شهرستان ادب به نقل از فارس: محمدرضا شرفی خبوشان نویسنده‌ای که نوشتن برایش اصل است و فقط به نوشتن فکر می‌کند. این موضوع را در گفت‌وگوی اخیر با او دریافتم. وی پیش از این چند اثر دیگر نیز منتشر کرده که برای رمان «عاشقی به سبک ون‌گوگ» کاندیدای دریافت جایزه ادبی جلال آل‌احمد در بخش رمان شد. مجموعه داستان «بالای سر آب‌ها» را انتشارات امیرکبیر از او منتشر کرده و «موهای تو خانه ماهی‌هاست» را نیز نشر علمی و فرهنگی از این نویسنده منتشر کرده است. او در عرصه شعر نیز کارهایی داشته است.
نویسنده‌ای محجوب که هم‌صحبت شدن با او فرصت خوبی بود. در این گفتوگو به بهانه رمان تازه منتشر شده او یعنی «بی کتابی» پای صحبت‌های این نویسنده نشستیم. او علاقه‌ای نداشت در رابطه با کتابش صحبت کند و معتقد بود من کارم را کرده‌ام و باید کتاب راه خودش را باز کند. هرچند با برخی روش‌های معرفی کتاب هم مخالف بود به خصوص آنهایی که یک پاراگراف را برای معرفی یک رمان انتخاب می‌کنند.
او در این گفتوگو به مسئله رمان سیاسی هم اشاره کرد و گفت رمانی ماندگار است که نشود آن را از یک زاویه خاص سیاسی نگاه کرد.
وی در بخشی از این گفتوگو با انتقاد از طیفی از روشنفکران به مسئله مهمی اشاره کرد و گفت: روشنفکر ما فقط یاد گرفته است دین را زیر سوال ببرد، خیال می‌کند تمام مشکلاتش دین است، مانند صادق هدایت؛ آمده است و خیال کرده است تمام مشکلات ما زیر سرِ دین است با تمام توانش آمده، بلندقامت ایستاده در اکثرِ آثارش دارد به سخره می‌گیرد.
*هر چه بیشتر در مورد کتاب صحبت کنم، بیشتر به کتاب ضربه زده‌ام
* معمولاً گفته می‌شود شخصیت اصلی هر کتاب با نویسنده اثر یک اشتراکاتی دارد و تبلور شخصیت نویسنده در آن شخصیت دیده می‌شود، اگر بگوییم شخصیت «میرزا یعقوب» شخصیت اصلیِ رمان شما است، در کجا با شما اشتراک دارد؟
در اولین سوال از نقد روانشناسی شروع کردید و رفتید به حوزه روانشناسی و این هم در این حوزه می‌گنجد یعنی نگاه به نویسنده، عوالمش، زندگی‌اش، شکل زیستنش و سنجیدن او به خود اثر که چقدر تاثیر گذاشته و چقدر موثر بوده است؛ اولاً بگویم شاید نقل و سخن گفتنِ خودِ نویسنده راجع به کتاب یک کار چندان مفید به فایده‌ای نباشد از این جهت که کتاب خودش منتشر شده و خود کتاب باید معرفِ خودش باشد.
این سخنان را بهتر است کسانی بگویند که تخصص در نقد دارند یا مخاطبینی که کتاب را سنجیدند، برای من یک مقدار سخت است که از کتاب سخن بگویم. اینکه بگویم من در این کتاب چه کردم، هر چه بیشتر در موردش صحبت کنم، بیشتر به کتاب ضربه زده‌ام.
حالا راجع به کلیت این کار لزوماً مثلاً اینطور نیست ما رد پای شخصیت نویسنده را جستجو و پیدا کنیم، حداقل در رمان این اتفاق به شکل دیگری می‌افتد، در شعر بله دقیقاً اینطوری است اگر بخواهیم در مقام مقایسه عوامل درونی باشیم، شاعر سخت با شعرش مرتبط است، اثرش اصلاً یگانه است، آنجایی که شعر ناب تولید می‌شود یعنی خود شاعر است، همه این را پذیرفتند و همه منتقدان گفتند و حرف قابل قبولی است اگر غیر از این باشد شعر، شعر نابی نیست، هر کسی که این فاصله را برداشته است خودش شعرش شده است، شعرش تاثیرگذار بوده است و اصلاً این جمله را در مورد شعر گفته‌اند که «آنچه که از دل برآید بر دل نشیند» اصلاً شعر است.
اما در رمان به شکل دیگری اتفاق می‌افتد، این جهان‌بینی است که ما می‌توانیم دنبال آن را بگیریم یعنی اگر ما اینطور مطرح کنیم که جهان‌بینی یک نویسنده در رمانش مشخص و پدیدار است. نه اینکه حالا افکار و اعمال شخصیت‌ها یا طرز فکرشان که شخصیت‌ها چگونه فکر می‌کنند، چگونه حرف می‌زنند اینها را مطابقت بدهیم، چه بسا شخصیت‌هایی داشته باشیم که طوری حرف می‌زنند که نادِلخواه نویسنده است، این مساله خیلی مهم است، مساله‌ای که متاسفانه بسیاری از منتقدین آن را خوب درک نکردند، مساله برای رمان خیلی ابتدایی است ولی منتقدین به درک این نرسیدند یا واقعاً منتقد نیستند یا احتیاج دارند این را بدانند، گاهی می‌شود یک شخصیت در رمان طوری حرف می‌زند که خود نویسنده را آزار می‌دهد، خود نویسنده از این نوع صحبت کردنِ آن شخصیت ناراحت است، اصلاً آن جمله‌ای که این شخصیت می‌گوید و آن کلمه‌ای که انتخاب کرده این شخصیت می‌گوید، چون آنجا خود نویسنده در جهانی پای گذاشته است که آن جهان برای خودش هم جهانِ ویژهای است، این جهان برای خودش هم تماشایی است، اگر غیر از این باشد، این جهان نمی‌تواند جهانِ جذابی باشد.
*با انتخاب یک پاراگراف برای معرفی رمان مخالفم
یعنی قرار نیست نویسنده در جهان شخصیت‌ها را تربیت کند، شخصیت‌ها را تغییر بدهد، جهانی پیشنهاد می‌کند که کلیت این جهان با رفتارهایِ مختلفِ شخصیت‌های متعدد، یک حس کلی یک برداشت کلی به مخاطب می‌دهد، به خاطر همین است حتی من با انتخابِ مثلاً یک پاراگراف یک رمان برای معرفی آن مخالفم چون رمان واقعاً شعر نیست، دقیقاً ممکن است آن پاراگراف، پاراگرافی باشد که همانجاست که نویسنده را ناراحت می‌کند، این باید در کلیتش باشد مانند ساعتی که شما از آن انتظار دارید، چرخ‌دنده‌ها، عقربه‌ها، ثانیه‌شمار طوری کنار هم قرار بگیرند که به شما زمان را نشان بدهند ولی اینکه یک چرخ‌دنده ساعت را بردارید داخل چایی بیندازید و آن را قورت بدهید، شما را آزار می‌دهد، چرخ‌دنده وقتی از این ساعت بیرون بیاید نه تنها قشنگ نیست شاید مضر هم باشد، این برخوردی است که برخی از نویسنده‌ها می‌کنند، سَرند دستشان میگیرند، می‌آیند کلمات درشتی که از این صافی عبور نمی‌کند، می‌گویند ببینید، این دقیقاً کاری است که با آن ساعت کردید، ساعت را خُرد کردند، چرخ‌دنده‌ها را بیرون کشیدند و دارند اینطوری نگاه می‌کنند.
به همین خاطر جنسِ برخورد با رمان متفاوت است، شاهکارهای دنیا هم همینطور است، شما نگاه می‌کنید همه پس از خواندن رمان تازه به تَه‌نشین شدنِ اندیشه‌ای که در آنها بوده است فکر می‌کنند، به آن حسی که این رمان به آنها داده است فکر می‌کنند و رمانی موفق است که این ته‌نشین اندیشه‌اش، این فضایی که می‌سازد، برداشت کلی، جهان‌بینی‌ای که القاء می‌شود از کلیت رمان یک جهان‌بینی سازنده باشد، یک جهان‌بینی دلسوزانه برای بشریت باشد، این یک رمان موفق است و پیش از آن از منظر نگاه و اندیشه نویسنده تکلیفش را با جهان مشخص کرده است، حالا وارد عرصۀ رمان می‌شوید به صورت ناخودآگاه دارد آن فضا را می‌سازد یعنی به این معنا نیست که دقیقاً اندیشه‌های خودش باشد، اندیشۀ خودش در کلیت مطرح می‌شود در جان رمان مطرح می‌شود و به مثابۀ رفتار یک آدمی که ممکن است چهرۀ دلنشینی هم نداشته باشد یک پایش هم کوتاه باشد اما آن آدم عملکردش، روحش و آن تاثیرش در همنشینی ما خیلی متفاوت است، بعد می‌بینید که لازم بوده است ما این آدم را اینطوری ببینیم که کلیتِ این ریخت شکلی‌اش ما را هدایت می‌کند به سمت درون آن آدم و گاهی برعکس گاهی درون آدم روی ظاهرش تاثیر می‌گذارد، یک آدم ممکن است تا زمانی که با او گفتوگو نکردید، به دلتان ننشیند، یک آدم ممکن است مثلاً ظاهر معمولی داشته باشد ولی وقتی شما حرف او را می‌شنوید خیلی باشکوه می‌شود، مثلاً یک نابغه یک چیز متفاوتی نیست، شاید در ظاهرش هم یک چیزهایی داشته باشد که خیلی فرودست باشد اما یکدفعه می‌بینید آن اندیشه زیبایش می‌کند، آن نگاهش عملکردش را زیبا می‌کند.
حالا به یک رمان هم باید به مثابۀ یک کل نگاه کرد این خطاست که جزء جزء آن را بیرون بکشیم و یا روی یک کلمۀ خاصش بخواهیم تاکید کنیم به صرف اینکه یک شخصیتی در فلان جای رمان این کلمه را به کار برده است پس این شخصیت انگار پنداشت نویسنده است نه اینطور نیست.
*رمان ماندگار رمانی است که نشود آن را از یک زاویه سیاسی خاص نگاه کرد
*به نظرم رمان شما کمک می‌کند خواننده به خودآگاهی برسد یعنی حداقل من خودم در خیلی از قسمت‌های کتاب این حس را داشتم که رمان «بی‌کتابی» کمک می‌کند یک تلنگری به خواننده در بعضی از موضوعات به او وارد شود که فرهنگ ما اینگونه بوده و ما همیشه با فرهنگ اینطور برخورد کردیم، برخورد ما با سیاسیون اینگونه بوده، برخورد سیاسیون در طول تاریخ با ملت اینطور بوده است و این همیشگی تاریخی است، من این را در رمان شما حس کردم و از این باب حس می‌کنم رمان شما را می‌شود یک اثر سمبلیک نگاه کرد که می‌شود به تمام تاریخ تعمیمش داد، می‌شود قاجار را گذاشت کنار و حتی دوره‌های دیگر تاریخی را دید و از این حیث فکر می‌کنم رمان شما این خودآگاهی را به خواننده منتقل می‌کند.
در مورد جنبۀ سوال دوم شما، حس من این است که رمان نباید به معنای سیاسی مصطلح امروز سیاسی باشد، حتی سیاسی بودنش، حتی سیاسی به معنای غیر از سیاست‌زدگی؛ چون به هر حال سیاست علمی است برای رسیدن به مطلوب با روش‌های مختلف، حالا بعضی از سیاست‌ها نادرست است از ابزارهای نادرست استفاده می‌کند، بعضی سیاست‌های درست است ابزارش هم متعالی است به هدف متعالی هم فکر می‌کند اما در هر حال این سیاست یک چیز مقطعی است، نسبت به گستره و جهانِ ابدی و همیشگی رمان می‌بینیم افق سیاست خیلی پایین‌تر است، من همیشه خاستگاه رمان را بالاتر از سیاست می‌بینم، بله یک نفر هم می‌تواند برداشت روانشناختی داشته باشد، یک نفر برداشت سیاسی داشته باشد، یک نفر برداشت فلسفی داشته باشد، شناختی از تاریخ داشته باشد، خویشتن خودش را ببیند، ولی بین همه اینها کمترین چیزی که من برای آن قائل هستم، برداشت سیاسی است و مایل نیستم با یک رمان اینطور برخورد شود، اصلاً این واژه برای یک رمان واژۀ قشنگی نیست، چون مقولۀ رمان انسان است به طور عام و دوست دارد اگر صحبت درباره آن می‌شود در مورد ناشناخته‌های وجود انسان از آن صحبت شود، راجع به درونیات یک انسان، جهان یک انسان و این خیلی بالاتر است، این انسان دیگر متعلق به یک جغرافیای خاص نیست، متعلق به یک حزب خاص نیست، متعلق به یک کشور خاص نیست و فراتر می‌رود، جهانی را تعریف می‌کند که توقع را از خویشتن بالاتر می‌برد و فکر می‌کنم یک رمان خوب، ماندگار و موثر رمانی است که افقش به این حد بالا برود یعنی نشود آن را از یک زاویه سیاسی خاص نگاه کرد.
*رمان من مطالبه از هیچکس نیست
*البته منظور من زاویه خاص سیاسی نبود منظورم این بود که شما در حوزۀ سیاسی به خواننده این خودآگاهی را می‌دهید که باید اینطور باشد، اصل این است آن مرتبۀ اعلای مطالبۀ سیاسی این است، منظورم جهت خاص سیاسی نبود، منظورم از سیاست دقیقاً آن چیزی بود که خودتان هم به آن اشاره فرمودید بحث اینکه مرتبه عالی انسان در موضع سیاسی باید چه چیزی را طلب بکند و جامعه در قبال سیاسیون چه رفتاری را باید داشته باشد، منظورم آن حد اعلا بود، این در رمان شما بوده یا اصلاً همین مطالبه بالا هم در رمان شما دیده نمی‌شود؟
رمان من مطالبه از هیچ کس نیست، مطالبه از خویشتن است، یعنی اگر مطالبه‌ای، طلبی، نگاهی، انتقادی، حرکتی است همه اینها از وجود تک تک ماست و چیزی است که حس می‌کنم این راه نجاتِ یک انسان است و این مولفه‌ای است که ما از فرهنگمان می‌گیریم، از اسطوره‌هایمان می‌گیریم، از ادبیات کهن‌مان می‌گیریم یعنی رجعت دادن به شناخت خویشتن، اینکه فرافکنی نکنیم، تقصیرها را به گردن دیگری نیندازیم، ضعفها را در خودمان جستجو کنیم و همانطور که ضعفها را می‌بینیم نقاط قوت و شاخص‌های استثنایی وجود خودمان را هم ببینیم و با تکیه بر آن شاخص‌ها بیاییم ضعفها را کمرنگ کنیم، اگر در خودمان دیدیم، از خودمان بازخواست کردیم می‌بینیم که موفق شدیم.
در تاریخ هم اینطور بوده است هر جای تاریخ ما خودمان را نادیده گرفتیم و در خودمان کنکاش نکردیم، خودمان را آنچنان پایین آوردیم که برای خودمان هم بیهوده شدیم از بیرون ضربه خوردیم، یعنی کسانی که مترصد فرصت هستند، این فرصت را در جایی می‌بینند که ملت از خودبیگانه شود، خودش را نگاه نکند، نپذیرد که چه است، ابتدا باید بپذیرد و برای بعد که پذیرفت، نگاهِ عادلانه و منصفانه‌ای به خویشتن می‌کند و بعد برای دگرگونی خویش قدم برمی‌دارد. چه بهتر که ما خودمان کنکاش کنیم تا دیگران نیایند و از ضعف‌های ما سوءاستفاده کنند، ما خودمان بیاییم آنها را ببینیم و به آنها نگاه کنیم و در جهتِ اعتلای وجودمان قدم برداریم.
*زیباتر شدن ارتباط انسان‌ها با گسترش رمان در کشور
به نظر من این کنکاش در خویشتن به جایی می‌رسد که ما به دیگری هم احترام می‌گذاریم یعنی به کسی که در کنار ماست و با ما زندگی می‌کند، به کسی که در یک فضا با ما نفس می‌کشد، این منجر می‌شود که حیات دیگری، وجود دیگری برای ما اهمیت پیدا کند، کارکرد کلیِ رمان به نظرم باید همین باشد و به جایی ختم شود که من دیگری را ببینم، دیگری را مشاهده کنم، یکی غیر از خود من برای من مورد علاقه باشد، این است که هر چه رمان در کشور گسترش پیدا کند و مردم علاقه‌مند به خواندن رمان شوند یعنی به دیگری علاقه‌مند شدن، این رمان را چه کسی می‌خواند؟ کسی که می‌خواهد سردربیاورد و به دیگری کنجکاو است، کسی که دچار یاس و خودخواهی کاذبی است، کسی که فکر می‌کند خودش جهانِ بی‌عیبی است، همه چیز را به دست آورده است هیچ وقت سراغ رمان نمی‌رود، کسی سراغ رمان می‌رود که دنبال این است که سرنوشت یک آدم دیگری غیر از خودش را کنکاش کند، این نقطۀ شروع توجه به دیگری است؛ به همین خاطر است که رمان با مدنیت مساوی است، هر جا رمان شکل گرفته است، گسترش پیدا کرده است، ارتباط انسان‌ها با هم قشنگ‌تر و زیباتر است، تحمل انسان‌ها بالاتر رفته است، نگاهشان به خویشتن تغییر پیدا کرده است، امیدشان به ساختن، به حرکت بالا رفته است، وظیفۀ وجودی و فلسفی رمان همین است، می‌خواهد بسازد، می‌خواهد حرکت در درون هر فرد ایجاد کند و غیر از این باشد به نظرم به بیراه رفته است.
*یک دیکتاتور سبب به یغما رفتن داشته‌های فرهنگی‌مان شد
*حالا محمدرضا شرفی خبوشان در کنکاش خود، در تاریخ این ملت مهمترین نقطه ضعفی که دیده بوده، چه بوده؟ آیا بی‌توجهی به فرهنگ نقطه ضعف بوده یا چیز دیگری بوده است؟ به نظرم خیلی به این نکته توجه کردید که مردم ما از فرهنگ خودشان غافل هستند، آیا من درست توجه کردم یا نه، اصلی که شما در این کنکاش مردم پیدا کردید و رمانتان را بر پایه آن نوشتید.
بله به نکته خوبی اشاره کردید فرهنگ دغدغۀ خیلی مهمی است چه در زمانۀ ما و چه ریشۀ بسیاری از هنجارها و ناهنجارها در اجتماع ما است، کتاب زمانی که تبدیل به یک ابزار شود از حالت فرهنگی‌اش بیرون می‌آید زمانی که ما جان کتاب را نگاه کنیم و نگاهِ مادی‌گرایی به کتاب داشته باشیم، یعنی فرهنگ منحط، یعنی فرهنگی که قابل قبول نیست، یک ضعف دارد و یا عیب دارد حالا هر طور بخواهیم تعریفش کنیم؛ به دنبال محتوا رفتن به دنبال جان کلام رفتن خیلی اهمیت دارد، اینکه در برهه‌هایی از تاریخ مملکت ما نگاه به فرهنگ نگاهِ ابزاری بوده، نگاه تمامیت‌خواهی بوده، نگاهی بوده که هر چیز از آن خود کردن بوده، دقیقاً اتفاقی که در دوره قاجاریه می‌افتد، کاری که ناصرالدین‌شاه دارد با فرهنگ انجام می‌دهد، نگاهش کاملاً یک نگاه ابزاری و تفننی به فرهنگ است، فرهنگ را می‌خواهد از آنِ خودش کند و این خودش کیست؟ یک دیکتاتورِ به تمام معنایی که تمام تلاشش حفظ حکومت خودش است، از همه ابزارها برای این استفاده می‌کند، این باعث می‌شود که همان داشته‌های ما هم به یغما برود یعنی همان چیزی هم که داریم براساس تفکر اشتباه از بین برود و این منجر می‌شود تاثیرش را روی بخش‌های دیگر زندگی ما بگذارد، روی ساختارهای مختلف بگذارد، یعنی وقتی در کنار دزدی کتاب به توپ بستن مجلس مطرح می‌شود می‌خواهد همین را بگوید.
*روشنفکر ما فقط یاد گرفته دین را زیر سوال ببرد مانند صادق هدایت
وقتی ما به فرهنگ به داشته‌های عمیق معنایی خودمان بی‌توجه شدیم می‌آییم وظیفۀ ویران کردن مجلس را می‌سپاریم به بیگانه و جالب این است که اینها همه به هم ربط دارد و ریشه‌ای است. اینجا می‌شود گفت چقدر دین با پیشرفت‌های مدنی ما مرتبط است، اگر دین را نادیده بگیریم پیشرفت مدنی خودمان را نادیده گرفتیم اگر دین را تخریب کنیم دستاوردهای خودمان را در همه بخش‌ها تخریب کردیم، روشنفکر ما فقط یاد گرفته است دین را زیر سوال ببرد، خیال می‌کند تمام مشکلاتش دین است، مانند صادق هدایت؛ آمده است و خیال کرده است تمام مشکلات ما زیر سرِ دین است با تمام توانش آمده، بلندقامت ایستاده در اکثرِ آثارش دارد به سخره می‌گیرد، این بیراهه رفتن روشنفکران ماست، در زمانه اکنون هم خیلی او را ستایش می‌کنند هیچ کس نمی‌آید آسیب‌شناسی کند، بله ما قبول داریم در داستان کوتاه پیشرو بوده است از نظر شکلی کمک کرده اما آیا وظیفه‌اش را واقعاً انجام داده است؟ آیا این را درک کرده است که مشکل ما اتفاقاً عدم درک جایگاه دین در جامعه است، اشتباه رفته است، چون نگرش عمیقی به این کارکرد نداشته است، خوب نتوانسته با آن کنار بیاید و این را هضم کند و این تسری پیدا کرده است به الان، الان خیلی احساس می‌کنند این یکی از لازمه‌های روشنفکری است که اگر ما این کار را نکنیم پس روشنفکر نیستیم و این یکی از چالش‌های اساسی ماست، در حالی که یکی از چالش‌های اساسی ما این است که جایگاهش را نفهمیدیم
.
*نویسنده و آثار خوب کم نداریم
*نکته‌ای که وجود دارد این است که دلیلش را نمی‌دانم بی‌اعتمادی است یا پُز است، دلایل مختلفی می‌تواند باشد، مخاطب ایرانی به رمان ایرانی اعتماد ندارد. رمان‌هایی از نویسنده‌های ایرانی پیشنهاد کردم و دیگران خواندند خوششان آمده و دنبال کارهای دیگر آن نویسنده رفتند، به نظر شما چرا مخاطب ایرانی به رمان ایرانی و داستان بومی ایران علاقه ندارد در صورتی که شما می‌گویید ما باید با رمانمان طرز فکر کردن و نگاه کردن خودمان را به مخاطب‌مان نشان بدهیم، علت این موضوع را شما به عنوان یک نویسنده در چه می‌بینید که رمان ایرانی اینقدر کمرنگ است؟
من خودم به شخصه معتقدم نویسنده اصلاً مقصر نیست، ما نویسنده و آثار خوب کم نداریم، هر جا که دیگرانی که پس از نویسنده باید وظایفشان را انجام بدهند، خوب انجام دادند رمان خوانده شده است، وظیفه نویسنده خلق اثر است پس از آن ما یک سیر خیلی تخصصی داریم که آن باید درست انجام شود، آن درست انجام نمی‌شود و اشتباه انجام می‌شود، آن سیر اگر در مورد یک رمان ترجمه شده باشد بله مخاطب به سمت آن می‌رود.
*درست عمل کنیم نویسنده ایرانی هزار برابر نویسنده خارجی خوانده می‌شود
*در مورد رمان‌های ترجمه شده این سیر را نمی‌بینیم بعضی رمان‌ها تبلیغ آنچنانی برای آنها نمی‌شود، آنچنان پروپاگاندا هم نمی‌شود و آن مسیر خودش را می‌رود، حالا سینه به سینه این رمان معرفی می‌شود یا اینکه روش دیگری به کار برده می‌شود.
آن مسیری که می‌رود خیلی مهم است، در مسیری که می‌رود تبلیغ وجود دارد حالا به شکل‌های مختلف، حالا هر روشی که فرض کنیم؛ دارد روی آن کار می‌شود، روش‌ها خیلی مختلف هستند، تخصصِ رسانه است که جذب کند، معرفی کند، رسانه هم انواع و شکل‌های مختلفی دارد یک فن، یک تخصص است.
هر رمانی چه اثرش نازل بوده، چه شاهکار بوده، همه این مسیر را طی کردند، یعنی یک مسیری، یک ابزاری کمک کرده است مخاطب به سمتش برود، مخاطب همینطوری که از یک کار خاص استقبال نمی‌کند، دیمی یا از روی یک انتخاب ناگهانی سراغ آن نمی‌رود، یک چیزهایی می‌شنود، یک چیزهایی مطلع می‌شود به گوشش می‌خورد، به هر شکلی، اگر تخصص بیاید کنار اینها ما این را بسنجیم و درست و عمیق عمل کنیم طبیعتاً نویسنده ما هزار برابر نویسندۀ خارجی خوانده می‌شود، چون این ظرفیت را دارند ما نویسندگانی داریم در سطح شاخص نویسنده‌های جهانی، از یک کارهایی استقبال می‌شود که اصلاً این کار خیلی نازل است، باعث تاسف است که چرا این همه تیراژ رفته است، پشت آن را نگاه می‌کنیم می‌بینیم تبلیغ و کار حرفه‌ای روی آن شده است، کارهای مختلفی، بعد خودمان هم گاهی به این قصه دامن می‌زنیم، خود ما به جای اینکه کمک کنیم، بیاییم بیندیشیم اگر می‌خواهیم کمک کنیم ابزار لازم را طوری بچینیم که منجر به نتیجه شود، چون کارشناسی شده نیست، چون دقیق نیست می‌بینیم وقتی وارد این کار می‌شویم نتیجۀ عکس می‌دهد.
*در کشور منتقد جدی نداریم
معتقدم نویسنده کارش را انجام می‌دهد، در این قصه اصلاً نمی‌توانید نویسنده را مقصر بدانید اصلاً این را باید کنار بگذاریم چون مثالش وجود دارد، مشخص است کار نازلِ ترجمه شده چقدر تیراژ دارد، یا کار نازل داخلی چقدر تیراژ دارد، نویسنده اصلاً زحمت نکشیده است، یا اثر نابی نیست ولی تیراژش بالاست، کنار آن یک شاهکاری ترجمه شده است، ما خیلی شاهکارهایی داریم که ترجمه شده است و تیراژش کم است چون آن پشتش نبوده است. یکی از آنها منتقد است ما در کشور منتقد جدی نداریم، رسانه‌های ما خصوصاً این مشکل را دارند، هیچ‌وقت بها نمی‌دهند برای منتقد ادبی در ساختار و موسسه خودشان، نمی‌دانند این چقدر لازم است، صرفاً معرفی کتابی که یک مصاحبه و گپ‌وگفت باشد نمی‌توانند خواننده را ترغیب کند، کسی که می‌تواند کتاب را به خواننده نشان بدهد، منتقد است.
منتقد هم به این معنا که بیاید فقط عیب و ایراد بگیرد یا از دریچۀ ذهنی خودش نگاه کند، یک منتقدی که کارش نشان دادن این کتاب به مردم باشد، اصلاً یک بخشی از کار منتقد حرفه‌ای که دانش آن را داشته باشد، دلسوزی‌اش را داشته باشد، تلاش کند با آن علم خودش به مردم بگوید چرا باید این کتاب را خواند و جواب این سوالات را بدهد وقتی به این سوالات پاسخ بدهد مردم مطلع می‌شوند و به منتقد اعتماد می‌کنند یعنی مطمئن باشید مردم اگر منتقد قابل اعتمادی باشد، جریان نقد یک جریان زنده و گسترده‌ای باشد ابتدا می‌روند از منتقدان می‌پرسند که ما چه کتابی بخوانیم؟ ابتدا از متخصص آن امر می‌پرسند من چه جنسی را بخرم؟ این یک چیز عقلانی است کسی که می‌خواهد برای چیزی هزینه بدهد پرس‌وجو می‌کند، می‌رود از متخصص آن جستجو می‌کند که آیا این کتاب در این حوزه لازم است؟ در این حوزه من کتاب می‌خواهم من به این حوزه علاقه‌مند هستم، اصلاً این کتاب را چه سنی باید بخواند و چه سنی نباید بخواند؟ برای خیلی از فیلم‌ها همین جا شما می‌بینید جایزه هم می‌گیرد، اکران عمومی هم می‌شود، بچه‌ها هم آنها را می‌بینند، یا در خانواده‌ها با هم این فیلم را می‌بینند همان فیلم می‌رود در آمریکا رده سنی می‌خورد که زیر 15 سال این را نبیند، اولاً که نمی‌آیند بگویند این فیلم چون این مساله را دارد، رد است؛ می‌گویند این فیلم در جایگاه خودش برای این تیپ از مخاطبان لازم است ببینند، اینها را چه کسانی می‌گویند؟ متخصصین و منتقدین، ولی می‌گویند برای این دسته از مخاطبان ممکن است اثر مطلوبی نداشته باشد، این خیلی مهم است.
نمی‌آید بگوید چون ممکن است این دسته از مخاطب اثر مطلوبی نداشته باشد این را کلاً له کنیم و از روی آن عبور کنیم، بگوییم به درد نمی‌خورد، اتفاقی که در کشور ما می‌افتد چون برای یک عده از مخاطبان تعریف شده لازم نیست، چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون متخصص نداریم، متخصص به آن معنایی که جان گرفته باشد، یک روال خیلی حساب شده و ریشه‌داری باشد و مردم به آن اعتماد کنند در حوزه‌های مختلف نداریم، اگر آن منتقد نقش خودش را خوب اجرا کند، مردم به آن منتقد اعتماد کنند، حداقل اینکه این فیلم را خودش می‌نشیند و نگاه می‌کند و حداقل این کتاب را خودش می‌خواند و انتظاراتش از آن کتاب می‌داند چیست، یاد می‌گیرد. باید ابتدا مخاطب یاد بگیرد با هر نوعِ ادبی و هنری چگونه برخورد کند، چه انتظاراتی از آن داشته باشد، این وظیفۀ کیست؟ وظیفۀ منتقد حرفه‌ای است، این همه ما خروجیِ ادبیات، فوق‌لیسانس ادبیات، دکتری ادبیات داشتیم، اینها دارند چه می‌کنند؟ چه تعدادی از اینها منتقد ادبی شده‌اند؟
البته خودشان مقصر نیستند باید یک سازوکاری بیاید دست به دست هم بدهد، به نظرم مهم‌ترینش رسانه‌ها هستند، رسانه‌ها باید بخش ویژهای برای نقد قائل شوند این را آنقدر پرورش بدهند منتقدان قابل اعتمادی به مردم معرفی کنند، این ارتباط را تنگاتنگ کنند در این حیطه مردم بروند سراغ این صاحبنظر، مانند یک پزشک که می‌روند از او نظرخواهی می‌کنند، متخصص آن امر است، مردم باید با متخصص با ادبیات آشنا شوند همینطور هر چیزی را باز کنند و نظر بدهند و به هم معرفی کنند یا اجازه بدهند نشری که معتبر نیست و هدفش درآمد مالی است بیاید با راهکارهای تبلیغی بازار را دستش بگیرد، این اتفاقی است که در نبودِ منتقد رخ می‌دهد، مردم وقتی عرصه را خالی می‌بینند به چه کسی باید اعتماد کنند، نمی‌دانند باید بخرند یا نخرند؟ چه کتاب نابی کجا چاپ شده است، به نظرم این مساله اصلی است در اینکه چرا خوانندگان ما به رمانی ایران اعتماد ندارند.
البته این به صورت صددرصد و کلی نیست، خوانندگانی هستند که لذت می‌برند یا حتی نویسندگانی داریم که به جایی رسیدند که آثار آنها همیشه توصیه می‌شود، چه سر کلاس، چه حیطه آموزشی، چون آن نویسنده را هم چند منتقد و چند صاحبنظر معرفی کردند، از راه‌های درست خودش معرفی شده است و همان را هم می‌بینید چقدر سیرش طولانی بوده و این سیر طولانی به ضرر ما تمام می‌شود، باید حتماً 20، 30 سال بگذرد ما متوجه شویم این کار چقدر خوب است؟
*سرمایه اصلی نویسنده خوانندگان و مردمش هستند
مرحوم فیروز زنوزی جلالی واقعاً شاهکار در آثارش کم ندارد! چرا نباید اینقدر متخصص داشته باشیم و این اعتماد وجود داشته باشد که در زمان حیات خودش ما به این برسیم؟! این کار چقدر می‌توانست عمر این نویسنده را طولانی کند و چقدر به او حیات و امید بدهد، بالاخره سرمایه و اشتیاق اصلی نویسنده خوانندگان و مردمش هستند، به او جان می‌دهد، هر چه هم نویسنده بگوید صبر می‌کنم، بالاخره عمرش کفاف نمی‌دهد بالاخره اگر این صبوری در مقطع کوتاهی جواب بدهد خیلی به ادبیات ما کمک می‌کند، منجر‌میشود که کارهای بهتری نوشته شود.
ضمن اینکه کتاب یک صنعت است، یک عرصۀ تجاری است که ما باید اصول آن را داشته باشیم، بازاریابی، مخاطب‌یابی کنیم، آن جنس را شناسایی کنیم، جنس مرغوب را پیدا کنیم و روی آن کار کنیم، مانند اجناس دیگر است، اینجا نویسنده چه کند؟ نه تخصصش را دارد و نه توانش را و نه وظیفه اوست، وظیفه نویسنده همان چیزی است که تولید می‌کند و از آنجا به بعد دیگر این کالا باید در چرخه خودش باشد و ما در آن چرخه ضعیف هستیم و در آن چرخه کار نکردیم، چرخه‌ای که ناشر و رسانه و منتقد و فضای ادبی و دانشگاه ماست، کار نکردیم، باید روال داشته باشید، بعد شما می‌بینید و قول می‌دهم که مردم چه عشقی پیدا کنند و چه علاقه‌ای به آثار ایرانی پیدا کنند، می‌رسیم به جایی که واقعاً صف ببندند که کارهای خودمان را بخرند و به چاپ‌های متعدد برسد، این حمایت باعث می‌شود نویسنده تمام وقت تمام توانش را بگذارد روی نوشتن و نگاهش نگاهِ خیلی خاص‌تری باشد.
*امیدوارم اثرم منصفانه دیده شود
همانطور که نویسنده امید تزریق می‌کند و وظیفه‌اش هم این است؛ خودش هم نیاز دارد این امید به او داده شود و این امید را بگیرد تا آن را پراکنده کند و بذر را بپاشد. امیدوارم اثر من هم منصفانه دیده شود قطعاتش دیده نشود و انصافاً من روی این کار خون‌دل خوردم یعنی دو سال فقط تحقیق می‌کردم، 90 درصد این کار تحقیق بود، آن چیزی که دریافت خودم بوده، رنج می‌کشیدم که چرا مثلاً یک واقعیت تاریخی که بار اصلی‌اش روی دوش دین بوده است، کمک کرده است، اینقدر بعضی اصرار دارند که آن را نادیده بگیرند، من نمی‌توانم مستقیم شعار بدهم و این را بگویم.
وظیفه رمان‌نویس این است که این را با روایتش بگوید که کسی که این روایت را می‌خواند کنار برداشت‌های دیگرش به این هم برسد و ببیند چقدر در مقطعی از تاریخ ما مهم بوده است.
خاصیت رمان این است یعنی باید جایی را باز کند برای برداشت‌های متعدد نه به معنی معانی متعدد از حیطه‌های متعدد به آن نگاه شود یعنی یک رمان برای کسی که علاقه‌مند است به موضوعات روانشناختی پیشنهاداتی داشته باشد، برای کسی که علاقه‌مند است به موضوعات ادبی، شناخت تاریخی پیشنهاداتی داشته باشد، به همین خاطر رمان را می‌گوییم به مثابۀ یک جهان است، مانند انسانی که همه چیز در آن است در رمان باید همه چیز باشد، باید بشود با این رمان زندگی کرد آن را وسعت داد، مدام به آن فکر کرد و در نهایت یک زیستنی را اضافه کند به زیستن آن خواننده، حس کند وقتی این کار را خواند، وسیع شده است و وسعت پیدا کرده است، به دامنۀ آن تاریخ، به اطلاعاتش، به فهمش و به بینش او اضافه شده است، باید اینگونه شود. اگر واقعاً رمان می‌خواهد در عرصۀ رمان مدعی شود، بیاید با ظرافت اندیشه‌ها را بگوید.
*شما تاریخ خواندید؟
نه رشته من ادبیات بود.
*رمان‌نویسان تاریخ می‌گویند نه تاریخدانان!
*شما اصلاً تاریخ را به رخ مخاطب نکشاندید، دارید روایت یک آدمی را می‌کنید که کتاب دوست دارد و آنتیک فروش است و اهل عتیقه است و این دارد در یک بستر تاریخی اتفاق می‌افتد؛ حس می‌کنم شما حس خودتان را از تاریخ گفتید و اصلاً نیت نداشتید تاریخ را روایت کنید. یعنی اگر خواننده تصویری از باغ شاه نداشته باشد فقط همان چیزهایی را می‌بیند که شما دیدید هدف شما هم همین بوده که فقط یک رنگ تاریخی به رمانتان بزنید وگرنه رمان شما، رمان روایت تاریخی نیست.
اصلاً تاریخ نیست، شاید خیلی از آنها مطابق باشد با واقعیت تاریخی، مثلاً ما لسان‌الدوله را در تاریخ داریم، یک چنین غارت عظیمی سند تاریخی دارد و اتفاق افتاده است، به توپ بستن مجلس را داریم، به توپ بستن منزل ظهیرالاسلام را داریم ولی تاریخ نیست چون اگر تاریخ باشد دیگر رمان نیست و در عین حال هم نکته اینجاست که رمان‌نویس باید تاریخ را برای خود کند، یعنی تاریخ را به خدمت بگیرد برای روایتش؛ نه اینکه روایتش را در خدمت تاریخ قرار بدهد، کار اصلی رمان‌نویس این است که از تاریخ به عنوان یک ابزاری برای بیان روایتش استفاده کند، به همین خاطر ما می‌بینیم مردم تاریخ را از دریچۀ رمان یاد میگیرند اصلا تاریخ را از رمان برداشت می‌کنند و رمان‌نویسان هستند که تاریخ را می‌گویند نه تاریخدانان، علتش هم این است که روایت دست نویسنده است، چون نویسنده روایت را می‌شناسد با کارکرد روایت آشناست چنان این روایت را پیش می‌برد با ابزارهای ممکن که مخاطب می‌پذیرد این اتفاق، اتفاقِ تاریخی و حقیقی است این پذیرفتن نه به آن معنا، ته وجودش هم می‌داند دارد رمان می‌خواند ولی آن را می‌پذیرد این پذیرفتن تلاش نویسنده است، یعنی نویسنده باید تمام تلاشش این باشد که روایت من را بپذیرد، بپذیرد این روایتی که دارد می‌خواند یک روایت صادقانه و درستی است، اساسش شاید همه غیرحقیقتی باشد ولی تکنیک روایت می‌خواهد به مخاطب بگوید به این چیزی که می‌خوانی اعتماد کن و از تکنیک‌ها استفاده می‌کنید چون این صمیمیت و این اعتماد و نزدیکی مخاطب را کسب کند به همین خاطر در این کار نثر خیلی برای من دغدغه بود، استفاده از نثری که آن فضا و آن آدم‌ها را باورپذیر کند، من روی تک تک کلمات حساسیت داشتم، جستجو می‌کردم اگر کلمه‌ای معادل قاجاریه دارد آنها را پیدا کنم و اگر هم نمی‌دانستم می‌پرسیدم به منابع و متون مختلف مراجعه می‌کردم که آن را پیدا کنم.
*مخاطب اگر لذت نثر فارسی را بچشد سراغ ترجمه نمی‌رود
*چقدر رمان‌های مرتبط با قاجار را خواندید؟
رمان نخواندم. بیشتر روی روزنامچۀ خاطرات تکیه کردم، یعنی روزنگاشت‌هایی که در دوره قاجار رواج داشت و می‌نوشتند، این سیر هم به خاطر تحولات سال‌های پیش از مشروطه و بعد از آن بود و دلایلی زیادی داشت، یکی تحصیل کردنشان بود، یکی علاقه‌شان بود، یک دلیلش هم خود ناصرالدین شاه بود، بالاخره خودش خاطراتش و سفرنامه‌اش را می‌نویسد بقیه هم به تبعیت او می‌نویسند هر چند هم برای بعضی‌ها تفنن بوده بالاخره این شکل گرفته بوده و خیلی کمک می‌کند به رمان‌نویس که روحِ زبان و نثر از داخل اینها بیرون بیاورد و علتش هم این است که می‌خواهد مخاطب را به آن نقطه باور برسد چون برای مخاطب ارزش قائل است به مخاطب می‌گوید اگر من دارم از مقطعی برای تو روایت می‌کنم این همه چیز آن مقطع است، خیالت راحت باشد من کم‌کاری نکردم.
خیلی هستند زمینه‌شان تاریخ است اما نثرشان را می‌خوانید یک نثری است که ربطی به آن جریان ندارد، کلماتشان ربطی ندارد این بی‌اعتمادی می‌سازد دوست دارد مخاطب نویسنده را فراموش کند و اصلاً نبیند و در آن اثر غرق شود اما بعضی آثار و نظرات و تعمدات وجود دارد یا بعضی ممکن است کم‌کاری شود هر چه نامش را بگذاریم می‌خواهد نویسنده را نشان بدهد، یا این یک نظریه است در گرایشات ادبی که تعمداً بگوید اثری که می‌خوانید پرداخته من نویسنده است و من نویسنده نوشتم، حالا آن هم شکلی از کار است ولی در این حیطه من تمام تلاشم این بوده که ما از امکانات نثر فارسی استفاده کنیم کاری که در رمان ایرانی خیلی کم اتفاق افتاده است، علتش هم این بوده که مخاطب ما از طریق ترجمه با رمان آشنا شده است و ما هر چه می‌خوانیم ترجمه است، یعنی ما داریم نثر مترجم را می‌خوانیم نه نثر نویسنده را مثلاً نثر بالزاک چگونه بوده است یعنی ما 50 درصد رمان را نمی‌خوانیم یا اطلاعی از آن نداریم، تمام ترفندش روی همان نثرش است، وقتی بالزاک که این همه حساس بوده است روی تک تک کلمات، انتخاب لغات وقتی ترجمه می‌شود چیزی به ما نمی‌رسد مگر اینکه زبان بدانیم.
به همین خاطر جایگاه و حساسیت آن را نه مخاطب فهمیده نه خود نویسندگان، یکی از جنبه‌هایی که چرا استقبال مخاطبان از نویسندگان ایرانی کم است این هم است، این نثر است، یک خود مخاطب لذت نثر را هنوز نچشیده است اگر لذت آن را بچشد سراغ ترجمه نمی‌رود، می‌گوید اگر بخواهم نثر ترجمه شده را بخوانم، می‌روم زبان یاد می‌گیرم به زبان اصلی می‌‌خوانم، من می‌خواهم از زبان فارسی لذت ببرم من می‌خواهم در دنیای نثر غرق شوم، تلاطم کلمات من را با خودش ببرد، وقتی این لذت را ببرد می‌رود سراغ همان کارهای ایرانی می‌گوید این نثر شیواست، نثر زیباست، با نثر دارد من را ملتهب و شیدا می‌کند، این چیزی است که ما از دست دادیم به امکانتش توجه نکردیم.
تلاش من در این رمان همین امکانات بود یعنی وقتی ما یک فضایی را ایجاد می‌کنیم سراغ آن نثر می‌رویم، قطعاً اگر یک رمانی بنویسم که فضا و زمانش متفاوت باشد قطعاً یک زمان دیگری را انتخاب می‌کنم، نثری که مناسب آن زمان باشد و بتواند از عهده برآید.
*اولاً ضحاک‌نامه مستند است یا غیرمستند است؟
نه چنین چیزی وجود خارجی ندارد و ساخته خودم است.
*همه دنبال مقصرند و خودشان را از حکومت و دولت جدا می‌دانند
*کسانی که می‌روند به غار مخفی دست پیدا می‌کنند، هر کدام می‌روند پایین فریاد می‌زنند دیدمش و بعد نفر بعدی داخل می‌رود، می‌شود اینطور گفت نویسنده کوشیده و تلاش کرده است نشان بدهد خودمان هستیم، ضحاکی وجود دارد. ما هستیم از بطن کتاب وقتی غافل شدیم و به ظاهر آن توجه کردیم، می‌شویم یک غول بی‌شاخ و دمی که این اتفاقات روی آن دوشش است و این مختصات و ویژگی‌ها را دارد و با کتاب اینطور برخورد کنیم درون ما آن شکلی است، سایه‌ای که از ما پرداخته می‌شود روی دیوار ممکن است بیفتد آن است ولی ما خودمان به آن بی‌توجه هستیم یعنی جلوی آیینه قرار نگرفتیم خودمان را این شکلی ببینیم. می‌خواستید این را نشان بدهید یا نه چنین چیزی نبوده؟
بله دقیقاً همان بحث ارجاع دادن به خویشتن و جستجو کردنِ درونِ خویشتن و اینکه واقعاً یک پدیده ناهنجار اجتماعی محصول کوشش جمعی است، یک نفر و یا دو نفر باعث نمی‌شوند یک اتفاق ناگوار برای یک جمع بیفتد، کل جمع مسئول هستند تک تک آن آدم‌ها، این مسئولیت خیلی مهم است اگر من این مسئولیت را در خودم احساس کردم، منِ معلم سر کلاس، دانش‌آموزی که پشت میز نشسته است، راننده تاکسی که دارد رانندگی می‌کند، بقالی که فروشندگی می‌کند و تمام شغل‌هایی که برای جامعه لازم است تک تک آنها بگویند ما مسئولیم، این جامعه محصول برخورد و تفکر من است، می‌بینید ما چقدر پیشرفت می‌کنیم و چقدر جلو می‌رویم، چون جامعه چیزی جز تک تک ما نیست!
بعد می بینید همه هم دنبال مقصر هستند و خودشان را از حکومت و دولت جدا می‌دانند و این سمی است که بعد از مشروطه وارد فکر خیلی از آدم ها شده است، دولت و حکومت چیزی جدا از تک تک ما نیست، هر چه است ما هستیم، تک تک ما هستیم، وقتی که این مسئولیت را روی دوش خودمان احساس کنیم، تک تک ما در جایگاه خودمان، کارمان را درست انجام بدهیم می‌بینیم یک جمعی درست شد، ولی وقتی من خودم را نبینم مدام دنبال مقصر باشم و نِق بزنم و مدام کارم نق و غُر زدن باشد یعنی تک تک داریم فضا را به سمتی می بریم که این آسیب متوجۀ همه ما شود.
چیزی که من حس کردم ما نیاز داریم یعنی اگر به فکر آینده مان و خودمان هستیم تزریق حس مسئولیت خیلی مهم است، دوست دارم از رمان این برداشت را بکنkد، حس کند اگر خودش را می بیند، ببیند که خودش به کار جمعی دست زده است، در دست هایی که در آن حوض است و کتاب ها را داخل حوض می ریزند همه دستی وجود دارد از دست حاکم بگیرید تا دست نوکر و کاسب و اینها هم دارند می‌ریزند، این نیست که فقط بگوییم آخ یک عده‌‌ای آمدند این کار را کردند، همه در این پدیده شریک هستند، اگر ما این را بپذیریم که نقش ما چقدر مهم است و مسئولیت‌پذیری ما چقدر اهمیت دارد، واقعاً خیلی از مسائل و مصائب حل می‌شود و خیلی آن چشم‌اندازی که برای خودمان متصوریم، به آرزوها و رویاهایی که داریم می‌رسیم فقط به عنوان آرزو از آن یاد نمی‌کنیم به عنوان ایکاش یاد نمی‌کنیم چون خودمان قدم برداشتیم، در جایگاه خودمان، جزیی هم باید باشد یعنی لازم نیست من یک کار عظیمی انجام بدهم من درست تدریس کنم دلم برای آن دانش‌آموز بسوزد، به خودم بگویم او آمده است اینجا باید دست پر برود، اصلاً پول هم نه باید از پول هم بالاتر باشد، برای پول باز آن غُر زدن ایجاد می‌شود، نه! من برای خویشتنم انجام می‌دهم نه برای پول و شغلم، من به یک عظمت روحی رسیدم، یک شانی در خودم ایجاد کردم، این شان به من می‌گوید شما باید باشکوه باشی، شما باید آدم بسازید، باید خدمت کنید، باید دیگران را دوست داشته باشید، این خیلی لازم است، فراتر از شغل، مسئولیت، جایگاه و شهرت، انسانی باید باشید.