بیستمین میزگرد بوطیقا:‌ رمان و معنویت

شهرستان ادب: بیستمین میزگرد از سری میزگردهای آزاد ادبی بوطیقا در موسسه‌ی شهرستان ادب برگزار شد و محمدمهدی رسولی، محمدرضا صادقی،‌ محمدرضا وحیدزاده، علیرضا سمیعی و محمدقائم خانی درباره‌ی رمان و معنویت به بحث و گفت‌وگو پرداختند:

علیرضا سمیعی: پرسش درباره‌ی ارتباط بین معنویت و رمان پرسشی است که در دهه‌ی شصت و هفتاد شمسی برای ما جدی شد، چون ما با نوعی ساده‌دلی فکر می‌کردیم که اگر در رمان حرف‌های خوب بزنیم یک رمان معنوی نوشته‌ایم. البته رمان‌های دهه‌ی چهل به شیوه‌ی خودشان با معنویت ارتباط دارند، بیشتر در قالب سیاست‌های کلان. مثلاً چوبک به روش خودش با معنویت ارتباط برقرار می‌کند. بیشتر نویسندگان این دوران به معنویت به چشم یک بیماری نگاه می‌کردند که روانپزشک باید آن را درمان کند.

بعد از انقلاب سعی کردیم درباره‌ی انقلاب و جنگ رمان‌های معنوی بنویسیم. شخصیت‌هایی که در قالب قهرمان در این رمان‌ها حضور داشتند حال و هوای معنوی عمیقی به رمان می‌دادند. در همین دوره رمان‌هایی با تم مذهبی درباره‌ی پیامبر و ائمه نیز نوشته شد. در کل به نظر می‌رسید نوشتن رمان معنوی به این شکل که فراز و فرود زندگی یک شخصیت معنوی یا یک اتفاق معنوی را دنبال کند، کار آسانی نباشد. در نتیجه این تردید به وجود آمد که ممکن است بین رمان و معنویت ارتباط خاصی وجود نداشته باشد.

خیلی‌ها معتقد بودند چون رمان یک فرم ادبی مدرن است، هیچ نسبتی با امر قدسی و معنوی ندارد. در مواردی حتی می‌تواند نسبت معکوسی با آن داشته باشد. شواهد و مدارکی هم برای این نظریه داشتند. قالب رمان به گونه‌ای است که ناخوداگاه معنویت در شکل امر قدسی در آن به کنار می‌رود و معنویت تبدیل می‌شود به عواطف بنیادین انسان، مثل قدرت تفکر، توان خلق اثر هنری و دل‌رحمی. به عنوان مثال شخصیت مسیح در رمان «مسیح بازمصلوب» نوشته‌ی «نیکوس کازانتزاکیس» به محض اینکه از کلیسا به صفحات رمان منتقل می‌شود قدرت گناه پیدا می‌کند، مثلاً در جایی از این کتاب شخصیت مسیح با دو خواهر زنا می‌کند.

در این جلسه می‌خواهیم به این سوال پاسخ دهیم که آیا واقعاً این ناهم‌خوانی که بین رمان و معنویت احساس می‌شود درست است؟

 کلمه به مثابه معنا

محمدمهدی رسولی: وقتی ما با کلمات سر و کار داریم، چه بخواهیم چه نخواهیم با این حقیقت درباره‌ی رمان و معنویت روبرو خواهیم شد، زیرا کلمه به مثابه معنا است. به همین جهت تفکیک کلمه (مانند شعر یا رمان به شکل مادی) و معنا (به عنوان یک امر انتزاعی) امکان پذیر نیست. بنابراین نمی‌توانیم رمانی داشته باشیم که حاوی معنا نباشد.

برای درک بهتر این مسئله یک مثلث را در نظر بگیرید؛ در یکی از رأس‌های این مثلث کلمه وجود دارد که به محض بیان تبدیل به معنا می‌شود، پس با زاویه ای به رأس دوم (شنونده) می‌رسیم که آن کلمه را می‌شنود. با زاویه‌ی دوم به رأس سوم می‌رسیم که جهان پیرامون ماست. اگر این سه زاویه جایی در کنار هم قرار گرفتند، حداقل از نقطه نظر نقد، نمی‌توان گفت معنایی شکل نگرفته است. همین که این سه وجه شکل بگیرند معنا در ذات خودش اتفاق افتاده است.

اگر این کلمه از معنا تهی شده باشد، باید تعاریف‌مان از معنا را واکاوی کنیم، مثل تعبیر کازانتزاکیس از معنویت که مدام در آثارش، جلوه و صورت های تازه پیدا می کند. مثلا در کتاب «سرگشته‌ی راه حق» این معنا در قالب یک شیداییِ عارفانه و شورانگیز تجلی می‌یابد. اما در «مسیح بازمصلوب» به تاویلی از معنویت می رسد که گویی مفهومی واژگونه را (ظاهرا از همان معنویت) طرح می کند. به نظر من بحث‌های نقادانه در بخشی که مفسر به میدان می آید به جانب تفسیر و چگونگی آن میل پیدا می کند و در بخش کلمه (به مثابه معنی) زیاد دوام نمی‌آورد، پس این مفسر است که سرنوشت کلمه ی حاوی معنا را مشخص می کند. اما این سرنوشت، محتوم نیست. چرا که هر مفسری از زاویه ی دید خود به آن می نگرد.

از «دیوید وارک گریفیث» کارگردان پرسیدند: «چرا نگاهت در فیلم هایی که تازه ساخته ای با فیلم های قبلی‌ات متفاوت است؟» پاسخ داد: «چون تا قبل از این، در طبقه ی پایین آپارتمانی زندگی می‌کردم و نگاهم هم‌سطح مردم کوچه و خیابان بود ولی حالا در طبقه‌ی سیزدهم آپارتمانی سکونت دارم و طبیعتا نگاهم به مردم و جامعه‌ام تغییر کرده است.» پس می بینیم که ارتفاع و زاویه‌ی دید روی معنای زندگی و تفسیر آن تاثیر می گذارد.

من با این نظریه مخالفم که امر قدسی نمی‌تواند در نقاشی یا رمان یا هر قالب دیگر هنری تأثیر بگذارد یا قابل تفسیر باشد. بلکه به تعداد مخاطبان یک اثر هنری، امر قدسی نقطه نظر پیدا می‌کند، در اینجا هم، بستگی به مفسرش دارد. ببینید، عبارت «لا اله الا الله» در ذات و معنی‌اش یگانه است. سوال اینجاست که این امر یگانه چطور می‌تواند تعابیر متفاوتی به خودش بپذیرد؟ در مقوله‌ی رمان از کلمه آغاز می‌کنیم که در ذاتش معنی وجود دارد؛ اهمیتی ندارد که ما آن معنی را می‌پسندیم یا نه، آن را قبول داریم یا نه، در داشته‌ها و یافته‌های ما وجود دارد یا نه، در جهان ما حادث می‌شود یا نه، به هر حال نمی‌توان کلمه را عاری از معنا دانست.

«فرناند لژه» نقاش فرانسوی، بدن انسان را به مثابه شیء مطرح می‌کند، آن هم درست در زمانی که نگاه‌ها به انسانی است که دارد از اضافات و تعلقات خودش کنده می‌شود. چرا که انسان مدرن باید از تعاریف و داشته‌هایی که به او نسبت داده شده جدا شود، و حالا باید از بیانگراییِ سنتی یا عاطفی فاصله بگیرد. به همین خاطر از آنها منفک می‌شود. لژه می خواهد کارکرد بیانگرایی یا عاطفی را از بدن انسان بگیرد و او را تبدیل به شی کند. از نظر او عبور از این نوع بیان، عبور از یک مانع بزرگ است. او ظاهرا به دنبال آزادی بیشتر برای بیان هنری است. در هنر به این مقوله، جستجوگری می گویند. این اتفاق در دهه ی چهل و پنجاه میلادی شکل می گیرد. اما امروز از فرضیه ی فرناند لژه چه منظره ای پیش رو داریم؟ آیا مخاطب امروز که گفتیم خود یک مفسر است همان تفسیر لژه را از این جستجوی هنری دارد؟ در یک برنامه تلویزیونی آلمانی دیدم که یک شرکت خدماتی، انسان‌ها را کرایه می‌داد تا در جایگاه یک شیء، مثل جارختی یا میز تلفن در خانه‌ی آدم‌های دیگر قرار بگیرند. حالا سئوال اینجاست، آیا باید خودِ فرضیه‌ی «بدن انسان به مثابه شیء» را در بوته‌ی نقد قرار دهیم یا مفسر آن را؟ حالا دیگر این نظریه به جهان تاویل ها پیوسته است. گرچه از همان بدو شکل گیری و در مواجهه با مخاطبان اولیه اش هم، این اتفاق برایش افتاده بود. مسلم است که کالبد آن بعد از سال 2000 حداقل در هیبت ظاهری‌اش تغییراتی کرده باشد. در آراء فرناند لژه می‌توان این تغییرات را پیگیری کرد. احتمالا اگر فرناند لژه بخواهد از نظریه‌اش دفاع کند، در آخر به این نتیجه نمی‌رسد که انسان باید جای چوب‌رختی یا میز تلفن قرار بگیرد. حتی شاید او سعی دارد معکوس آن را بیان ‌کند.

ما در هنر معاصر از «متعلقاتِ الصاقی» استفاده کرده‌ایم، این متعلقات تکه هایی هستند که به ما وصله شده اند و یا ما به آنها وصله شده ایم. این کلاژِ غریب از ما یک منظره ی مهیب می سازد. ما وقتی از خودمان ترسیدیم به تصویر جعل شده ای پناه می بریم که ظاهرا مختصات ما را دارد. این ما هستیم اما ما، ما نیستیم. پس می بینیم که هیچ‌کدام از این وصله ها در جهت منافع ما عمل نمی‌کنند. همه‌شان یا بسیاری شان علیه ما هستند. چون ما آنها را تکه تکه از یک مجموعه‌ی بزرگتر جدا کرده و به دیوارچسبانده‌ایم، حالا از دیوار فاصله می‌گیریم و به اثر نگاه می‌کنیم، در صورتی که پیش‌تر، آن پدیده به ما نگاه می‌کرده است. اینجا اصلاً نگاهی وجود ندارد؛ ما به نوعی در آن شیء هضم شده‌ایم.

سوژه ذاتاً دارای معنویت است.

محمدرضا صادقی: با صحبت‌های آقای رسولی موافقم. اما می‌خواهم بحث را چند قدم عقب‌تر برگردانم. بعد از کانت، زمانی که سوژه بسط و گسترش پیدا کرد. اساسا رمان یا قصه‌گویی مدرن، بر محور سوژه شکل می‌گیرد. اگر این موضوع را بپذیریم، می‌توانیم درباره‌ی ارتباط رمان با معنویت یا امر قدسی یا مسائل دیگر صحبت کنیم. به صورت بالقوه سوژه می‌تواند هرچیزی درون خودش داشته باشد، حتی معنویت. بنابراین سوژه به صورت خودبنیاد دارای معنویت است.

ولی به نظر می‌رسد معنا بعد از ظهور سوژه، لااقل برای ما در شرق؛ جایی که ادیان ابراهیمی شکل گرفته‌اند و از تفکر یونانی فاصله دارند، با آنچه در تفکر غرب دیده می‌شود تفاوت دارد. حتی اگر بخواهیم معنویت را معنا کنیم باز در دام سوژه هستیم. انگار امروزه دیگر ما نمی‌توانیم رمانی داشته باشیم یا به نحوی قصه بگوییم که محور و بنیادش سوژه نباشد. اگر در این میان بخواهیم دنبال معنویتی خارج از سوژه بگردیم، وارد یک چرخه‌ی باطل شده‌ایم، چون راهی برای آن متصور نیستیم.

از سوی دیگر باید بررسی کنیم که ما از چه نوع معنا و معنویتی صحبت می‌کنیم. اگر معنویتی در رابطه با دین مدنظر ماست، باید به نسبت این معنویت با اخلاق (خاصه اخلاق در جامعه) فکر کنیم. باید بررسی کنیم که اساساً چه حدودی بین معنویت و اخلاق قائل می‌شویم. باید ببینیم آنچه از سنت‌هایمان به عنوان معنویت به ما رسیده با آنچه در مسیحیت، خاصه در شاخه‌های کاتولیک و پروتستان، وجود دارد، چه تفاوت‌هایی دارند. مسیحیت، معنویت را درواقع همان رعایت اصول اخلاقی می‌داند و در کنش‌ها و رفتارهای متقابل افراد جامعه آن را جستجو می‌کند، در حالی که اسلام چه در شریعت و چه در توصیه‌های اخلاقی خود، معنویت را در دو شاخه‌ی جداگانه می‌آورد و بهم پیوند می‌زند، اسلام معنویت را هم در خلوت آدم‌ها، جایی که قلب گشوده می‌شود و انسان درون‌نگری عمیقی از خود دارد و هم در میان اجتماع می‌بیند و اساسا پیوند و سیرورت در این دو شاخه است که معنویت را می‌سازد. درواقع در اسلام رعایت اخلاق مقدمه‌ی رسیدن به معنویت است. معنویت از دیدگاه اسلام گشودن دل و جان است.

از آنجا که رمان در تاریخ خودش با مسیحیت آمیخته است، در اخلاق و معنویتش نیز به این دین مرتبط می‌شود. وقتی ما می‌خواهیم معنویت اسلامی را وارد رمان کنیم، باید در نظر داشته باشیم که آیا فرم رمان این نوع معنویت را می‌پذیرد یا نه.

به نظر می‌رسد که نسبت مسیحیت با رمان را نیز باید در ظهور و بروز شخصیت دید؛ چرا که شخصیت در فرم رمان همواره خاکستری است. شخصیت در رمان هیچ‌گاه میل به سفیدی یا سیاهی مطلق ندارد. به محض اینکه شخصیت به سفیدی (به عنوان رستگاری) یا سیاهی (به عنوان تباهی) میل کند تبدیل به تیپ می‌شود. شخصیت خاکستری هم اعمال نیک دارد هم اعمال پلید و به همین دلیل باورپذیر است و مخاطب می‌تواند با او همذات‌پنداری کند.

در مسیحیت (هم در عهد عتیق هم در عهد جدید ذکر شده) پیامبرانی داریم که اعمال قبیح انجام می‌دهند، مثلاً زنا می‌کنند. حتی شخصیت مسیح هم خاکستری است و باورپذیر. اینکه مسیح پسر خداست می‌تواند با اساطیر یونان و قدرت خدایان مرتبط باشد. انگار تاریخ مسیحیت به شدت یونانی است. گفته‌های حواریون به شدت متأثر از تاریخ یونان است، به طوری که مسیر را به خدایان یونانی نزدیک می‌کنند.

محمدقائم خانی: من حس می‌کنم پرسش از نسبت رمان با معنویت خیلی وقت‌ها به این خاطر است که ما فرصت سوژه شدن پیدا کنیم. نسبت به کشورهای غربی، در کشورهای جهان سوم فرصتی برای سوژه بودن وجود نداشته است. همیشه بقیه تصمیم می‌گرفتند که جهان سومی‌ها باید چگونه باشند. به همین دلیل ما به همه‌چیز با ترس و شک نگاه می‌کنیم. مثلاً فکر می‌کنیم همه‌چیز توطئه‌ی انگلستان است. البته این ترس، توهمی نیست. ما یک ترس واقعی داریم که از سوژه بودن‌مان جلوگیری می‌کند. به نظر می‌رسد پرسش ما از نسبت رمان با معنویت و امر قدسی هم پرسشی از سر ترس باشد. حس می‌کنیم ما هرکاری بکنیم محکوم به شکست است.

بر خلاف ظاهرمان که بعد از دهه‌ی 20 و 30 شمسی خیلی ژست ضد غرب گرفتیم، هرگز در عمق وجودمان غرب‌ستیز نبودیم. همیشه در پس ذهن ما بوده که غرب هم به شکلی تجلی بخشی از وجود ماست، بنابراین با سوژه بودن و در نتیجه با رمان هم نسبت داریم. با این خوشبینی فکر می‌کنیم که می‌توانیم خارج از جهان سومی بودن‌مان تصمیم بگیریم که سوژه باشیم. خیلی وقت‌ها حتی ساده‌انگارانه با این مسئله مواجه شده‌ایم.

به هر حال حس می‌کنیم که می‌توانیم سوژه باشیم و این موضوع با امر قدسی تضادی ندارد. از لحاظ پدیدارشناسانه وقتی با دنیای مدرن مواجه می‌شویم، چون همیشه در جایگاه ابژه بوده‌ایم نمی‌توانیم خیال‌مان را پیگیری کنیم. همیشه برای ما تصمیم می‌گرفتند و این تصمیمات لزوماً مطابق با امر قدسی نبوده‌اند. می‌خواهم بگویم ما همواره یک درگیری درونی درباره‌ی نسبت رمان با امر قدسی داریم.

البته باید این خوشبینی‌مان را درباره‌ی جمع‌پذیری رمان و سایر پدیده‌های دنیای مدرن (از جمله دولت و تکنولوژی) با معنویت تحلیل کنیم. و در عین حال می‌ترسیم؛ چون می‌فهمیم که با چیدن یک ویترین مشکل ما حل نخواهد شد. دوست داریم مسئله را بنیادی حل کنیم ولی نمی‌توانیم، به همین خاطر آن ترس در وجودمان تشدید می‌شود.

صادقی: سوژه محور بودن از نظر شما انتخابی است؟ اساسا چطور می‌توانیم انتخاب کنیم که سوژه باشیم یا نه؟

 سوژه بودن ما مقدم بر بودن ما نیست

خانی: سوژه بودن ما مقدم بر بودن ما نیست. ما می‌توانیم در بودن‌مان -به شرطها و شروطها- نحوی از سوژه بودن را انتخاب کنیم. می‌فهمم که سوژه بودن در اختیار و انتخاب ما نیست، چون خودش را در عالم بسط می‌دهد، ولی در نقطه‌ای می‌توانیم انتخاب کنیم. چون انتخاب را صرفاً در حوزه‌ی عقلانیت نمی‌بینم که سوژه بر مبنای آن تعریف شود، من اتفاقاً ریشه‌ی انتخاب را ساحت قلب می‌دانم.

صادقی: به نظر می‌رسد من و آقای خانی در فهم سوژه اختلافاتی داریم. آقای خانی متأثر از فلسفه و کلام اسلامی، سوژه را به صورت علم به نحو کیف نفسانی درک می‌کند.

خانی: نه. من اتفاقاً آنها را هم نحوی از اصالت ماهیتی می‌دانم. جوهرمند بودن ما را در درون گرفتار می‌کند.

محمدرضا وحیدزاده: من فکر می‌کنم رابطه‌ی رمان با معنویت از یک منظر سوالی انحرافی است. وقتی از معنویت به مثابه یک اوبژه حرف می‌زنیم همچنان در دام نگاه غربزده‌ی خودمان افتاده‌ایم. این سوال تا حدی یک سوال سکولار است. نمی‌توان معنویت را به عنوان یک معنای مستقل و منفک در رمان ریخت و با آن مخلوطش کرد. البته ذهن فلسفی می‌تواند هر چیزی را انتزاع کند؛ منظورم فهم سکولار ما از این مفاهیم است.

ما در هر دوره‌ی تاریخی و هر گفتمانی یک ابرانسان داریم که چهره‌ی مثالی آن دوره یا گفتمان است. مثلاً چهره‌ی مثالی دوران مدرن انسان بورژواست. این چهره‌ی مثالی معیارها و ارزش‌های این دوره را تعیین می‌کند. در خرده‌فرهنگ‌های دیگر می‌توان از انواع دیگری از این چهره‌های مثالی نام برد، برای نمونه در شرق دور در دوره‌ای چهره‌ی مثالی سامورایی بود. در یک فرهنگ دیگر چهره‌ی مثالی مهندس است؛ همه می‌خواهند آقامهندس بشوند. آقامهندس فرد مورد احترام است. همه به دنبال داشتن یک ذهن هندسی و منظم هستند و با آن جهان را تعبیر می‌کنند. همچنین است استاد در فضاهای آکادمیک.

در نگاه اسلامی اما چهره‌ی مثالی مؤمن است و همه چیز از نگاه او تعبیر و تفسیر می‌شود. به نظر من برای مؤمن معنویت ملاک نیست. چون معنویت برای او حاضر است و نمی‌تواند به عنوان یک موضوع مستقل به آن نگاه کند. از نظر مؤمن طریقه‌ی امرار معاش و شغلش هم نوعی عبادت است و اگر در راه کسب روزی حلال برای خانواده‌اش کشته شود، شهید شده است. شهادت برای مؤمن بالاترین مقام معنوی است، در حالی که امر معاش مادی‌ترین موضوعی است که در گفتمان‌های دیگر می‌توان تصور کرد. به همین دلیل در این نوع نگاه معنویت لایه‌ی دیگری از رفتارها و کنش‌های معمول انسان در مواجهه با عالم است.

مؤمن ناخودآگاه معنوی می‌نویسد

لذا فکر می‌کنم اگر مؤمن بخواهد رمان بنویسد به معنویت فکر نمی‌کند، ناخودآگاه معنوی می‌نویسد. برای او شخصیت سیاه، سفید یا خاکستری معنا ندارد، متعهد بودن یا شکستن قواعد رمان اهمیتی ندارد. به همین خاطر سوال درباره‌ی ارتباط معنویت با رمان برای این چهره‌ی مثالی مسئله و ملاک نیست و یک سوال انحرافی محسوب می‌شود.

صادقی: مخالفم.نمی‌شود قواعد، فرم و تکنیک را نادیده گرفت، همین‌‌ها هستند که به هنر قوام بخشیده‌اند.

سمیعی: پانصد سال قبل حق انتخابی برای نوشتن نبود، همه باید حکایت می‌نوشتند. صد سال قبل نمی‌توانستند انتخاب کنند که چیزی جز رمان بنویسند. ولی با آمدن ضد رمان امروز می‌توانیم انتخاب کنیم که رمان بنویسیم یا حکایت. حکایت نوشتن هم می‌تواند نوعی تکنیک باشد.

رسولی: قالب‌ها زمان نمی‌شناسند. کسانی که در دوران بدویت روی دیوار غارها نقاشی می‌کشیدند جادوگر محسوب می‌شدند چون افراد قبیله تصور می کردند اینها شکار و آذوقه شان را در دیوار محبوس و محصور می‌کنند. پس نقاش یا رانده می شد و یا در آتش سوزانده می شد. امروزه نقاش فرانسوی آوانگارد، روی ماسه های ساحل طراحی می کند و آنها را به عنوان اثر هنری می فروشد و پس از ساعتی آب دریا بالا می آید و طراحی ها را می شوید و با خود می برد. آیا این هر دو، در باره ی میرایی و مانایی هنر و هنرمند گفتگو نمی کنند؟

سمیعی: در دوره‌ای شیخ رازی در رساله‌ای عصمت پیامبر اکرم را زیر سوال برد، چون معتقد بود عصمت او مخالف عدل است. در دوره‌ای روحانیون با اشاره به احادیث عصمت پیامبر را اثبات می‌کردند. این دوره‌ها متفاوت هستند. تا قبل از نگارش سه‌گانه‌ی دوزخ، برزخ، بهشت «کمدی الهی» توسط دانته، قصه‌ای را که وجود داشت تعریف می‌کردند. ما هم به نوعی شاعران شفاهی هستیم، آنچه هست را به شیوه‌ای جدید روایت می‌کنیم. دانته سیر رسیدن از تاریکی برزخ به روشنایی بهشت را روایت می‌کند اما کل ماجرا از ذهن خودش تراوش شده است.

در تفکر مانوی دور سر پیامبران دایره‌ی نور وجود دارد، در حالی که در تابلوی «شام آخر» پشت سر حضرت مسیح پنجره است، به عنوان منشأ نوری که می‌تابد. رفته رفته در هنر نقاشی صورت مثالی پیامبر دیده نمی‌شود چون اوضاع تغییر کرده است.

رسولی: اینجا هم باید درباره‌ی مفسر بحث کنیم نه معنا. چه اتفاقی افتاد که هاله‌ی نورانی از دور سر یک شخص برداشته و به جایش پنجره‌ای گشوده شد؟ مسلماً این یک استعاره‌ی بصری است و هر مفسر تعبیر جداگانه‌ای از آن دارد. سوال اینجاست، در دنیایی که زندگی می‌کنیم چه چیزی واقعاً وجود دارد؟ آیا هاله‌ی نور وجود داشته یا پنجره؟ منشأ این‌گونه پرسش‌ها به آورده‌های انسان برمی‌گردد. آورده‌ی مؤمن معنویت است.

خانی: زمانی که شروع به نوشتن می‌کنیم تا زمانی که سوژه مشخص نباشد داستان شکل نمی‌گیرد. قبل از آنکه دیگران در این باره تفسیری داشته باشند خودمان می‌فهمیم که مشکل کار از کجاست. فاصله‌ی بین سوژه از رمان یک امر ذهنی نیست، کاملاً واقعی است و زمانی که مؤمن می‌خواهد بنویسد آن را می‌بیند. این مسئله ربطی به سکولار بودن ندارد.

رسولی: به نظر می‌رسد یک سوءتفاهم فلسفی به وجود آمده است. بحث آقای وحیدزاده این است که معنا و معنویت قابل الصاق به رمان نیست. یعنی سوژه را به مثابه یک اتفاق بیرونی که بر کلمه حادث می‌شود می‌بیند. این نگاه دقیقی ست. ببینید، به محض اینکه کلمه حادث می‌شود معنا را با خودش می‌آورد. یعنی صاحب کلمه، معنا را با خودش می آورد. اگر مؤمن باشی بالطبع درباره‌ی امر قدسی صحبت می‌کنی. کلمه جدا از نویسنده و مفسر نیست. این در حالی است که هنرمند همراه کلمه‌اش کاملاً از کلمه‌های هنرمندان دیگر جدا می‌شود، این فردیت هنرمند است، در هر جغرافیایی که خودش و یا ما برایش متصور باشیم. اصلا همین‌طوری سبک ها و مکاتب به وجود می‌آیند. فردیت هنرمند شیوه و طرز و تکنیک را برای اثرش تعریف می کند، که این خارج از موضوع بحث ما، یعنی معنویت است.

سمیعی: اینکه در رمان دیالوگ داریم به این معنا نیست که دیالوگ گوشه‌ای از رمان است. کلمه در دنیای مخاطبین می‌چرخد و دلالت‌های مختلف پیدا می‌کند. به همین خاطر گفت‌وگو ادامه پیدا می‌کند و سوءتفاهم پیش می‌آید. به همین خاطر در رمان حادثه اتفاق می‌افتد.

رسولی: درست است. گفت‌وگو در تعارض شکل می‌گیرد. مخاطب مخیر به انتخاب است ولی  نویسنده همچنان کلمه‌ی خودش را دارد.

خانی: به نظر من در دنیای مدرن ما با کلمه تنها نیستیم. در درون خودمان هم فاصله داریم.

وحیدزاده: در عالمی که پر از کلمه است و نمی‌توان نسبت به کلمه‌های اطراف بی‌توجه بود، در صورتی که مؤمن بخواهد در چارچوب مؤمنانه‌ی خودش حرفی بزند احتمال زیاد به معنای گمشده‌اش نزدیک می‌شود. در روزگار ما اثر داستانی خلاقانه‌ی دینی این‌گونه شکل می‌گیرد. اما اگر به اقتضائات رمان در دنیای مدرن توجه کنیم، از اصل موضوع منحرف خواهیم شد.

هنرمند تاریخ را تعریف می‌کند

رسولی: رمان در ساحت هنر شکل می‌گیرد بنابر این یک فعالیت هنری خلاقه است. کار هنرمند این است که تاریخ را تعریف کند، تفسیر کند. هنرمند زبان ایجاد کند. رمان حاصل گفتگوی هنرمند با زمین و زمان خود است، اما به زبانی که خودش اختیار می کند.

وحیدزاده: لوکاچ می‌گوید: «رمان حماسه‌ی انسان بورژواست.» یعنی انسان آغاز عهد مدرنیته در دورانی که جهان در بستر اومانیسم تعریف می‌شد و انسان خودبنیاد سوبژه‌ی همه چیز بود، به جایی رسیده بود که برای حرف زدن کاری نمی‌توانست بکند جز رمان نوشتن. چون حرف‌هایش فقط در همین بستر جاری می‌شد، بدون اینکه فکر کند دکارت یا کانت چه می‌گوید یا به طور کلی معیار سنجشی داشته باشد.

چرا رمانس‌ها از نگاه سروانتس مسخره بودند؟ چرا «دون کیشوت» را در هجو رمانس‌نویسی زمان خودش نوشت؟ چون در آن دوره‌ی تاریخی به موقعیتی رسیده بود که نمی‌توانست جز این ببیند. نمی‌توانست مثل انسان دوران کلاسیک به جهان اطرافش نگاه کند و این‌قدر حماسی و قهرمانانه جهان را تفسیر کند. به نظر او جهان احمقانه بود، به همین خاطر آن را به شکلی احمقانه نوشت. سروانتس فیلسوف یا نظریه‌پرداز نبود، فقط می‌خواست دوره‌ی خودش را در رمانش منعکس کند.

هنر به پیش می‌رود و منتقدان، فیلسوفان و نظریه‌پردازان مدام به بازخوانی و تحلیل آن می‌پردازند. آنها به دنبال معیارهای سنجش هستند، در حالی‌که این معیاری از پیش نوشته وجود ندارند.

صادقی: در روایتی آمده که از پیامبر اسلام پرسیدند (قریب به مضمون عرض می‌کنم): «بهترین انسان چه کسی است؟» ایشان در پاسخ فرمودند: «کسی که میان خواب و بیداری است.» و توضیح می‌دهند: «کسی که وقتی در جمع باشد خیلی دیده نمی‌شود و توجهی بهش نمی‌شود و اگر غایب باشد کسی سراغش را نمی‌گیرد.» درواقع در خلوت خودش هم هیچ تمایلی به ظهور و بروز خودش ندارد. انسان مؤمن به همین نسبت هیچ‌وقت اقدام به ظهور و بروز نمی‌کند.

رسولی: اما فراموش نکنیم تمام شریعت به اظهار آن است. اظهار، مبنای رسیدن به ذات کلمه است. یعنی همین که رمان‌نویس شروع به نوشتن می‌کند نویسنده شده است، چه من مخاطبش بشوم چه نشوم. اینکه من شهروند جغرافیای او بشوم یا نشوم مسئله‌ی بعدی است. باید برای تعریف من مختصاتی طراحی کرد که مشخص شود توانایی آن را دارم که شهروند آن جغرافیا بشوم یا نه. ذات هنر هم همین است.

صادقی: نسبت تفکر به هنر یک نسبت برابر و جدی است، به این معنا که اگر هنر نتواند نظری به تفکر داشته باشد رسالتش را به انجام نرسانده است. 

رسولی: تفکر همیشه پیامد هنر است. آن را تفسیر می‌کند.

صادقی: من لزوماً آن تفسیر را تفکر نمی‌دانم. سقراط می‌گوید: «من صدای فلسفه را در آسمان‌ها شنیدم و در زمین تکرارش می‌کنم.» اگر این مسئله را به هنر تعمیم دهیم، باید بگوییم هنرمند به آسمان‌ها می‌رود، در آنجا کشف و شهودی دارد، او چیزی را می‌شنود یا می‌بیند و به شیوه‌ی خودش بازگو می‌کند.

تفکر آگاهانه یا شهود

رسولی: پابلو پیکاسو می‌گوید: «من جستجو نمی‌کنم. می‌یابم.» زمانی که قصد داریم هنر را با حرکتی مثل برداشتن قلم آغاز کنیم، به هیچ‌وجه اندیشه‌ی از پیش انجام شده‌ای وجود ندارد؛ البته اگر این اندیشه به مثابه تفکری است که آقای صادقی به آن اشاره کرد. اما اگر اندیشه در جایی شکل بگیرد که من پدیده ای را می بینم و حیرت می کنم و اثر من می شود حاصل رفت و آمد بین آن حیرت و داشته های خودم، این یعنی من هم در این آورده شریکم.

صادقی: تفکر هم نوعی شهود است.

رسولی: ما داریم راجع به تفکر فعال صحبت می‌کنیم. یعنی تفکری که آگاهانه باشد و هنرمند صرفاً در جایگاه عامل نباشد.

سمیعی: شما دارید از هنرمند سلب مسئولیت می‌کنید. می‌گویید اثر هنری هنرمند را در برمی‌گیرد، سپس از او بیرون می‌زند و بروز می‌کند. اثر هنری یک رخداد است.

رسولی: این هم نوعی تفسیر است. ما مدام با تفاسیر مختلف درگیر هستیم.

سمیعی: ما داریم درباره‌ی یک فرم ثابت به نام رمان صحبت می‌کنیم که از قرن هفدهم به همین فرم بوده و از قرن بیستم فراگیر شده است. ما در ایران بعد از انقلاب می‌خواهیم در رمان‌هایمان حرف‌های معنوی بزنیم.

رسولی: ببینید، کار من در رمان «رقص بسمل» از یک شیفتگی شروع شد. برای من این ایده بسیار جذاب بود که قرار است شخصیت اصلی رمانم داستان زندگی شصت ساله اش را در یک دقیقه تعریف کند. یادمان باشد که رمان امروز مال ما نیست، تعریف و مختصاتش هم مال ما نیست. ما مجبوریم ارجاعاتمان را هم از آنها بگیریم. شیوه روایت رمان بسیار نزدیک به شکل سیال ذهن در آمد. اما من باید نسبت و تفاوت های خودم را با جویس و پروست و فاکنر پیدا می کردم. فقط بخشی از این تفاوت در فرم بود، همه اش این نبود، اصل مسئله در نوعی «اظهار» بود. ما در محاکات ایمانی‌مان سیر و سلوک روشن و شفافی داریم. من سعی کردم سراغ آنها بروم. پس بیشتر از فرم، روش اظهار برای من اهمیت داشت، چون یک نویسنده‌ی شیعه داشت رمان سیال ذهن می‌نوشت. جهان قهرمان رمان من از جنس دیگری بود، من باید آن جهان را می یافتم. خیلی مهم بود که این رمان را چه کسی می‌نویسد و کجا ایستاده است، یقینا یافتن این حدفاصل، هویت مرا می سازد و در عین حال آرام آرام مرا به سمت شکل ها و طرزهای تازه هدایت می کند.

سمیعی: وقتی از من سوال می‌کنند رمان ژاپنی یا قرن نوزدهمی یا فرانسوی داریم؟ جوابم مثبت است چون می‌توانم ویژگی‌های مشترک هر کدام را بیان کنم. ولی نمی‌توانم بگویم رمان ایرانی یا دینی داریم، چون درنیامده است.

وحیدزاده: رمان ایرانی نداریم چون ایرانی نبوده‌ایم.

سمیعی: ما هر کاری که شدنی بود در این راه انجام دادیم.

رسولی: اگر خاستگاه ذهن نویسنده ایمانی باشد رمان دینی شکل خواهد گرفت.

وحیدزاده: پس برای رسیدن به رمان دینی دو تا راه داریم: یا باید از طریق تئوری به آن برسیم یا از طریق الهامات شاعرانه یا کار هنری. یک مثال ساده میزنم؛ زمانی که قصد داریم یک خط صاف بکشیم اگر نگاه‌مان متمرکز باشد بر نقطه‌ی پایانی خطی که می‌خواهیم بکشیم، خط صاف می‌شود ولی اگر به نوک قلم نگاه کنیم احتمال کشیدن خط صاف خیلی کم است. یک معوج و لرزان خواهیم داشت.

صادقی: پس چرا در این دنیا یک مؤمن پیدا نمی‌شود که رمان دینی بنویسد تا ما ویژگی‌های رمان دینی را بشناسیم؟

وحیدزاده: به نظر من خلق رمان دینی از صافی ایمان می‌گذرد و بدون آن حاصل نمی‌شود.

شباهت بین مواجهه‌ی مردم با رمان معنوی و دولت مدرن

خانی: من می‌خواهم به بحث سوژه در رمان برگردم. ما حداقل از اواسط زمان قاجاریه با مسئله‌ی تشکیل دولت مدرن درگیریم؛ در تئوری و عمل. از همان ابتدا دغدغه‌ی ایمانی‌مان این بوده که مسئله‌ی دولت باید دینی باشد. در این دوران اصلاحات و تنظیماتی را که در جامعه صورت می‌گیرد می‌پذیریم ولی هرگز با دولت مدرن کنار نمی‌آییم. در دوران مشروطه تشکیل دولت بر اساس عدالت را می‌خواهیم که شکست می‌خورد. در دوره‌ی رضاخان می‌بینیم که در قلب دولت باید یک نفر وجود داشته باشد که تمام تصمیمات ضروری را اتخاذ کند. که متوجه می‌شویم این طرح هم قابل اجرا نیست. تا به انقلاب می‌رسیم و سرانجام دولت مدرن را می‌پذیریم به این شرط که براساس ایمان باشد.

می‌خواهم بگویم ما در یک دوره‌ی حداقل صد ساله با مسئله‌ی دولت مدرن درگیریم. آقای وحیدزاده می‌گوید اگر مردم ایران مؤمن بودند باید در همان زمان قاجار مسئله‌ی دولت مدرن را حل می‌کردند. مسئله ایمان نیست، بلکه این پروسه باید در بطن جامعه و افراد طی می‌شد تا بعد از تجربیات و شکست‌های متعدد به این نقطه برسند که دولتی می‌خواهند بر مبنای ایمان. کشمکشی که من با رمان دارم شبیه به همین کشمکش طولانی مدت جامعه‌ی ماست با دولت. آقای وحیدزاده این روند و پروسه را غیرضروری می‌داند، در حالی‌که این‌گونه نیست. درگیری من به عنوان یک مؤمن با رمان واقعی است؛ هروقت سمت رمان می‌روم مرا می‌فریبد و از آن شکست می‌خورم. درست مانند فریب‌ها و شکست‌هایی که در تشکیل دولت مدرن متحمل شدم. نمی‌شود این پروسه را انکار کرد. باید این کشمکش را به رسمیت بشناسیم و قبول کنیم که نمی‌توان تضمین کرد حتی اگر تعریف‌مان از ایمان صحیح و کامل باشد و نویسنده کاملاً مؤمن باشد، رمان ایمانی کامل داشته باشیم.

وحیدزاده: انکاری که من دارم سر اصل کشمکش نیست، سر سمت کشمکش است. من می‌گویم بی‌خود وقت‌مان را هدر ندهیم. امام خمینی چند دهه کشمکش و تقلا داشت تا توانست به مقصدش برسد. اما باید دید جهت و سمت و سوی کشمکش او با یک فیلسوف غربی متناسب است یا مجاهد مؤمن؟ آیا کشمکش او در این سال‌ها صَرف تحلیل نسبت سنت و مدرنیته شد؟ یا به اقتضائات تشکیل حکومت دینی با تکنیک‌های عالم مدرن می‌اندیشید و در این سؤالات متوقف می‌ماند؟ درباره‌ی رمان هم همین‌طور است. باید دید نقطه‌ی عزیمت‌مان کجاست. حرف من این است که ما داریم آدرس اشتباه می‌دهیم؛ تا زمانی که درگیر قواعد نوشتن رمان و سؤالاتی دربارۀ ماهیت آن‌ها باشیم نمی‌توانیم رمان دینی بنویسیم.

سمیعی: آیا توفیق نسبی‌ای که در حکومت داریم در جزئیات رمان‌نویسی‌مان هست؟ نیست. رمان که می‌نویسیم باید شخصیت و اتفاق داشته باشیم. باید شیء داشته باشیم و مشخص کنیم که این شخصیت و شیء متعلق به رمان هستند. معنویت هم باید لحاظ شود.

صادقی: حداقل دویست سال است که ما فرهنگ آشفته‌ای داریم. به همین دلیل اثر هنری جدی هم نداریم که متعلق به خودمان باشد، حتی رمان.

رسولی: وضعیت رمان امروز ما حاصل همین آشفتگی است. ویژگی اثر هنری این است که بازتاب جامعه‌اش باشد.

وحیدزاده: وقتی انقلاب شد تشکیل پارلمان با دیدگاه سنتی متدینان هم‌خوانی نداشت؛ ولی مهم نبود. با معیارهای دنیای مدرن غربی هم مطابقت صد در صد نداشت؛ ولی باز هم مهم نبود. شهید بهشتی به این فکر نمی‌کرده که با تشکیل پارلمان در دولتش به سنت‌ها و مذهبش پشت می‌کند. او و تئوریسین‌هایی چون او در انقلاب صرفاً به این می‌اندیشیدند که با چه الگویی می‌توان به قسط نزدیک‌تر شد. در این دهه (شصت) آثار هنری (از جمله سینما، داستان و شعر) که ما خلق کردیم با کمترین هزینه و پشتوانه بود ولی چون با ایمان خلق شده بودند بسیار مورد استقبال مردم قرار گرفتند. این آثار هنری نه ریشه در شرق داشتند نه ریشه در غرب، نه انتزاعی بودند چون مینیاتورهایمان و نه مقهور تکنیک‌های مدرن هنر در غرب؛ بلکه روایتی بودند از دوران خودشان. بیشترین استقبال از آثار هنری، استقبال واقعی و همدلانه، در این دهه اتفاق افتاد. چه از آثار سینمایی و چه از آثار ادبی و چه حتی از آثار تجسمی. ابتدای انقلاب مردم برای تماشای نمایشگاه نقاشان انقلاب تا چند خیابان آن‌طرف‌تر جلوی حسینۀ ارشاد صف کشیده بودند. در دوره‌های بعدی هنرمندان ما نتوانستند آن موفقیت‌ها را تکرار کنند چون ایمان‌شان را از دست داده بودند. هنرمندان معاصر دارند به نوک قلم‌شان نگاه می‌کنند، به همین دلیل نمی‌توانند یک خط صاف بکشند.

صادقی: مخالفم. آثار هنری دهه‌ی شصت از نظر هنری شاخص و مهم نبودند. علت استقبال مردم از آنها جو شدید ایدئولوژیک آن دوره بود. ما در این دوره شکل‌گیری کامل تفکر را در هیچ‌یک از اشکالش (عرفان، فلسفه یا هنر) نمی‌بینیم. حرکتی به سوی تفکر کرده‌ایم، اما می‌بینیم که در ظهور و بروزهای فرهنگی‌مان گسست داریم چون تاریخ‌مان گسست دارد. در یک دوره‌ی دویست ساله ما در تمام شئونات فرهنگی مثل معماری، هنر و حتی پوشش‌مان گسست داریم، حال چطور می‌توانیم قصه‌ی منسجم قوم خود را بگوییم؟ وقتی نمی‌توانیم قصه بگوییم هویت نداریم. بحران هویت به وجود می‌آید.

از زمانی که آدم برای قابیل و هابیل قصه می‌گفت تا نواده‌هایش که دور آتش برای هم قصه می‌گفتند تا همین امروز، کارکرد قصه این بوده که هویت تو را در نسبت با گذشته‌ات نشان دهد، حال امروز تو را بسازد و رویایت از آینده را تصویر کند. وقتی ما یک گسست بزرگ تاریخی و اجتماعی و فرهنگی داریم و حتی خودمان را نمی‌شناسیم قادر به قصه‌گویی نیستیم. ما نمی‌دانیم کجا ایستاده‌ایم، نمی‌دانیم ایران کجاست و حتی واقعه‌ای به نام انقلاب اسلامی دقیقا چیست. ما چگونه می‌توانیم در رمان‌مان از معنویت بگوییم در حالی که فهم دقیقی از معنویت و خود نداریم؟ مگر معنویت بیرون از ما شکل می‌گیرد؟

رسولی: فکر می‌کنم بیشتر این بحث‌ها به خاطر این است که بین مرز دو موضوع امتزاج به وجود آمد. تا جایی داشتیم درباره‌ی معنویت در رمان صحبت می‌کردیم، بعد آرام آرام به سمت ساز و کار شکل‌گیری رمان رفتیم و به بیان مختصات آن پرداختیم. این دو، مقوله‌های جداگانه ای هستند. ما داریم می‌گوییم رمان در مفهوم امروزی‌اش چه اجزایی دارد، در حالی‌که معنویت، خارج از این حوزه است. اگر ما درباره‌ی ساختار و تکنیک صحبت کنیم به این پرسش می‌رسیم که چرا انسان نمی‌تواند قصه‌ی عصر و زمانه‌ی خودش را بگوید.

وقتی درباره‌ی ساختار حرف می‌زنیم توجه‌مان بیشتر به بخش‌هایی جلب می‌شود که سخت‌افزاری، ملموس و مادی هستند. در این بحث معنویت جایی ندارد. شاید این رمان بسیار قوی و تاثیرگذار باشد ولی در آن مؤلفه های معنویت وجود نداشته باشد. البته منظری از معنویت که در نظر ماست.

 در رمان دینی نمی‌توانیم شخصیت معصوم را بسازیم

سمیعی: سوال من این است که چرا نوشتن رمانی که دارای معنویت به معنای ابراهیمی‌اش باشد این‌قدر مشکل است؟ چرا نمی‌شود هم تکنیک داشت هم معنویت را احضار کرد؟ چرا وقتی شخصیت اصلی امام رضا (ع) یا حضرت محمد (ص) است نمی‌توانیم شر بسازیم؟ به محض اینکه شرور وارد صحنه شود ممکن است به شخصیت معصوم توهین کند و نمی‌توانیم آن توهین را بنویسیم. در این نوع رمان سراغ هر شیئی که می‌رویم دیگر آن شیء سرد و ساکت رمان‌های اروپایی نیست.

رسولی: مسئله ی اول این است که ما در جستجوی مدل سازی برای رمان خودمان نیستیم. یعنی جستجوگری در این زمینه تقریبا تعطیل است. شیوه های مرسومی وجود دارد که توسط خودمان و دیگران ایجاد شده و یا به آنها عادت کرده ایم. این شیوه ها و الگو ها کلیشه هایی هستند که مدام از سوی یک جمع محدود نسخه پیچی می شود. این کلیشه ها مانع جستجو گری هستند. صداهایی می شنوید که مدام می گویند اینطور که ما می گوییم بنویسید و آن طور ننویسید. اینها علنی نیست، اما تاثیراتش را می توانید ببینید. اگر نویسنده و یا نویسندگانی پیدا شوند و دست به جستجوگری بزنند، و در این زمینه مدل سازی کنند (البته مدلی که منعطف است و استعداد رشد دارد، یعنی کلیشه نمی شود و در جا نمی زند) در این صورت می توانیم مسیر و یا مسیرهایی برای تعریف کردن این نوع داستان بیابیم. این که عرض می کنم مدل سازی، اگر به فضای رمان امروز نگاه کنید آنها رفته اند به سمت کشف و تثبیت مدل ها، این فقط در رمانشان نیست. در تئاتر و تجسمی و سینمایشان هم دخالت دارد. این قضیه از فضای صنعتی و مثلا فرض بفرمایید از کارخانه ی سنجاق قفلی سازی شان آمده، بسیار خوب، ما که در این زمینه ظاهرا سابقه ی بیشتری داریم، اگر مدل سازی آنها از جهان صنعتی شان آمده ، ما در فضاهای معنوی مان این مدل ها را داشته ایم، شما به الگوسازی ها در صنایع ادبی نگاه کنید، به الگوهای تربیتی، الگوهای معیشتی دینی، و بسیاری دیگر. اما باز هم باید به این نکته اشاره کنم که اگر من در وجود خودم گوهری نداشته باشم نمی‌توانم گوهری به کسی ببخشم. اصل موضوع این است که اگر من آدم معنوی یا ایمانی نباشم نمی‌توانم رمان ایمانی بنویسم. یقینا اثر یک مؤمن و حتی ساز و کار رسیدن به آن نزد مؤمن، امانت است، باید برای آن تلاش کافی کند و اثری ناب و مؤثر را پیش روی مخاطب قرار دهد. اثر قبل از اینکه به مخاطب عرضه شود باید در برابر هنرمند و سازنده اش بتواند از خودش دفاع کند، وانگهی، بنده که هنوز برای سوال‌های ابتدایی معنوی خودم حتی یک جواب سطحی پیدا نکرده‌ام نمی‌توانم رمان معنوی بنویسم.

برای نوشتن رمان ایمانی نباید صورت مسئله را پاک کنیم. باید روی خالق آن به عنوان یک آدم ایمانی کار کنیم. اگر قرار است ضد رمانی هم نوشته شود ما به عنوان هنرمند باید المان‌های آن را بسازیم. در این صورت می‌توانیم قصه‌ی امروز خود را بگوییم و شکل معنایی و ایمانی هم به آن بدهیم.

شاید آن مسئله‌ای که در اقلیم‌های دیگر «مرگ رمان» نامیده می‌شود اینجا به آن مفهوم وجود نداشته باشد. شاید ظهور یک قالب دیگر، اقبال بیشتری پیدا کرده است مثل سریال تلویزیونی. باید این مسئله را آسیب‌شناسی کنیم. آیا مخاطب ما نیاز دارد برای هر موضوعی مستنداتی بیاوریم؟ آیا در نظر مخاطب ما خوراک هنری حتماً باید لباس فلسفی پوشیده باشد؟ این مسائل قابل بحث هستند. ولی در نهایت مسئله‌ی اصلی وجود آدم ایمانی برای خلق اثر ایمانی است.

صادقی: با بخشی از نظرات آقای رسولی موافقم. این را بگویم که با تمام این تفاسیر، در نهایت ما نیازمند انسان معنوی و مؤمن هستیم. به طور کلی فرم هنر مخاطب را جهت‌دهی و هدایت می‌کند. از طرفی ما باید مخاطب را هم راضی نگه داریم. مخاطب باید هنر ما را نیز بپذیرد و با آن همراه شود. و این نیازمند این است که در اثرمان تجربیات خود را بروز دهیم و خود را افشا کنیم. تمام تکنیک‌هایی که استفاده می‌کنیم، به خصوص آنهایی که باعث قوام اثر هنری می‌شوند، معنا را هدایت می‌کنند. به همین خاطر نمی‌توانیم زندگی خود معصوم را بنویسیم چون ساحت او ساحت عصمت است و نمی‌توانیم به آن نزدیک شویم. شاید بتوانیم از زبان یاران معصوم کارهای او را ببینیم ولی نمی‌توانیم خودمان را جای معصوم بگذاریم و از چشم او دنیا را ببینیم. نمی‌توانیم علت و چرایی کارهای او را دریابیم.

این مسئله در گستره‌ای دیگر درباره‌ی معنویت هم صادق است. معنویت اسلامی با عمقی که دارد نمی‌تواند در اثری هنری با فرم امروزه تجلی پیدا کند.

رسولی: خیلی مهم است که ما بتوانیم فرم خودمان را پیدا کنیم. هنر به خصوص رمان بسیار به فرم وابسته است. در مرحله‌ی بعد باید ببینیم این فرم چگونه به معنا تبدیل می‌شود.

صادقی: انسان مؤمن لازم نیست حتماً رمان بنویسد، همین که شروع کند به روایت قصه‌ی خودش (با هر فرمی) می‌توان راجع به آن حرف زد. ظاهراً فرم خاطره به عنوان یک فرم غیر داستانی یا (Non-Fiction) محبوب‌ترین فرمی است که بعد از انقلاب از آن استفاده کرده‌ایم تا حرف‌هایی را که نمی‌شود در رمان زد با این قالب بیان کنیم. این فرم مقبول بود و حرف‌هایی که زدیم از این فرم بیرون نزد. می‌بینیم که این فرم برای مخاطب باورپذیر است.

رسولی: مسئله اینجاست که رمان استفاده کردنی نیست، زیستنی است. باید آن را زندگی کرد.

صادقی: بله، به همین خاطر است که ما هم‌زمان با شخصیت رمان زندگی و با او همذات‌پنداری می‌کنیم. یکی از کلیدی‌ترین اجزای رمان شخصیت یا قهرمان است. انسان مؤمن یا معنوی با گفتن قصه‌ی خودش ممکن است بتواند به ما بگوید چطور رمان معنوی بنویسیم یا قصه‌مان را با فرمی جدید تعریف کنیم. گرچه من واقعا نمی‌دانم این انسان معنوی مدنظر دقیقاً چه ویژگی‌هایی دارد.

رسولی: ویژگی‌های مؤمن به وضوح در قرآن آمده است؛ کسی است که به غیب ایمان دارد، انفاق می‌کند، نماز می‌خواند و... .

صادقی: مسئله همین ایمان به غیب است. این موضوع برمی‌گردد به همان بحث سوژه. سوژه همه‌چیز در خودش دارد از جمله غیب. مسیحی که کازانتزاکیس می‌سازد مسیح واقعی نیست، مسیحی است که سوژه ساخته و معنویت او در سوژه نهفته است. انگار راهی برای بیرون رفتن از سوژه وجود ندارد. برای همین در یک اثرش مسیح مانند یک انسان معمولی تن به امیالش می‌دهد و گناه هم می‌کند و در اثر دیگری مسیح انسانی بسیار وارسته و والامقام همچو یک پیامبر است.

خانی: من با آقای صادقی درباره‌ی کاربردی بودن فرم خاطره مخالفم. به نظر من این فرم جزو فرم‌های هنری نیست. روایتی است که وارد ادبیات نشده است. اتفاقاً ما در تاریخ‌مان با روایت مشکلی نداشته‌ایم، چون نمی‌خواستیم پیرنگ داشته باشیم. وقتی وارد ادبیات می‌شویم به مشکل برمی‌خوریم. شاید بتوانیم بگوییم قالب رمان را نمی‌پسندیم و نمی‌خواهیم ولی نمی‌توانیم ادعا کنیم که با استفاده از فرم خاطره رمان بنویسیم. من خیلی به این مسئله خوشبینم که بتوانیم در رمان انسان ایمانی داشته باشیم. من یک رمانی نوشتم که از اول تا آخر مسئله‌اش ایمان بود.

صادقی: البته باید گفت که رمان با همین فرم، می‌تواند به گسترش اخلاق در جامعه کمک کند. چون انسان خاکستری موجود در رمان خالی از حقیقت نیست، به هرحال نسبتی با حقیقت دارد. اما اینکه رمانی معنوی بیافرینیم همچنان بحثی جداست و از نظر بنده غیرممکن.

 ترس انسان مؤمن از امر قدسی

خانی: قبلاً به ترس اشاره کردم؛ ترس انسانی که می‌خواهد سوژه شود، نه ترس انسان گوشه‌گیر. وقتی می‌خواهیم به سمت سوژه برویم از آن می‌ترسیم. اگر انسان مؤمن همان سوژه باشد، این ترس می‌شود همان ترسی که «کی‌یر کگور» به آن اشاره دارد. ما همیشه به خاطر این که بفهمیم چه نسبتی با امر قدسی داریم در ترس و لرز به سر می‌بریم. می‌خواهیم بدانیم کاری که انجام می‌دهیم ایمانی هست یا نه. و متوجه می‌شویم که نه می‌توانیم بگوییم هست نه می‌توانیم بگوییم نیست. انسان مؤمن می‌رود به سمت رمان نوشتن و واقعاً معلوم نمی‌شود که این رمان ایمانی است یا نه. طبق نظر کی‌یر کگور هر لحظه ممکن است ایمانی باشد یا نباشد.

رسولی: خود من این تجربه را داشته‌ام که در خلق یک اثر هنری ایمانی مدام دچار شک و تردید نسبت به کارم شده‌ام. در سفری که به کربلا داشتم الهام‌های زیادی برای نقاشی و شعرهایی که بعدها کشیدم و سرودم پیدا کردم، به عنوان مثال یک نقاشی با موضوع دست بریده‌ی حضرت عباس(ع) را شروع کردم ولی درباره‌ی درستی و قوت کار دچار شک مداوم بودم. چند سال پیش هم رمانی درباره‌ی یکی از معصومین آغاز کردم ولی این ترس که شروع شد نیمه‌کاره رهایش کردم.

صادقی: غیر از این باشد باید شک کرد!

سمیعی: ساختار سه بخشی آغاز، میانه و پایان ارسطویی خیلی شبیه به قصه‌ی خلقت است. ما در بهشت ظاهر می‌شویم، به زمین سقوط می‌کنیم و پایانی داریم. این امیدها و ناامیدی‌ها در قصه وجود دارند. در زندگی روزمره یکسری فعالیت‌های خنثی داریم مثل راه رفتن، کار کردن و ... . اما یکسری موقعیت‌ها هستند که فی‌نفسه معنویت‌زدایی می‌کنند. وقتی مجبور می‌شویم در آن موقعیت‌ها قرار بگیریم انگار وارد یک جهاد شده‌ایم. من فرم رمان را به نوعی معنویت‌زدا می‌بینم که باید برای رسیدن به معنویت در آن تلاش مضاعفی کرد.

سوال اساسی این است که چرا اجزای پیکره‌ی رمان مانند شخصیت، ماجرا و پیرنگ از جهانی که رمان را ساخته جدا نیستند؟ چطور می‌توانیم شخصیت یا دیالوگی بسازیم که خارج از این جهان و جزئی از دنیای معنویات باشند؟ آیا می‌شود به بعضی از تکنیک‌ها برچسب معنوی زد و از آنها در نگارش رمان استفاده کرد؟