شهرستان ادب: ششمین نشست تخصصی ادبیات داستانی موسسه‌ی فرهنگی هنری شهرستان ادب، با موضوع نقش و تاثیر اسطوره‌ها و کهن‌الگوها در ادبیات داستانی، 25 آذر 1393، در محل این موسسه و با حضور و سخنرانی محمدحسن شهسواری نویسنده و پژوهشگر ادبی برگزار شد. در ابتدای این جلسه، سیدحسین موسوی‌نیا مجری-کارشناس نشست، مقدمه‌ای در مورد ضرورت پرداختن به این موضوع بیان کرد: «ما در جهانی مملو از نمادها زندگی می‌کنیم و شناخت این نمادها به ما برای رسیدن به شناخت و درکی بهتر از مسیر زندگی‌مان کمک می‌کند. به عنوان نمونه، کمپل معتقد است که شناخت اسطوره برای هر فرد تحصیل‌کرده‌ای در شکل‌دهی دانش پایه‌اش ضروری است. به همین ترتیب، جان شوالیه نیز دنیای بدون نماد را دنیای غیرقابل تنفسی است که به سرعت مرگ معنوی انسان را به همراه دارد، می‌داند. اینکه ما در جهانی مملو از نماد زندگی می‌کنیم در کنار این مورد قرار می‌گیرد که جهانی مملو از نماد در درون ما نیز زندگی می‌کند و شناخت نمادها به ما کمک می‌کند تا شناخت بهتری از خودمان به دست بیاوریم. الیوده، در این مورد می‌گوید که اسطوره‌ها و نمادها، موهبت‌هایی هستند که شناخت و آگاهی به ما می‌بخشند و در واقع موقعیت انسان را در کائنات را به وی می‌شناساند. بنابراین شناختن این دو جهان نمادین درونی و بیرونی، به گونه‌ای شناختی کلی از زندگی و مسیر آن به انسان می‌دهد. نکته‌ی دوم این است که اگر به قول لوکاچ نویسنده فرزند زمانه‌ی خودش باشد، همین نویسنده مفاهیم و اسطوره‌های کهن را چطور در اثر خود در قالب مضامینی نو، جدید و به روز شده می‌تواند استفاده کند؟ این سوال و سوالاتی از این دست مبنای برگزاری این نشست بوده است.» پس از این مقدمه‌ی کوتاه، موسوی‌نیا از محمدحسن شهسواری دعوت کرد تا به ارائه‌ی مطالب خود بپردازد.
مطالعات پسانگارشی و مطالعات پیشانگارشی
شهسواری سخنان خود را این‌گونه آغاز نمود: «اساسا در زمینه‌ی داستان‌نویسی و درام، ما دو نوع مطالعه داریم: مطالعات پسانگارشی و مطالعات پیشانگارشی. مطالعات پسارنگارشی چیزی است که از قدیم‌الایام در کشور –از طریق ترجمه و گاه تالیف- هم وجود دارد؛ به این معنا که هنرمند اثر خودش را می‌نویسد و اندیشمند یا منتقد آن را تحلیل یا تفسیر می‌کند. در واقع هر چیزی که بعد از چاپ اثر در مورد اثری هنری بیان می‌کند، مطالعات پسانگارشی است؛ عمده‌ی مطالعات به این صورت است و مرکز آن هم دانشگاه‌ها هستند. مطالعات پیشانگارشی هستند. آن‌چه که برخی صاحب‌نظران در مورد چگونه داستان نوشتن انجام داده‌اند؛ که اصل آن از بوطیقای ارسطو شروع شده است. شکل ساده‌ی آن هم این است که مدرس بهترین آثار پیش از خود را مطالعه می‌کند، نقاط مشترک آن‌ها را پیدا می‌کند و به عنوان قوانین یا اصول بیان می‌کند. تا یک دوره‌ای تنها در این زمینه کتاب‌هایی نوشته می‌شد اما پس از آن این مطالعات در امریکا و به خصوص انگلستان شروع شده است . اصول آن‌ها را خارج می‌کنند.»
چهار دوره‌ی استدلالی
نویسنده‌ی کتاب شب ممکن در ادامه‌ی سخنان خود اشاره داشت: «نگاه به اسطوره و کهن‌الگوها برای نویسنده بیشتر شکل مطالعات پیشانگارشی هستند و در درام، در حوزه‌های شخصیت‌پردازی و پیرنگ به نویسنده کمک می‌کنند. سوال اینجاست که چرا داستان‌نویسان باید از اسطوره‌ها و کهن‌الگوها استفاده کنند؟ اولین و مهم‌ترین دلیل آن این است که کار نویسنده با استفاده از اسطوره‌ها آسان می‌شود. زیرا نوینسده برای اینکه چیزی را از صفر بسازد، از میراث مشترک بشری یا ملی استفاده می‌کند. در اینجا، اسطوره‌ها با کهن‌الگوها متفاوت هستند. طبق نظرات هیوگ اسطوره‌ها مربوط به ملت‌ها هستند ولی کهن‌الگوها به جوامع بشری تعلق دارند. اسطوره فشرده شده‌ی عقل و احساس در یک لحظه است. قدما بر این عقیده هستند که بشر به چهار شیوه استدلال –به معنای اینکه طرف مقابل خود را برای انجام/ عدم انجام کاری مجاب می‌کند- انجام می‌دهد: به لحاظ تاریخی اولین شیوه‌ی استدلال همین شیوه‌ی اسطوره‌ای است. در دوره‌ای که هنوز در دوران اولیه‌ی بشر به سر می‌بریم، نه دین‌هایی به معنای ادیان توحیدی وجود دارد و نه فلسفه یا علم. شمن هر قبیله برای اینکه جوان‌ها را مجاب کند که چگونه باید جانشان را برای جمع فدا کنند، برای اشیاء بااهمیت داستان می‌گوید. داستانی در مورد یک قهرمان که به رغم زندگی بسیار خوبی که داشته است ولی در برابر دشمن می‌ایستد و جان خودش را فدا می‌کند. این داستان مدام تکرار می‌شود و در نهایت تبدیل به اسطوره می‌شود. نمونهی کاملا مشخص شده‌ی آن، واقعه‌ی عاشورا است. این واقعه برای مردم ما علاوه بر اینکه تاریخ است، جنبه‌ی اسطوره‌ای و پس از آن آیینی پیدا کرده است و چون این واقعه‌ی بسیار جامع و کامل است، اسطوره‌های گسترده است. به همان نسبت که تاریخ به جلو پیش می‌رود، نوع دوم که شیوه‌ی استدلال دینی است ظهور می‌کند. شیوه‌ی سوم، شیوه‌ی استدلال فلسفی است که ناشی از حامیت عقل است. آخرین شیوه‌ی استدلال، شیوه‌ی استدلال علمی یا تجربی است. ذکر این نکته خالی از فایده نیست که دوره‌های مختلف استدلالی برگرفته از آثار غربی و برای آن جوامع است و در کشور ما نمی‌توان به طور کامل آن را دید؛ در بعضی موارد دچار شدت و در بعضی موارد نیز دچار ضعف است. دراماتورژها بیان می‌کنند که بعد از دو جنگ جهانی، همه‌ی شیوه‌های استدلالی از بین رفتند و بازگشتی به شیوه‌ی استدلالی اسطوره‌ای صورت گرفت. یعنی اکنون در جهانی که ما زندگی می‌کنیم، قوی‌ترین شیوه‌ی استدلال، شیوه‌ی استدلال اسطوره‌ای –و به زبان جدید دراماتیک یا داستانی- است. یعنی اگر قرار است امریکا به بخشی از خاورمیانه حمله کند، باید سریال 24 ساخته شد؛ زیرا مردم پیش از هرچیزی نیازمند این هستند که ذهن‌شان برای امری ساخته شود. به همین دلیل است که هالیوود جهان را قبل از اینکه با سلاحش فتح کند، با روایتش فتح می‌کند و در زمانه‌ای که ما زندگی می‌کنیم، جنگ اصلی جنگ روایت‌هاست؛ اینکه چه کسی چه نوع روایتی را ارائه می‌دهد تا ذهن مردم را فتح کند.»
مبنای داستان‌نویسی امروز باید آگاهی از اسطوره‌ها باشد.
وی پس از این مقدمه در مورد دوره‌های استدلالی و چگونگی بازگشت به دوران استدلال اسطوره‌ای، برای روشن‌تر شدن ابعاد شیوه‌ی استدلالی اسطوره‌ای افزود: «در ابتدا باید این نکته را روشن نمود که همه‌ی روایت‌ها در درون خود شیوه‌ی استدلالی را دارند و چه بسیار آثار پرمخاطب‌تری که شیوه‌ی استدلال با تاثیر بیشتری دارند. از این جهت اتفاقا شیوه‌ی اصتدلال اسطوره‌ای شیوه‌ی استدلالی قوی‌تری است؛ زیرا عقل و احساس به یک اندازه و به شدت در آن وجود دارند. اسطوره‌ها و کهن‌الگوها کاری که می‌کنند این است که داستان را به حدی به فرد نزدیک می‌کنند، که بتوانند او را متاثر کنند. در اینجاست که نویسنده متوجه می‌شود انباشت عقل و احساسی در میان ملتی وجود داشته است که منجر به شکل‌گیری اسطوره می‌شود و وی به عنوان داستان نویس باید این اسطوره‌ها را بشناسد. اگر نویسنده این اسطوره‌ها را بشناسد و بتوانند از آن‌ها استفاده کنند، برنده هستند. کتابی توسط نشر نی با عنوان بررسی تجربی نظام شخصیت در ایران نوشته‌ی مسعود چلپی به چاپ رسیده است. در این کتاب بر اساس منابع مکتوبی که از اواخر دوره‌ی صفویه تا اواخر دوره‌ی قاجار بوده است، خوبی‌ها و بدی‌های نظام شخصیتی ایده‌ال ایرانیان را استخراج کرده است و نام آن را پهلوان- درویش گذاشته است. مهم‌ترین ویژگی این شخصیت این است که قدرت دارد ولی اعمال نمی‌کند؛ در این کتاب اشاره شده است که این ویژگی در شخصیت حضرت علی (ع) و بعضی دیگر از تسطوره‌های کوچک مانند پوریای ولی کاملا حلول پیدا کرده است. یکی از نقاط ضعف ما ایرانی‌ها این است که باید برخورداری موجب تفاخر شود در حالی که در فرهنگ ایرانی کاملا امری قبیح است. بنابراین هنرمند، اگر اثر خود را بر اساس الگوی پهلوان- درویش بنویسد، در قشر بسیاری از مردم طرفدار پیدا خواهد کرد. این در مورد کهن‌الگو یا نظام شخصیتی مردان است که تغییر چندانی در این زمینه مشاهده نمی‌شود. اما در مورد کهن‌الگوی زنان در ایران نمی‌توان ادعا داشت که به شکل سنتی خود بقی مانده است. مهم‌ترین دلیل آن حضور گسترده‌ی زنان در جامعه‌ی پس از انقلاب است. اکنون آثاری که بر اساس کهن‌الگوی مادر نمونه و فداکار باشد در ایران و در ادبیات طرفدار ندارد. امروزه شخصیت ایده‌آل زنان در داستان نقش مادری و حتی گاهی همسری را بر عهده ندارند. نقش اصلی آن‌ها، اعتراض است. از این جهت است که توصیه‌ی ما به نویسندگان این است که تدقیق بیشتری در مورد اسطوره‌ها و کهن‌الگوهای خودمان داشته باشیم تا چه به واسطه‌ی استمرار اسطوره‌ها در مواردی که مورد پذیرش همگان است و چه به واسطه‌ی شکستن اسطوره‌هایی که منجر به عقب‌ماندگی و ایستایی جامعه‌ی ادبی می‌شود، موفقیت خود را تضمین نماید.»
انواع کهن‌الگوها
این مدرس داستان‌نویسی در ادامه‌ی سخنان خود در مورد انواع کهن‌الگوها تاکید کرد: «کهن‌الگوها قدر مطلق و برایند برخی از صفات مردمان یک فرهنگ و کل بشریت هستند؛ قدر مطلق به این معنا که شرط بقای اصلح را دارند و امکان باقی ماندن و گسترش و پذیرش در میان مردم را دارند و به همین دلیل ماندگار شده و مبارزه کردن با آن بسیار دشوار است. بحث کهن‌الگوها بحثی است که برای اولین بار یونگ آن را مطرح می‌کند که مهم‌ترین نوع آن هیرو یا قهرمان است. بر اساس تعریف یونگ، قهرمان کسی است که میل به انجام کاری خارق‌العاده دارد اما حتما یک نقطه‌ضعف و نیز یک زخم قدیمی در او نیز هست. دومین کهن‌الگویی که بسیار پرکاربرد است، کهن‌الگوی پرسونا به معنای نقاب است. پرسونا همه‌ی آن‌چیزی هست که ما می‌خواهیم دیگران از ما بدانند یا فکر کنند ما هستیم. فروید در تقسیم‌بندی کاراکتر انسان سه بخش را تشخیص می‌دهد: غریزه (به دنبال این است که همه‌چیز را به سمت خود می‌کشاند)، خود (تصوری که ما از بچگی از خود داریم و تا آخر عمر ما همان باقی می‌ماند)، فراخود (هرچیزی است که از بیرون بر ما وارد می‌شود) و شامل دو بخش است: خود آرمانی (جامعه به انسان بر اساس تشویق‌ها می‌دهد) و وجدان (در درون فرد و بر اساس تنبیه است). این پرسونا هم‌پوشانی بسیار زیادی با خود آرمانی دارد. در ظاهر به نظر می‌رسد که پرسونا امری بسیار منفی است؛ در حالی که در جایی منفی و در جایی دیگر بسیار مثبت است. کهن‌الگوی بعدی، سایه است. به نوعی این کهن‌الگو را می‌توان عکس پرسونا دانست: همه‌ی آن‌چیزی که ما نمی‌خواهیم دیگران در مورد ما بدانند. علاوه بر اینکه بخش بسیاری از سایه را ما به آن آگاه نیستیم. سایه به این صورت شکل می‌گیرد که ناخودآگاه انسان برخی ویژگی‌ها را دفع می‌کند. کهن‌الگوی بعدی، پیرفرزانه است؛ هر قهرمانی برای سفر به خودش نیاز به یک یا چند راهنما دارد. وی کسی است که نقش عقل کل را دارد و در راه‌های مختلف به انسان کمک می‌کند. کهن‌الگوهای بعدی، آنیما و آنیموس هستند. آنیما وجه شهودی هر فرد است و آنیموس بخش عقلانی از هر فرد است. چون گویا در مردان، بخش عقلانی قوی‌تر است به آن بخش مردانه‌ی وجود هر کسی گفته می‌شود و چون آنیما در زنان قوی‌تر است، به آن بخش زنانه‌ی وجود هر فرد اطلاق می‌شود.»
مدل ساده‌ای برای پرورش پیرنگ بر اساس اسطوره‌ها و کهن‌الگوها
نویسنده‌ی
رمان وقتی دلی، در خصوص چگونگی استفاده از کهن‌الگوها برای نوشتن داستان و استفاده‌ی کهن‌الگوها در پیرنگ، تشریح کرد: «در داستان‌هایی که مبتنی بر شخصیت هستند، این شکل از پیرنگ می‌تواند مناسب باشد: نخست، هر قهرمانی در ابتدای داستان با پرسونای خود مشکل دارد. یا پرسونای وی بسیار قوی است و یا پرسونای وی بسیار ضعیف است. شکل اول بیشتر برای داستان‌های شخصیت‌محور است و شکل دوم، معمولا برای داستان‌های حادثه‌محور است. کسی که پرسونای ضعیفی دارد، معمولا خط قرمزهای جامعه را زیر سوال می‌برد و در داستان‌های جنایی این شکل از شخصیت بسیار دیده می‌شود. به محض اینکه قهرمان ما در ابتدای داستان مشکل خود را –جه خودآگاه و چه ناخودآگاه- با پرسونای خود فهمید، در مرحله‌ی دوم باید با سایه‌ی خود آشتی کند. این مرحله‌ای بسیار دشوار است. در مرحله‌ی بعدی، قهرمان با آنیما یا آنیموس خود یگانه می‌شود. معمولا آنیما یا آنیموس چون با جنسیت پیوند خورده است، در داستان‌های عشقی و روبه‌رو شدن با جنس مخالف است که خودش را بسیار و به خوبی نشان می‌دهد. آخرین مرحله، مرحله‌ای است که یونگ به آن مرحله‌ی خودپرورانی می‌گوید.»
قوای وجودی انسان از نظر ابن مسکر
نویسنده‌ی مجموعه‌ی داستان کلمه‌ها و ترکیب‌های کهنه، در ادامه‌ی سخنان خود در مورد چگونگی پرورش دقیق شخصیت‌های داستان اشاره داشت: «وقتی نویسنده نظام‌های شخصیتی‌ای که تبدیل به اسطوره و کهن‌الگو می‌شوند را خوب بشناسد، در پرداخت شخصیت و شکل‌دهی به پیرنگ داستان، نقش اساسی ایفا می‌کند. این بخش از ایده‌ها با استفاده از نظریات اندیشمند ایرانی و مسلمان ابن مسکر است. در گذشته، علم‌النفس یکی از علومی بود که حکما باید آن را می‌دانستند و مشابهت و نزدیکی فراوانی با روان‌شناسی امروزه دارد. نفس در این تعریف، شباهت بسیار با خود در روان‌کاوی فروید است. ابن مسکر اعتقادی که دارد این است که هر انسانی تحت تاثیر سه قوه است: نخست قوه‌ی شهویه است؛ که کمابیش همان چیزی است که امروزه به آن غریزه می‌گویند. این قوه مانند دو قوه‌ی دیگر هم حالت افراط دارد، و هم تفریط و هم حد اعتدال. ابن مسکر بر این عقیده است که حد افراط قوه‌ی غریزه، شره به معنای فرورفتن در این لذت‌ها است. حد تفریط آن، خمود به معنای اختلال در حرکت انسانی است. نقطه‌ی تعادل قوه‌ی شهویه، عفت است. قوه‌ی بعدی، قوه‌ی غضبیه است که هر انسانی از همان ابتدایی که درکی از نفس خود دارد، از طریق جهان پیرامون در شکل خود ما، شکل خود آرمانی را می‌گیرد؛ این قوه، همواره انسان را برای رسیدن به خود آرمانی به شدت تحت فشار قرار می‌دهد. این قوه برتری‌جوی و مانند قوه‌ی شهویه کور است؛ این دو قوه ضداخلاق نیستند ولی غیراخلاقی هستند. اگر در سلسله‌مراتب زندگی بشر این دو قوه را بخواهیم تشخیص دهیم، قوه‌ی شهویه کودکی و قوه‌ی غضبیه دوره‌ی جوانی و بلوغ است. از نظر ابن مسکر، افراط در قوه‌ی غضبیه، منجر به تحول و تفریط در آن، جبن است. نقطه‌ی تعادل در این قوه، شجاعت است. قوه‌ی عدی، قوه‌ی ناطقه یا همان عقل است که البته از دیدگاه دانشمندان به خصوص ارسطو، عقل در نهاد هرکسی وجود دارد و تشخیص خوبی از بدی را هر کس داراست؛ این قوه شبیه به هم و مجرد بوده و در زندگی انسان، این قوه نمادی از میان‌سالی و پختگی و رهبری است. تفریط در این قوه، کندذهنی یا بلاهت و افراط آن وسواس بیش از حد فکری که نام آن را جربزه قرار دارد. حد تعادل این قوه، حکمت است. ابن مسکر، خوود در مورد ارتباط میان این سه قوه، داستانی را ذکر می‌کند: قوه‌ی ناطقه مانند سواری می‌ماند که می‌خواهد به شکار برود. اسب راهوار آن قوه‌ی شهویه و سگ راهنمای آن قوه‌ی غضبیه است. به تعادل رسیدن هر سه قوه (عفت، حکمت و شجاعت) باعث شکل‌گیری عدالت در فرد می‌شود. در هر رمان و داستانی، تغییر شخصیت از یکی از این سه قوه به دیگری است و در اینجا صعود و نزول هم معنا دارد.»
صعود و نزول سه قوه و پیرنگ‌های داستانی
محمدحسن شهسواری در ادامه‌ی سخنان خود، در خصوص اشکال مختلف داستان بر اساس رابطه‌ی این سه قوه، تاکید کرد: «صعودی از کودک به بالغ مانند داستان‌های دیوید کاپرفیلد، ناطور دشت، قصه‌های مجید مربوط به پیرنگ بلوغ هستند و این شکل از صعود را نشان می‌دهند. شکل دیگری از صعود، صعود از شخص باالغ به رهبر است؛ تغییر در مورد انسانی که تنها به فکر منافع شخصی خود نیست بلکه منافع دیگران را هم در نظر دارد. مانند شخصیت ژان والژان در داستان بینوایان یا گذر رستم از هفت‌خوان که وی را تبدیل به رهبر کرد. اصولا در داستان‌های اسطوره‌ای، بسیاری از داستان‌ها مربوط به رهبر شدن قهرمان‌ها است. شکل دیگر از پیرنگ، صعود از رهبر به بالغ است. این شکل از پیرنگ مربوط به قهرمانی است که با تلاش و کوشش شخصی و پذیرش دیگران –پیش از فیلم یا رمان- به رهبری رسیده یا ویژگی‌های رهبری را به طور کامل داراست اما پس از مدتی مقهور وجود بد قوه‌ی غضبیه‌ی خود می‌شود و منافع ساده‌تر را می‌پذیرد. شکل دیگر، صعود از بالغ به کودک است؛ گاهی فرود آمدن هم صعود محسوب می‌شود. قوه‌ی ناطقه باید به قوه‌ی غضبیه بیاموزد که احساس برتری‌جویی خود را به صورت سرطانی رشد ندهد و به کودک درون خود میدان دهد. بالغ بزرگسال باید یاد بگیرد که کودک انرژی حرکت را فراهم می‌کند؛ بنابراین نباید آن را خفه یا خسته کند. یکی از پرفروش‌ترین شکل داستان‌گویی در داستان امروز، صعود بالغ به کودک است. رمان‌هایی مانند چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم، بامداد خمار و فیلم جدایی نادر از سیمین. یکی از مهم‌ترین درون‌مایه‌های ایران امروز در بخش روایت، زندگی خانم ازدواج‌کرده‌ای است که از ازدواجش راضی نیست. زنی که طبق کهن‌الگوهای فرهنگ پدرسالارانه وارد یک رابطه‌ی خانوادگی شده است و اتفاقا عنصر بدی هم وجود ندارد، اما مسئله این است که زن با این پرسوناژ مشکل پیدا کرده است و در ذهن خود به عشق‌های قدیمی خود برمی‌گردند. در واقع، پرسونای این شخصیت‌ها به حدی قوی می‌شود که زندگی آن‌ها را دچار مشکل می‌کند. شکل بعدی، صعود از رهبر به بالغ است. اینجا جایی است که شخصیت یا رهبر پیشین و یا در آستانه‌ی رهبری بوده است ولی جربزه یا وسواس ذهنی‌اش به وی اجازه نمی‌دهد که به آن مرحله برسد. در ادبیات فارسی، شخصیت جلال آریان از این دست شخصیت‌ها است. علاوه بر این، این تم تمی بسیار امریکایی است. امریکا کشوری است که خودش مستعمره بوده است. در ذهن مردم امریکا استعمار امری منفی است. در نتیجه مردم امریکا بسیار به سختی وارد جنگ می‌شوند؛ از طرف دیگر نظام سرمایه‌داری نیاز دارد که جای دیگری غیر از امریکا حضور داشته باشد و در اینجا، جایی است که داستان‌گویان امریکایی با استفاده از ساختن چنین شخصیتی ضد کهن‌الگو یا ایده‌ی اصلی ذهن مردم امریکا کار می‌کنند. معروف‌ترین این شخصیت‌ها، ریک در فیلم کازابلانکا است. الگوی بعدی که بسیار هم ایرانی است، سقوط از رهبر به کودک است. این پیرنگ اشاره به این نکته دارد که شخصی رهبر است و به دلایل روان‌شناسانه یعنی فردی یا دلایل جامعه‌شناسانه یعنی جمعی، در جربزه یا بلاهت قرار می‌گیرد و از رهبری ساقط می‌شود. نمونهی اولین مورد، قهرمان داستان بوف کور است که همه‌ی ویژگی‌های شخصیت رهبر را دارد ولی به دلیل مشکلات درونی و فردی خودش را دور می‌کند. نمونهی دوم، مدیر مدرسه است که قهرمان آن ویژگی‌های شخصیت قهرمان را دارد ولی جامعه وی را طرد می‌کند. این نوع از داستان، دو شکل دارد: یکی شره (قهرمان بوف کور) و دیگری خمود (قهرمان مدیر مدرسه). عموم رمان‌هایی که نویسندگان آن‌ها مرد هستند و قهرمان آن‌ها نیز مرد هستند از همین کهن‌الگوها استفاده می‌کنند. آخرین شکل روایت داستان، صعود از رهبر به پیامبر است. قهرمان شخصیتی است که همه‌ی ویژگی‌های رهبر را دارد و انسانی است که به تعادل میان سه قوه یعنی نقطه‌ی عدالت رسیده است. نمونهی این شخصیت کسی است که به رهبری یک قوم رسیده است و در نهایت به رهبری بشریت تبدیل می‌شود. جان تروبی در کتاب آناتومی داستان می‌گوید که این شکل از داستان‌ها چون خود نویسنده‌اش باید به بصیرت بالایی رسیده باشد، معمولا فقط در داستان‌های دینی است که دیده می‌شود و در داستان مدرن این شکل از داستان‌نویسی یا اصلا وجود ندارد یا کمتر وجود دارد.»
پرسش و پاسخ
پس از پایان صحبت‌های محمدحسن شهسواری، نوبت به پرسش و پاسخ رسید. در ابتدا یکی از بانوان حاضر در این جلسه سوالی در مورد حضور تقابل خیر و شر در کهن‌الگوها و اسطوره‌ها پرسید. شهسواری در پاسخ خود تاکید کرد: «روبه‌رو شدن قهرمان با سایه، همان تقابل خیر و شر است. در داستان‌های ما قبل از مدرن، این تقابل کاملا روشن است. امروزه در داستان‌های ژانری نیز همین تقابل را به راحتی می‌توان دید. اما به محض اینکه از این سبک داستان‌نویسی خارج شده و به داستان مدرن وارد می‌شویم، خوبی و بدی در درون شخصیت است؛ در عین اینکه باید نمایش بیرونی نیز از آن وجود داشته باشد. بحث کهن‌الگوها و اسطوره‌ها و بحث خیر و شر به معنای دینی و اخلاقی آن‌ها متفاوت هستند. کهن‌الگوها آن داستان‌هایی هستند که در اثر تکرار تبدیل به اسم رمز می‌شوند. نزدیک‌ترین مبنا به شر در داستان‌های قدیمی، کهن‌الگوی سایه است.»
سوال بعدی در مورد اسطوره‌های مشترک و تفاوت بارز در نحوه‌ی استفاده از این اسطوره‌ها در داستان‌های غربی و شرقی بود. شهسواری در پاسخ به این سوال بیان کرد: «در مورد رویین‌تن بودن که نمی‌توان مشخص کرد. زیرا اسطوره آرام‌آرام تبدیل به کهن‌الگو شده و به هیچ‌گونه ملیت و قومیت و جنسیت تعلق ندارد. مفهوم رویین‌تنی زیرمجموعه‌ای از کهن‌الگوی هیرو یا قهرمان است. بنابراین وقتی به سمت کهن‌الگو میل پیدا می‌کند نباید تفاوتی داشته باشد.»
سوال بعدی، در مورد چرایی استفاده از شخصیت‌هایی بود که ویژگی‌های اسطوره‌ها را دارا هستند. پاسخ شهسواری بدین شرح بود: «به این معنا نیست که شخصیت‌های اسطوره‌ای به این معنا که در عام معروف است استفاده شوند. به این معنا که الگوهایی کلی در داستان استعمال شود تا به ذهنیت‌های خوانندگان پیوند زده شود که منجر به قرابت به ذهن آن‌ها شود.»
پرسش دیگر در مورد قابلیت تجمیع مفهوم ناخودآگاه جمعی یونگ با پیشینه و تاریخ هر قوم در اسطوره بود. شهسواری این سوال را به این صورت پاسخ گفت: «توجه به این نکته ضروری است که روان‌شناسی از ابتدا تا امروز به عنوان یک علم زیر سوال بوده است. برای همین است که بسیاری از داستان‌نویسان و داستان‌گویان از نظرات یونگ استفاده کرده‌اند. از دیدگاه یونگ ناخودآگاه جمعی به قومیت و ملیت هیچ ارتباطی ندارد و با کلیت بشر پیوند خورده است. پیر هر بشری در هر جای دنیا در ذهنش کهن‌الگوی پیر فرزانه دارد؛ این افراد نیازمند کسی است که آن‌ها را راهنمایی کند. اسطوره اساسا مربوط به ملل است و به محض اینکه جهانی شود تبدیل به کهن‌الگو می‌شود. بنابراین تفاوت‌هایی را میان اسطوره‌های ملل می‌توان یافت اما میان کهن‌الگوها خیر.»
سوالی که پس از این پرسیده شد، در مورد رابطه‌ی دین و اسطوره و تبدیل دین به آیین‌ها و مناسک در جوامع متمدن بود. شهسواری، در پاسخ به این سوال اشاره کرد: «در مورد تبدیل اسطوره به دین، بحثی مربوط به اسطوره‌شناسان است و باید به آن‌ها مراجعه کرد. اما ما نمی‌توانیم خارج از اسطوره‌ها و کهن‌الگوها فکر کنیم. در این زمینه، دو حالت رخ می‌دهد یکی اینکه فرد این اسطوره‌ها را قبول دارد و بنابراین دانش خود را قوی‌تر می‌کند و حالت دوم این است که فرد آن‌ها را نمی‌پذیرد و سعی در شکستن آن‌ها می‌کند. این دو نوع مواجهه است؛ ولی خارج از این‌ها حالتی وجود ندارد که نویسنده بتواند از این اسطوره‌ها فرار کند. تنها تفاوت نویسنده‌ی باتجربه و مبتدی، توجه و آگاهی به این مسئله است و این عدم آگاهی منجر به عدم استفاده از اسطوره نمی‌شود.»