شهرستان ادب به نقل از روزنامه صبح نو: علی داوودی طبق تقویم و تاریخ درج شده در شناسنامه‌اش امروز 45 ساله می‌شود. در هفده شهریور. اما خودش می‌گوید تاریخ اصلی ولادتش 15 خرداد است. عجب تقارنی شده. هر چه باشد و هر کدام درست باشد، طبق تقویم یا طبق حافظه تاریخی‌اش در میان دو رویداد مهم تاریخ معاصر ایستاده است و شاید این اتفاق برای کسی تکرار نشده است. با علی داوودی در آستانه 45 سالگی‌اش از زندگی صحبت کردیم و از این که آقای شاعر نقاش ما در احوالات این سن و سالش چگونه می‌اندیشد. طبعا سعی کردیم سرک بکشیم در لایه‌‌های ذهنی‌اش و از این کنکاش یافتیم که او تمایلش به نقاشی است و در کشاکش شعر و نقاشی ایستاده و شاید بهتر است بگویم بین این دو پل زده و شعری ساخته است مختص علی داوودی. بخش آخر این گفت‌وگو هم اختصاراً به کتاب «چاپ بیروت» وی پرداختیم که اخیراً در نمایشگاه کتاب منتشر شده است. پیشنهاد می‌دهم این کتاب را از دست ندهید که بیروتی را نشان شما می‌دهد که شاید نمونه‌اش جای دیگری نباشد.
آقای داوودی در 45 سالگی فکر می‌کنید در کجای عالم شعر ایستاده‌اید؟
دقیقاً در 40 سالگی یک شعر نیمایی گفتم که فقط در دو یا سه جا خواندم و خیلی حس تلخ و شکسته‌ای داشت. در چند روزی که وارد 40 سالگی شده بودم، حس می‌کردم که در این جهان چه کار می‌کنم. این حس را داشتم و یک سالی درگیرش بودم که گذشت. مدتی هم فعالیت ادبی مشخصی نکرده بودم تا اینکه یک کتاب به نام «گاهی حواسم نیست» چاپ کردم که مورد توجه واقع شد؛ چرا که به شکل جدی نیمایی کوتاه بود که از عرصه شعر کنار رفته بود و یکی از امتیازاتی بود که باعث شد نیمایی احیا شود؛ این انگیزه‌ای شد برای جدی گرفتن شعر.
اما درباره زندگی بگویم که باید توجه کرد شرایط زندگی ما در گذار بوده است و در کنار این نسل سوخته بودن، تجربیات زیادی داریم و دنیای گذشته را لمس کردیم؛ دنیای زندگی مکانیکی کنونی که هیچ خبری از کشاورزی نیست و بچه‌ای که در شهر بزرگ می‌شود، خاک را نمی‌بیند و یا بچه‌های کوچک فکر می‌کنند میوه را می‌خرند. خیلی تفاوت است بین من که در حیاط خانه باغچه داشتیم و پدرم کشاورز بود. بنابراین تجربه زیادی داریم و این تحول را هر چند با چالش طی کردیم.
گفتید تا یک سال حس شکست داشتید. چه شد که رفع شد؟
می‌پذیری که در شرایط جدید قرار گرفتی و طبعاً یک سری از باورها را داری. من سال 77 که از قم آمدم تهران برای دوران دانشجویی، فضای تند سیاسی را لمس کردم که خیلی هم چالش‌برانگیز بود. این فضا یک مقدار اعجاب هم دارد و بالاخره باید انتخاب می‌کردیم که وارد کدام اتفاق شویم. بعد از میانسالی می‌پذیری که وارد یک دوره دیگر شدی و اینکه نباید بعضی چیزها را آرزو کنی و شاید اگر یک دهه پیش بود، فکر می‌کردم که باید شعری که می‌گویم بهترین شعر باشد؛ ولی بعد از 40 سالگی به این نتیجه رسیدم که من عالم خودم را دارم و این باعث نمی‌شود که از تلاش کردن دست بردارم. موقعیت‌های مختلف نباید باعث ناامیدی من شود. در یک دوره‌ای که سپیدسرایی عیب و ضعف بود، من آن را انتخاب کردم. می‌دانم که هر جور بخواهم کار کنم، انتخاب خودم است و الآن هم در 45 سالگی دوره خوبی دارم.
چرا؟
دوره‌ای که الآن هستیم، چون اوایلش است چندان حسرتی نداریم و فکر می‌کنم که یک یافته‌ها و گذشته‌هایی است که خودش حرف‌هایی برای زدن است و باید گفته شود. بعد از این دوره، احتمالاً انسان دچار مقداری حرافی هم می‌شود؛ چرا که شاید در دوره قبل دچار پنهان‌کاری و خودسانسوری بودیم، ولی الآن می‌بینم که زندگی همین است و آنچه که باید هدیه بدهیم به مخاطب در همین گذر زندگی باید یافته‌های خود را ثبت کنم.
شما گرافیک و نقاشی خواندید و برای کتاب‌‌های مختلف طرح می‌زنید و شاعر هم هستید. این میل شما به شعر از کجا به وجود آمده است. اول می‌خواستید شاعر شوید یا نقاش؟
این را با خودم هم مقداری درگیری دارم که اول شعر یا نقاشی؟ این را شاید در روانشناسی بشود تشخیص داد؛ اما از آنجایی که همه چیز امور هنری را زبان تلقی می‌کنیم، شاید شعر باشد. خصوصاً ما ایرانی‌‌ها چیزی را که خیلی خیال‌انگیز باشد می‌گوییم شاعرانه است؛ اما یک تفاوت اساسی بین شعر و نقاشی و گرافیک وجود دارد. در نقاشی شما بیشتر بیننده هستید و از تماشا لذت می‌برید، در شعر یک قدم فراتر گذاشتید و جدای از تماشا در حال بیان هم هستید و این یک مرحله بالاتر و فعال‌تری است و برای همین هم است که مسئله حالت شخصی‌تری پیدا می‌کند. یک وقت‌هایی نیاز پیدا می‌کنم به نقاشی؛ وقتی که به الهام نیاز دارم. ولی شعر وجه بیانش قوی‌تر و گسترده است. شعر یک مسئله پیچیده‌ای است. هم کلمه هم اندیشه و هم ساخت است؛ ولی در نقاشی متفاوت است. نقاشی یک پنجره است که شما دنیا را ببینی و تفاوتش با شعر این است که علاوه بر دیدار به دیگران هم نشان می‌دهید.
نتیجه می‌گیریم که شما این دو را باهم جلو می‌برید. ولی نگفتید کدامیک برای شما اولویت دارد ؟
نمی‌شود به راحتی گفت که کدام حس اول بوده است و اگر قرار باشد که شعری به وجود بیاید، در قدم اول نیاز به تماشا داریم؛ پس میل به نقاشی مقدم بر شعر است.
ولی ما آقای داوودی را به عنوان شاعر می‌شناسیم. خودت این‌گونه خواستی؟
واقعاً دوست داشتم نقاش باشم؛ اما شرایط فرهنگی کشور باعث می‌شود خود شعر در اولویت باشد. الآن اگر بگویند پنج نقاش طراز اول تاریخ را نام ببرید، کمتر کسی بتواند نام ببرد. حتی در میان اهل فرهنگ این‌طور است؛ اما شاعر ماشالله تا دلتان بخوهد مردم می‌شناسند.
یک جبر تاریخی پس در این حوزه وجود دارد؟
بله درست است. شما دقت کنید فرهنگ تصویری در کشور ما دیر جامی‌افتد؛ اما در بعضی از کشورها سینما و گرافیک اولویت بیشتر جای دارد که زمینه فرهنگی دارد در مقابلش شعر زمینه زیادی ندارد. در ایران ما با شعر زندگی می‌کنیم، چون یک وجوهی دارد که با سیستم زندگی ما همخوانی دارد. در غرب نقاشان طراز اولی وجود دارد؛ چون به آن بها داده‌اند، چون زبان تصویری مسئله است. الآن زبان تصویری زبان روز جهان است و همه نشانه‌‌ها با ما گفت‌وگو می‌کند. این کار در گالری‌‌ها و سینما اتفاق نمی‌افتد، بلکه در خیابان‌‌ها رخ می‌دهند. شما وارد یک کشور می‌شوید و ممکن است زبان آن کشور را ندانید، ولی با زبان تصویر مفهوم حرف خود را می‌رسانید. در کشور ما این وجه پنهان است؛ چون فرهنگ تصویری عینی نبوده، بلکه انتزاعی بوده است.
الآن نقاشی یک هنر لوکس و گران محسوب می‌شود و خیلی مردمی نیست؟
بله؛ خیلی جایگاه ندارد که ما در خانه‌‌ها تابلو داشته باشیم.
الآن تابلوهای سهراب سپهری میلیاردی فروش می‌رود، ولی خود صاحب اثر در زمان حیاتش بهره‌ای از این نقاشی‌‌ها نبرده است. این نقاش‌‌ها را نمی‌ترساند که شهرت اثرشان بعد از مرگشان پیدا شود؟
بزرگترین دریافت و لذت برای یک هنرمند این است که دیده شود. پول مسلماً خوب است، اما بیشترین لذت این است که بتوانی مخاطب را جذب کند و سؤال و یافته‌های خود را در میان بگذارد. این مسئله کم قیمتی ندارد.
در این سن و سال آقای داوودی اگر بخواهد اول خط برگردد، به دنبال چه چیزی می‌رود؟
الآن فکر می‌کنم که یک مقدار بیشتر ورزش می‌کردم؛ چون ورزش را دوست داشتم.
این خواسته به خاطر وضع نسبتاً خوب ورزشکاران در دوره‌ی کنونی نیست؟
نه؛ مسئله من این نیست. این ناشی شامل رکود و جمودی است که حاصل زندگی شهری است و یک مقدار ماجراجویی را بیشتر می‌کردم و طبعاً در جوانی این شرایط ماجراجویی را داشتم و بیشتر ایران را گشتم. اما بیشتر وقت می‌گذاشتم. اگر می‌خواستم یک رشته انتخاب کنم، فکر می‌کنم در حوزه انیمیشن‌های سه بعدی می‌بودم که باز هم نقاشی است که لذت بیشتری برایم دارد.
می‌گویند هنرمندان در این شرایط سخت حس و حال‌هایی خاص دارند. چقدر این حس و حال‌‌ها برای شما به وجود آمده است و خلق یک اثر هنری شده است؟
روزبه‌روز نوع گرفتاریهای ما - اعم از خوب و بد - به سمت گرفتاریهای بیرونی است و کمتر فراغت پیدا می‌کنید تا با خودتان خلوت و درگیری داشته باشید؛ لذا بیشتر عوامل محرک عوامل بیرونی است. یعنی اگر وجوه عاطفی که عامل خلق اثر هنری است، الآن خلوت‌ها و حس‌‌های شخصی نقش کمرنگ‌تری دارند و انگار منتظر یک اتفاق سیاسی و مذهبی و آیینی اجتماعی هستیم تا رخ دهد. خلوت‌گزیده‌ای که در عالم خودش با مسئله‌ای هستی‌شناسانه درگیر باشد، خیلی کم است. طبیعتاً پیش آمده که وقتی راهی نداری و بن‌بست است، حداقل باید ماجرا را با خودت درمیان بگذاری؛ حل هم نمی‌شود، چون هنر مسئله‌ای را حل نمی‌کند، ولی بیان آن می‌تواند به چیزی منجر شود که آن تخلیه اتفاق بیفتد.
یک بخشی از این تنگناها اجتماعی بوده است و سعی کردم که این سال‌ها کمتر درگیر آن باشم؛ چون افتادن روی این مسائل اجتماعی تمامی ندارد و اگر رفتی سمت آن دیگر خودت نیستی و اگر بعد از مدتی در جزیره‌ای تنها شدی؛ آن‌وقت می‌بینی هیچ‌چیزی برای خودت نمانده است. یکی دیگر اینکه آدم درگیر در مسائل عاطفی اجتماعی بعد از مدتی دلزده می‌شود؛ چون موردی است و وقتش می‌گذرد. سعی کردم یک مقداری فاصله داشته باشم از حوادث اجتماعی؛ مگر اینکه حادثه اجتماعی با چیز دیگری از این مسائل ترکیب شده باشد؛ مثلاً یک اتفاقی مثل پلاسکو بیفتد و در این بین چند آتش‌نشان شهید می‌شوند. چون این پیوند با یک مسئله عاطفی داشت، ورود پیدا می‌کنم. در مواضع سیاسی هم اگر شعر گفتم، مسئله انسان‌ها برایم مطرح بوده است؛ مثلاً درباره غزه اگر شعری گفتم، من که نمی‌دانم در آنجا دقیقاً از لحاظ سیاسی چه خبر بوده است، ولی می‌فهمم انسان‌هایی که نقشی در هیچ‌چیزی ندارند، قربانی می‌شوند و این برایم مسئله بوده است.
پس پیرو این نیستید که در مسائل سیاسی و اجتماعی که هر اتفاقی بیفتد باید شعر بگویید؟
نه؛ خیلی زود تحت تأثیر قرار نمی‌گیریم. به این شکل نیستم.
مثلاً در این شرایط اقتصادی که اخیراً ایجاد شده است، شما تحت تأثیر قرار نمی‌گیرید؟
چرا تحت تأثیر قرار نمی‌گیرم؟ مثلاً درباره همین شرایط اقتصادی نابه‌سامان موجود شعر سروده‌ام.
فکر می‌کردم چون این اتفاقات زودگذر است، شما به آن توجه نمی‌کنید؟
اتفاقات زودگذر همیشگی را واکنش نشان می‌دهم؛ یک‌سری مسائل زودگذر استف اما باید دید ضربه به کجا وارد می‌شود. من خیلی به لحاظ عاطفی تحت تأثیر نمی‌گیرم و از این منظر نگاه نمی‌کنم. در مسائل دیگر، به‌طورمثال در واقعه عاشورا، چون انسان هست در آنجا می‌شود حرف زد. مناسبت‌‌های امروز هم به این شکل است که یک اتفاقی است که همیشگی انسان است که ظلم و طمع است. سال‌ها پیش یک کتاب درباره مقاومت منتشر کردم؛ همانجا یک شعر سپید بود که در آن گفتم نه با آمریکا کار دارم و نه با استالین و نه مسائل سیاسی و حرفم با شما آقای راننده است که کرایه زیادتری از من می‌گیری. مسئله من این است که به خودمان بیاییم و این است که می‌بینیم در عاشورا جنگ یهود و نصاری نیست و جنگ مسلمانان است.
بریم سراغ «چاپ بیروت». من کتاب شعر کم می‌خوانم، ولی این کتاب من را جذب کرد و برایم جالب بود. برداشتم از این کتاب، اعتراض و حماسه و عاطفه بود نسبت به مکان مورد نظر. چاپ بیروت از کجا آمد و چرا فکر کردید برای شهری مثل بیروت و لبنان شعر باید بگویید؟
«گفت آن وطن مصر و عراق و شام نیست/ آن وطن شهری است کو را نام نیست» قیصر امین پور می‌گوید که خدا روستا و بشر شهر را ولی شاعران آرمانشهر را آفریدند. واقعیت این است که شعر عالم خودش را دارد. شاید در شعر بگوید فلانی ولی آن فرد مورد نظر مثال نیست. خیلی از مدایح مورد نظر گفته شده برای افراد تقریباً ربطی به آنها ندارد. عالم شعر و زبان عالم خودش را دارد. عناصرش را از این جا گرفته است، ولی چیز دیگری می‌سازد. بیروت را می‌گوید اما نباید که عیناً همان بیروت جغرافیایی باشد، آیا یوسفی که در شعرها داریم همان یوسف است؟ ما اسکندرنامه داریم آیا این اسکندر همان است و یا رستم که در شاهنامه است؟
درباره کتاب فقط آن حس و الهام از بیروت شکل گرفته. طبعاً نقطه شروع این شعر بیروت است ولی نقطه پایان آن خود ما هستیم و محدود به چهارچوب خاصی نبوده است.
در سال 82 یکبار به سوریه رفتم و لبنان سال 90 دوباره به آنجا رفتم و یک هفته‌ای بودم. این شعر آنجا کلید خورد و کلیتی ایجاد شد. این ماند تا اینکه بعد از چند سال آن را بازخوانی کردم. کتاب روایت سفر نیست. بیروت برای ما یک تعریفی دارد، در ذهن ما بعضی موارد گره خورده است، اما در فضا که باشیم همه چیز همانند گفته‌ها نیست.
من روز میلاد حضرت امیر در لبنان بودم و خیلی دلتنگ بودم. توقعم از بیروت جایی مثل شهر و کشور خودم بود که مثلاً جشن و سروری باشد، اما آن روز آنها زندگی خودشان را دارند. ما می‌گوییم بیروت شهر مقاومت است، ولی ممکن است برخی در بیروت این لغت را هم نشناسند هرچند با وجود جنگ زندگی می‌کنند و فارغ از چهارچوب‌‌های ذهنی ما هستند و از قضا با اسرائیل هم سر سازش ندارند. این نشان می‌دهد چیزی فراتر از آنچه که ما فکر می‌کنیم وجود دارد و به آن وجوهی که چشم می‌پوشیدیم و نمی‌دیدیم باید بیشتر فکر کنیم. اتفاقاً وقتی دقت کنیم، می‌بینیم آنها هم مثل ما هستند. آیا ما در زندگی خودمان همه مسائل را به حد اعلا عمل می‌کنیم؟ لذا این یک گزینه آرمانی می‌شود و می‌بینیم یک عشق سیال وجود دارد و این در کنار ما وجود دارد. این کتاب بیشتر از هر چیزی زندگی است. بعضی‌‌ها گفتند این کتاب عاشقانه است. شاید در مورد زندگی است. این کتاب گزارشِ ندیده‌هاست و به عنوان کسی که از خارج می‌بیند، توریستی هم نیست و من انگار در همین خیابان‌های خودمان قدم می‌زدم در بیروت این را نوشتم.
اینکه می‌گویی کتاب زندگی است، من زمان خواندن تصویر آن شهر را می‌دیدیم با اینکه بیروت را ندیده‌ام. در کتابت تصویرسازی کردی. آیا این به خاطر علقه‌ی قلبی است؟
دفعه اول که به بیروت رفتیم، با همسرم بودم و بخشی از این خاطره‌انگیزی مربوط به آن موقع بود که در میانه کار آمده است که ما رفتیم کلیسا و یک شمع روشن کردیم و با همین دود شمع آمدیم جلو. یک بخش از کتاب مربوط ست به روایت. شما وقتی به نمایشگاه نقاشی می‌روی و از کنار خیلی از تابلوها رد می‌شوی با این که شاید بتوانی بخری، ولی یکی را می‌خری. آن نقاشی‌‌های دیگر را برای گذر انتخاب کردید و این را برای استقرار؛ وقتی استقرار دارید می‌پذیرید که همه خصوصیات آن با دنیای ذهنی شما یکسان است که شاید بعضی از آن نکات حرفه‌ای و جذابیت را نداشته باشد؛ اما شما با آن ارتباط برقرار کردید.
تابلویی که من از بیروت آوردم، شاید مختصات فنی مشابه دیگر آثار را نداشته باشد، اما زاویه دید من است و برای من استقرار پیدا کرده است. من در این بیروت راه رفتم. اگر یک بیروت دیگر بود، من نمی‌توانستم در آن قدم بزنم و با صمیمیت از آن حرف بزنم؛ اما اینجا راحت توانسته‌ام و این قاب از بیروت را انتخاب کردم و این راحتی من با شهر که حرف‌هایم را زده‌ام، باعث شد که مخاطب پس زده نشود. دلیل عمده‌اش این بود که این بیروت و این شهر یا آرمانشهر در تقابل با هیچ‌جا نیست و قرار نیست با چیزی دیگری مقایسه شود. بیروت صرفاً برای ایستادگی در برابر اسرائیل نیست -هر چند که مقابله زیادی با آن داشته_ که در من نهادینه شده، بلکه برای آدم‌هایی است که در آن فضا هستند و زندگی می‌کنند و کشته می‌شوند. بیروت قبل از این که اسرائیل موجود شود، در تاریخ بود و موجود بوده و خیلی جاها و مکان‌هایی دارد که ما اصلاً آنها را نمی‌شناسیم.