شهرستان ادب به نقل از روزنامۀ صبح نو:
«پس از بیست سال» اثری قطور و جذاب است که به قلم سلمان کدیور به صدر اسلام می‌پردازد؛ به جایی که شروع انحرافات اساسی در تاریخ اسلام و جریان حکومت را رقم زد. با خواندن این رمان مخاطب در میان مقایسۀ دو حکومت علوی و اموی در رفت‌وآمد است. پس از بیست سال در شروع و پایان حرفی اساسی برای مخاطب خود دارد و آن نتیجۀ تسلط قرائتی از اسلام است که نهایت آن به فاجعۀ کربلا ختم شد. به بهانۀ این رمان با سلمان کدیور، نویسنده‌اش به گفت‌وگو نشستیم.
اگر بگویم شما یک رمان تاریخی ننوشته‌اید بلکه یک رمان سیاسی نوشته‌اید، واکنش شما چه خواهد بود؟
نمی‌توان گفت که این رمان صرفاً سیاسی است. من در این رمان تلاش کرده‌ام به یک قرائت از تاریخ برسم که قرائت پاسخگوی پرسش‌های مورد نیاز امروزی انسان ایرانی باشد. انسان ایرانی سه وجه مهم دارد و باید به این سه وجه پرداخته شود؛ اول اسلام و مذهب است که مهم‌ترین بحث است، بحث دوم هم سنت‌گرایی ایرانی است و سوم هم مدرنیته. این سه وجه انسان ایرانی است که هرکس بخواهد برای این مردم اثری خلق کند، باید به این سه وجه بپردازد. یکی از نقطه‌ضعف‌های آثار ادبی ما در بحث درونمایه، به‌خصوص در حوزۀ ادبیات داستانی در این سال‌ها، دوری از سه وجه سیاست، تاریخ و سوم فلسفه است. یک اثر باید در حوزۀ ادبیات داستانی برای هر ملتی بخواهد نگاشته شود، این سه بعد را هم شامل شود. من سعی کردم به این سه وجه بپردازم، یعنی نویسنده باید تاریخ را در ذهن و عالم وجود خود بیاورد، پالایش کند و متناسب با انسان امروز بازتولید کند. این کاری است که نویسنده باید انجام دهد، والا راحت به کتاب تاریخ ارجاع می‌دهند. هنر و قوت نویسنده این است که تاریخ را متناسب با نیاز امروز بازسازی کند؛ به‌نحوی‌که پاسخگوی آن ابعاد انسان ایرانی باشد، پس نمی‌شود گفت صرفاً سیاسی است.
از نظر شما نیاز امروز جامعۀ ما چه بوده که برایش رمان تاریخی، آن هم در صدر اسلام نوشتید؟ شما می‌توانستید یک رمان در فضای امروز بنویسید و براساس نیازی که فکر می‌کردید دسته‌بندی کنید.
انسان ایرانی ذاتاً یک انسان مذهبی است؛ ولو اینکه به مناسک شرعی هم مقید نباشد، اما در نهادش اسلام و شریعت را دوست دارد. در تاریخ تحولات ایران مذهب پررنگ‌ترین نقش را داشته و هرکس خواسته در ایران یک امری را پیش ببرد، مهم‌ترین مؤلفه‌اش مذهب بوده است (چه بخواهد استفادۀ خوب کند، مثل انقلاب اسلامی، چه استفادۀ بد که بخواهد مردم را با یک نگاه مذهبی خاص فریب دهد) برای همین من خودم سراغ این قضیه رفتم؛ علاوه بر اینکه تاریخ دینی ما سرشار از منابع غنی داستانی است که مغفول مانده. دوستانم می‌گفتند که مخاطب رمانت مذهبی‌ها هستند و من گفتم که این کتاب به‌هیچ‌وجه فقط برای مذهبی‌ها نوشته نشده است. درست است که ژانر آن دینی است، اما خاص قشر مذهبی نیست.
چه نشانه‌هایی در رمان شما وجود دارد که نشان دهد این اثر برای غیرمذهبی‌ها هم هست؟ این حرف مقداری برای من تعجب‌برانگیز است.
مهم‌ترین چیزی که یک رمان باید آن را شامل شود، این است که به پرسش‌های امروزی که در ذهن شما هست جواب بدهد، حتی اگر مذهبی نباشید و بتواند پرسش‌های نو طراحی کند؛ چرا که رشد انسانی در گرو این پرسش و پاسخ است. جامعۀ ما بنا بر حاکمیت سیاسی‌اش یک حکومت اسلامی دارد و نقش مذهب هم به صورت رسمی از طریق حاکمیت ترویج می‌شود و هم از طریق نهادهای غیرحاکمیتی؛ پس مردم ما خواه‌ناخواه بیش از گذشته از مذهب تأثیر می‌گیرند که یا مثبت است یا منفی. من در این کار سعی کردم یک نوع نقد به پاره‌ای از برداشت‌ها و تفکرات رایج مذهبی داشته باشم که شاید دغدغۀ قشر غیرمذهبی یا بهتر بگویم علت بدبینی آن‌ها نسبت به مذهب هم باشد. سعی کردم که از لحاظ چهارچوب و جهان‌بینی این وضعیت را نقد کنم و این چیزی است که نیاز است، ولو اینکه انسان با تعریف امروزی که رایج است مناسک را انجام ندهد و متشرع نباشد. این کتاب قرائت سلمان کدیور از تاریخ با همین جهت‌گیری است ولی قطعاً کتاب تاریخ نیست. ضمن اینکه سعی کردم نزاع دو نوع مذهب و اسلام را در آن بیاورم؛ بنابراین مخاطب این کتاب فقط قشر مذهبی نیست، بلکه هرآن کسی است که خواه یا ناخواه، از مذهب متأثر است.
گفتید این کتاب قرائت سلمان کدیور از تاریخ اسلام است. به نظر شما درست است که هر کس یک قرائت از تاریخ داشته باشد؟ چون در هنر هم باب شده که می‌گویند این قرائت من از فلان واقعۀ تاریخی است؛ قرائت شخصی هم باید بر یک پایۀ محکم استوار باشد؟
نویسنده (هر نویسنده‌ای) بنا بر اینکه معترض جهان امروز است، می‌خواهد جهان را آن‌گونه که احساس می‌کند و به کمال نزدیک‌تر است به تصویر بکشد؛ به همین دلیل است که خودش دست به خلق جهان تازه‌ای می‌زند و این جهان‌ها قطعاً مختص خالقان آن‌هاست. ما در مورد ادبیات و هنر و الهام و تخیل و خلق صحبت می‌کنیم که کار نویسنده، شاعر، نقاش و مجسمه‌ساز است، نه یک علم محض انتزاعی. وقتی پای خلق در میان است، چه مبتذل و چه اصولی، قرائت شخص از آن اتفاق می‌افتد؛ چون نویسنده وضعیت و فضای اجتماع و تاریخ را شهود می‌کند و بنا بر تفاوت‌های درونی برداشت‌هایی از مسائل خواهد داشت که در قالب هنر می‌نگارد. هرکس که رمان تاریخی می‌نویسد یا فیلم تاریخی می‌سازد، قطعاً برداشت شخصی‌اش است، چون تخیلش در این کار مؤثر است. نویسنده در کتاب و رمان تاریخی به هیچ وجه، فردی بی‌طرف (مثل یک استاد تاریخ) نیست؛ چون نسبت به تاریخ، زمانه و جامعه، خود را مسئول می‌داند که اگر نمی‌دانست اصلاً نمی‌نوشت؛ پس یک اثری را خلق می‌کند که به مسأله‌ای پاسخ دهد؛ بنابراین اگر کاری تاریخی باشد برداشت و قرائت نویسنده است.
برخی مباحث مطرح‌شده در این رمان، مثل اشرافی‌گری، شباهت‌های زیادی به بحث‌های کنونی جامعه دارد و از قضا نکات مهمی در کتاب مطرح شده است. چرا برای بازگویی این مسائل آن برهۀ خاص در صدر اسلام و البته حکومت معاویه در شام را انتخاب کردید؟
کسانی که کتاب را می‌خوانند، پیام می‌فرستند که این کتاب درمورد امروز ماست، یا اشاره به فلان موضوع سیاسی خاص است. پاسخ من این بود که این مسائلی که در کتاب می‌بینید، درد مستمر تاریخ ماست و مختص یک برهه نیست. بحث اشرافیت مذهبی فقط مختص جمهوری اسلامی نیست. قطعاً اگر کسی 200 سال پیش رمانی در نقد اشرافیت داشته، همان‌وقت هم تازه بوده، چون این مساله یک سیلی است که در کل تاریخ 1400ساله ما وجود داشته است و مختص تاریخ کنونی نیست که من شبیه‌سازی کرده باشم. من تاریخ امیرالمومنین را انتخاب کردم چون در زمان امیرالمومنین حکومت دو قرائت از اسلام، دارد و این دو قرائت ادعای انسان‌سازی و تأمین نیازهای مردم را دارد. یک اسلام که در شام و بنی‌امیه است و یکی اسلام امیرالمومنین در کوفه. هیچ برهه‌ای مثل صفین نمی‌شود نزاع دو قرائت را در تمامی ابعاد فکری، فلسفی، نظامی و سیاسی نشان داد که هر یک برای مردمان همان زمان جذابیت داشته است. من سعی کردم نشان دهم که به معنی حقیقی اسلام مد نظر ما جذابیت‌های خود را دارد و اسلام مد نظر معاویه هم بی‌جذبه برای مردم نبوده است. حاصل نزاع این قرائت‌ها از تاریخ را در آن دوره به روشنی می‌توان دید. اسلام با قرائت سیاسی و مذهبی هر کدام جهان‌بینی خاص و ادله خود را دارند که در هر دو جناح مورد قبول مردم است. به این دلیل این برهه انتخاب شد.
ما در کجای اسلام سیاسی ایستاده‌ایم؟
این یک پرسش است که هر خواننده باید خودش جواب دهد. یکی از آن نقدها به من این بود که آن‌قدر که به معاویه پرداختی، به امیرالمؤمنین نپرداختی؛ اما من سعی کرده‌ام در کتاب شخصیت‌ها و افکار را کالبدشناسی کنم. وقتی یک نفر می‌گوید معاویه، تصویری از شخصیت معاویه ندارد. ما یک‌سری رفتار و اتفاقات تاریخی دربارۀ این شخص داریم که بنده سعی کردم پوستۀ خشک تاریخی این آدم را کنار بزنم تا بدانیم در مغز این فرد یا مغز عمروعاص چه می‌گذرد. حتی برای اینکه این قضیه خوب نشان داده شود، من امیرالمؤمنین را به عنوان یک شخصیت ملموس داستانی در کتاب آوردم، برخلاف سایر کتاب‌های دینی که بنا بر قدسیت، از معصوم فاصله می‌گیرند و همیشه غایب است. بنده امیرالمؤمنین را جزء شخصیت‌های داستان آوردم، به نحوی که خواننده بتواند با آن ارتباط زمینی بگیرد، تصورش کند و به‌عنوان یک حاکم (کنار آن قداست) که برای توده‌های کوچه و بازار است، بتواند درباره‌اش قضاوت کند، همان‌طور که معاویه را قضاوت می‌کند.
این شخصیت زمینی را بر چه اساسی طراحی کردید؟
براساس آن چیزی که از امیرالمؤمنین در منابع تاریخی و سیرۀ اهل بیت خوانده بودم، این کار را انجام دادم.
این کار هم راه رفتن بر لبه تیغ است؟
بله، یک کار ریسک‌دار بود که امیرالمؤمنین به میدان داستان بیاید و دیالوگ بگوید و نشان دهیم که به چه چیزی فکر می‌کند و چه کاری می‌خواهد انجام دهد و احساسش نسبت به پیرامون چیست. این‌ها را در کنار دشمن وی، که معاویه باشد، باید نشان داد که خواننده این دو را ببیند و قیاس کرده و انتخاب کند. سعی من این بود که مشخصات شهرها و نحوۀ مدیریت شهرها و روانشناسی انسان‌ها در داستان باشد که خواننده به درک جامعی برسد و این سؤال را بعد از خواندن داستان خود بپرسد که نسبت من با معاویه چیست؟ اگر من در آن زمان بودم در کدام جناح قرار داشتم؟ در اطراف خود ممکن است هزاران معاویه و عمروعاص ببیند و ممکن است به همان شکل هم اشترها و عمارها را هم ببیند. این را هر خواننده‌ای باید از خودش بپرسد و نویسنده نباید به آن جواب بدهد.
در حال حاضر ابوذری به این شکل داریم که نفی اشرافیت کند و فریاد بزند؟ البته حکومت فعلی قابل مقایسه با معاویه قطعاً نیست. آیا اصلاً احتیاج به چنین ابوذری داریم؟
اینکه ابوذر داریم یا خیر، باید هر فرد خودش پاسخ دهد. ممکن است ابوذر به معنای آن زمان نباشد، اما ابوذرهای کوچکی در جمهوری اسلامی داریم و داشته‌ایم. در این سال‌ها که برای برپایی عدالت هزینه دادند و در برابر جریان اشرافی‌گری ایستاده و هنوز هم قابل مشاهده‌اند؛ ولی هدف نویسنده این است که ضرورت وجود ابوذر را به خواننده و جامعه القا کند و هرکسی در خودش ببیند آیا نسبت به امکاناتی که دارد، می‌تواند یک ابوذر در محیط کار یا خانه باشد. ضرورت وجود ابوذر را خواننده باید به آن برسد، نه اینکه منتظر ظهور یک ابوذر باشد.
یک‌سری مفاهیم مثل خودی و غیرخودی و ریزش و رویش‌ها تولید شده و در کتاب شما هم این‌ها مشخص و بارز است. مثلاً وقتی شمر داستان را می‌خوانیم، می‌بینیم چه شخصیت انقلابی‌ای بوده است، ولی در کربلا ناگهان ریزش می‌کند. این مفاهیم و بازتولید آن آگاهانه بوده است؟
قطعاً وقتی من در فضای انقلاب اسلامی زندگی می‌کنم و خودم را متعهد به آن می‌دانم، ایده‌های کلان فکری و اصلی نیاز امروز انقلاب اسلامی در ذهن من وجود دارد؛ بنابراین من خودم را متعهد به این حرکت تمدنی می‌دانم. نه فقط در این دورۀ پس از انقلاب اسلامی، بلکه در دوران‌های گذشته انسان‌هایی را داشته‌ایم که اول به یک شکل بوده‌اند و بعد به شکل دیگری درآمدند و این یک هشدار برای افرادی است که یک زمانی صحابۀ امام بودند، ولی الآن طور دیگری عمل می‌کنند. هرکسی می‌تواند یک زمانی شمر افسر سپاه امیرالمؤمنین باشد و یک زمان دیگری شمری که قاتل فرزند امیرالمؤمنین باشد. همۀ ما در معرض ابتلائات زمانه‌ایم.
کتاب شما با کربلا شروع و با کربلا تمام شده است. این یک هشدار از طرف نویسنده برای جامعه نیست؟
بله، چنین است و نمی‌توانم آن را کتمان کنم. اگر بخواهم درونمایۀ این کتاب را معرفی کنم، می‌گویم این کتاب شرح انحراف انقلاب اسلامی پیامبر است و ما در عالم ادبیات و خلق داستان نحوۀ انحراف انقلاب اسلامی پیغمبر را مرور می‌کنیم، بدون اینکه بخواهیم تعصب خاصی نشان دهیم و آن ابتلائاتی که در کمین نهضت پیغمبر بود و انقلابی با آن عظمت را به زمین زد و منحرف کرد، نقطۀ اوج این انحراف انقلاب کربلاست که این مسأله قطعاً در کمین انقلاب ما نیز هست. تمام ملزماتی که باعث این اتفاق شد، از دنیاپرستی حاکمان تا اشرافیت مذهبی تا استفاده از مذهب به عنوان راه کسب قدرت سیاسی، ممکن است برای ما هم اتفاق بیفتد یا افتاده باشد. بزرگان انقلاب ما که از امیرالمؤمنین و پیامبر بالاتر نیستند و ما هم ابوذر و اشتر و عمار نیستیم و آن خطر حقیقی انقلاب پیامبر ممکن است انقلاب ما را نیز تهدید کرده و آن را به یک کربلای دیگر ختم کند.