مشروح میز نقد «نگهبان تاریکی» با حضور محمدرضا شرفی خبوشان، محمدقائم خانی و مجید قیصری

شهرستان ادب: کتاب «نگهبان تاریکی» از جمله آثار موفق مجید قیصری است. چندی پیش میز نقدی با حضور محمدرضا شرفی خبوشان، محمدقائم خانی و نویسندۀ کتاب، مجید قیصری، برگزار شد و حاضران به نقد و بررسی این اثر پرداختند. اکنون در پرونده‌پرترۀ مجید قیصری شما را به خواندن مشروح این جلسه دعوت می‌کنیم:

محمدقائم خانی: شروع آشنایی من با آقای قیصری با کتاب «طناب‌کشی» بود، اولین کاری که خواندم آن بود. طناب‌کشی برای من جزو آوانگاردترین داستان‌های جنگی بود که خوانده بودم. هنوز هم یادم نمی‌آید به آن آوانگاردی کاری خوانده باشم و آقای قیصری یکی از لیدرهای جریان ضدجنگ‌نویسی بود. ما یک‌جریان بزرگی داریم که در ادبیات وقت است و دلش می‌خواهد ضدجنگ باشد. این طرف هم یک‌سری آدم‌های سفارش‌نویس داریم، دوگانه‌هایی است که همیشه در ذهن ما انداخته شده است.

محمدرضا شرفی خبوشان: من با این ضدجنگ مشکل دارم.

خانی: فضای ذهنی آشنایی من با آقای قیصری این بود که متعلق به من هم نیست، از طرف جامعه است. دوگانۀ مهمی است که ساخته شده است.

مجید قیصری: این‌که ایشان می‌گوید ضدجنگ درست است، ضدیت جامعه را می‌گویند نه ضدیت!

شرفی: آخر من فکر می‌کنم در جامعه هم نیست.

خانی: جامعه را نمی‌دانم، منظورم ادبیات بود. صداهایی که در ادبیات است، بعد از آن زمان که ما کاملاً در صف ستایش‌نویسی بودیم، مدام در ذهنم می‌پرسیدم که طناب‌کشی چرا این‌گونه است؟ تا این‌که من با آقای قیصری آشنا شدم. از آن زمان، این دوگانه در ذهن من بود. پیگیری می‌کردم ببینم چه رویکردهای دیگری می‌شود به جنگ داشت. به همان معنی که شما روایت می‌کنید. اولین کتابی که در این فضا دیدم «نگهبان تاریکی» بود. این کتاب، یک‌سال ذهن من را به خودش درگیر کرده بود که ما بیاییم فضای دفاع‌مقدس را یک‌مقدار دست‌کاری کنیم و تاحدودی تغییرش بدهیم، یا فقط روایت خودمان را داشته باشیم؟ بعد از نگهبان تاریکی، کار آقای خودلان را خواندم و دیدم باز در هیچ‌کدام از این دوگانه‌ها قرار نمی‌گیرد؛ تازه‌چاپ است و کمی گمنام‌تر.

 به‌نظرم آن کتاب هم خوب بود. شاید برای خیلی، بدیهی باشد که آن دوگانه واقعاً وجود ندارد، ولی در فضای رسمی کشور و حتی در کل فضای رسانه‌ای کشور، این دوگانه به‌شدت دیده می‌شود و ما مجبور هستیم با این دوگانه نسبت برقرار کنیم، حتی اگر از نظر نقدهای خودمان قبول نداشته باشیم. خود این دوگانه، مدام آدم‌ها را تفسیر می‌کند.

شرفی: من از نقطۀ ضدجنگ شروع کنم. از نظر عقلانی هم به ماجرا نگاه کنیم، اصلاً ما طرف دیگری نداریم. یک‌وقت کار ضدجنگ داریم که ادبیات جنگ داشته باشیم، ادبیات جنگ به‌معنای ستایش جنگ و تطهیر جنگ و گفتن نویسنده از این‌که جنگ چیز خوبی است. اصلاً چنین چیزی در ادبیات وجود ندارد. از نظر عقلانی هیچ‌نویسنده‌ای تاکنون نه نوشته و نه خواهد نوشت که بگوید جنگ، مسألۀ خوبی است و تقدیسش کند. وقتی ‌ادبیات جنگ وجود ندارد، آن طرف ضدجنگی هم قائل‌شدن منطقی نیست. بنابراین هرچه تاکنون در این حوزه نوشته شده است، ادبیات مربوط به جنگ است. اصلاً می‌توانیم از جنبۀ دیگری هم به آن نگاه کنیم. خیلی فراتر برویم و بگوییم همه ضدجنگ است. هرکسی نوشته است، ضدجنگ نوشته است. اگر نویسنده‌ای دست به قلم می‌برد روایتی را از جنگ انتخاب می‌کند، روایتی که یک‌سرش به جنگ می‌خورد، دغدغۀ اساسی‌اش دغدغۀ انسانی است، یعنی می‌خواهد از این فرصت استفاده کند برای روایت. فرصتی که برای روایت خیلی درخشان و ارزشمند است؛ چون با جنس فرصت‌ها و موقعیت‌های دیگر تفاوت دارد. هیچ‌موقعیتی مانند جنگ این‌طوری انسان را به چالش نمی‌کشد؛ چون وقتی که جنگ پیش می‌آید بحث جان و زندگی پیش می‌آید، بحث مرگ پیش می‌آید، شما خواه‌ناخواه بدون این‌که خودتان بخواهید وارد اسطوره می‌شوید.

 یکی از بحث‌هایی که امروز به آن خواهیم رسید اسطوره‌محوری آثار آقای قیصری است، یعنی آثار آقای قیصری از آن جنس آثاری است که با پیش‌فرض و با یک‌خودآگاه و زمینۀچینی قبلی، سراغ اسطوره نرفته است. نویسندۀ نگهبان تاریکی و آثار دیگری که ما در آن ردپای اسطوره را می‌بینیم، این‌طور نیست که از قبل بگوید حالا یک‌اسطوره‌ای داریم، زیباست، این اسطوره این ظرفیت را دارد که من آن را امروزی کنم، از آن حرف بزنم، نه این‌طوری نیست؛ چون دغدغۀ نویسنده، موقعیت مرگ و زندگی است و به طرف جنگ می‌رود، روایت اسطوره او را هم‌خوان و هم‌ساز می‌کند؛ چون جنس اسطوره‌ها همین است. همۀ اسطوره‌ها به‌نوعی با همین مرگ و زندگی در ارتباط‌اند و از منظری به‌طورکلی دارند به حیات آدمی نگاه می‌کنند. نویسنده‌ای هم که نگاهش این است و نوک فلش او به سمت کلی‌ها باشد، به سمت ارزش‌های انسانی باشد، به طرف فضیلت‌ها باشد، خواه‌ناخواه بدون این‌که حتی خودش پیش‌فرضی داشته باشد می‌بینیم قرائت‌های مختلف، متوجه می‌شوند که این آثار یک‌همراهی و هم‌خوانی و یک‌توازی با اسطوره دارد. برگردیم به جریان ضدجنگ. این قرائت، قرائت مردمی نیست. شما چقدر مثلاً از مردم سؤال کردید که بیایند به این مرزها قائل شوند؟ تفکیک کنند و بگویند من می‌روم سراغ کتابی که ضدجنگ باشد یا من می‌روم سراغ کتابی که طرف‌دار جنگ باشد؟ نه، برای مردم روایت مهم است. دوست دارند یک‌قصه بخوانند، لذت ببرند و از دل این قصه یک‌چیزی برداشت کنند. احساس دگرگونی در خودشان، یک‌دید تازه، یک‌بینش تازه، دنبال این هستند. هرآدم داستان‌خوانی که علاقمند به داستان است، داستان را انتخاب می‌کند برای لحظه‌هایی که یک‌انتخاب خیلی خوب و فرهنگی را لذت‌بخش می‌کنند. این خودسازی هم از دلش بیرون می‌آید. هیچ‌وقت قبلش این پیش‌فرض‌ها را ندارد. او کتاب را انتخاب می‌کند، جذابیت داستانی برای او مهم است.

به‌نظرم این دسته‌بندی‌های یک‌عده آدمی است که از همان ابتدا با قرائت‌های رسمی جامعه مشکل دارند. چون با قرائت رسمی مشکل دارند، می‌آیند این دسته‌بندی‌ها را می‌کنند؛ چون نگاه دسته‌بندی شده است که چنین چیزی تزریق کرده است وگرنه به‌نظر من تلاش منتقد باید این باشد که اصلاً این نگاه را تغییر بدهد، بگوید چنین چیزی پوچ است و اصلاً وجود ندارد. اگر ما بیاییم این کار را بکنیم و به این دسته‌بندی دامن بزنیم، به‌نظرم به ادبیات جنگ و ادبیات دفاع‌مقدس بی‌انصافی کرده‌ایم و حد و مرز قائل شده‌ایم. به این معنا که به مخاطبی که تشنۀ خواندن است، مدام اعلام کنیم که بعضی از کارها ارزش ندارد، بعضی از کارها در این حیطه اصلاً خواندنی نیست. درستش این است که این را به عهدۀ خود مخاطب بگذاریم. مخاطب وقتی بخواند به این نگاه می‌رسد، یعنی اوست که انتخاب می‌کند.

خانی: داستان‌های آقای قیصری طوری است که عملاً این کار را می‌کند. مانند داستان آب در همین کتاب. نمی‌توان تعیین کرد. این الآن علیه جنگیدن است؟ نه به‌نظر نمی‌رسد. به نفع جنگیدن است؟ نه چون موضوع آن آتش‌بس است. می‌خواهم بگویم داستان به‌گونه‌ای و از موضعی نوشته می‌شود که این دوگانه‌ها اصلاً نمی‌توانند توضیحش بدهند.

شرفی: من به‌عنوان کسی که داستان می‌خواند و به‌عنوان منتقد، اصلاً این نگاه را قبول ندارم. اتفاقاً یقین و برداشت شخصی من این است که در تک‌تک داستان‌های آقای قیصری، ندای مظلومیت و برحق‌بودن ایرانی‌ها را می‌بینیم. نمونۀ برجسته‌اش مثلاً داستان کاتب است. شما چگونه می‌توانید بدون این‌که شعار بدهید، یک‌داستانی خلق کنید که با شگردهای داستانی، نیروی متخاصم و باطل را وابدارید که یک‌رزمندۀ بسیجی را مانند گناهی که انجام داده، به گردنش سوار کند؟ ما چرا این قرائت‌ها را از داستان‌های قیصری نمی‌کنیم؟ چرا یک‌بخش را می‌بینیم؟ ضمن این‌که ستایش صلح، ستایش ارزشمندی است، ولی اتفاقاً آن افرادی که در خیلی از نقدها می‌خواهند این مسأله را پررنگ کنند که بگویند آقای قیصری می‌خواهد در داستان فقط به این جنبه بپردازد، اتفاقاً این طور نیست. ایشان ماجراهایی که همه دل‌شان می‌خواهد، با تمام وجود دوست دارند آن را فریاد بزنند که ما برحق بودیم را آورده است. یک‌واقعیت تاریخی بوده که عراق شروع‌کنندۀ جنگ بوده است. مظلوم واقعی، جنگ ما و رزمندگان‌مان بودیم. آقای قیصری این را به شکل ظریف، هنرمندانه، ماندگار و بدون تاریخ مصرف در تک‌تک داستان‌هایش می‌گوید. اگر نگاه دقیقی داشته باشیم و جنبه‌های ظریف و لایه‌های پنهان داستان را هم ببینیم و کشف کنیم، با این داستان‌های خوب می‌توانیم سرمان را بالا بگیریم و بگوییم این‌ها می‌تواند ندای بخشی از واقعیت تاریخی ما باشد. آقای قیصری رزمنده بوده و در جنگ حضور داشته است. مگر می‌شود یک‌آدمی به جنگ رفته و این درد را چشیده باشد و جنگی که به ملتش تحمیل‌شده را دیده باشد، می‌تواند آن را کنار بگذارد؟ بخش مظلومیت و برحق‌بودن ما را می‌تواند کنار بگذارد؟ اتفاقاً می‌آید با تکنیک و ماجرا، از خلال نگاه انسانی‌اش این واقعیت تاریخی را هم می‌گوید. آقای قیصری ابداً از این موضوع غفلت نکرده است. ساخت داستان‌هایش این را نشان می‌دهد، نه فقط در کاتب. داستان «کی اولین شوت را می‌زند؟» همین است. شما می‌بینید یک‌وضعیت تراژیکی ایجاد می‌شود که در آن آدم‌هایی به نمایش گذاشته می‌شوند بسیار دوست‌داشتنی. آدم‌هایی که اصلاً خصلت جنگیدن به معنای نابودکنندگی ندارند. آدم‌هایی که برای زیستن، ارزش قائلند. آدم‌هایی که تمرین می‌کنند تا فقدان‌ها را بپذیرند و دوباره حرکت کنند. توپ که به حرکت درمی‌آید، پایی که به توپ می‌زنند و شادی و نشاطی که بعد از آن فضای غمگین بعد از عملیات و شهادت خیلی از هم‌رزمان و دوستان‌شان، یک‌دفعه تبدیل به آن حالت پرشور می‌شود؛ این فقط از طرف نیروی برحق امکان‌پذیر است. یک‌نیروی باطل حمله‌کننده مگر می‌تواند به این شور و نشاط برسد؟ مگر یک‌گردان عراقی بعد از کشته‌شدن نیروهایش، به این نشاط و شور زندگی می‌رسد؟ یک‌دفعه لبخند به لبان‌شان بیاید و یک‌جهت دیگری از زندگی را نگاه کنند؟ به‌نظرم این بخش‌ها در همۀ نقدهایی که راجع‌به نگهبان تاریکی و باقی آثار آقای قیصری بوده، مغفول مانده است. کسانی که فقط این بخش را دیدند، منصف نبودند. بله، بخش صلح‌طلبی که ما اتفاقاً آن را تمجید می‌کنیم و یکی از مؤلفه‌های برجستۀ آثار آقای قیصری است تنها یک‌بخش آن است، بخش دیگر اتفاقاً همان چیزی است که نگاه تاریخی ماست و دوست داریم باشد. من نقدهای نگهبان تاریکی را خواندم، جلسه‌هایی که تشکیل شده و بعضی از دوستانی که ادعایی دارند در مورد درک جنگ و وضعیت انسانی در جنگ، دیدم. متأسفانه داستان‌ها را خوب نخواندند و خوب تحلیل نکردند. اگر با دقت نگاه روایت‌شناسانه به داستان نگاه می‌کردند، اتفاقاً می‌گفتند این همان چیزی است که ما دنبال آن هستیم. این داستان‌ها، داستان‌هایی است که می‌شود در دنیا با آن‌ها پُز داد و مطرح‌شان کرد؛ چون داستان‌های شعاری و سطحی و یک‌سویه نیست. داستان‌هایی است که اگر می‌خواهد حقانیت و مظلومیت یک‌طرف را بگوید، از دریچۀ انسانی‌اش می‌گوید نه از دریچۀ ایدئولوژیک و شعارزدگی. ابتدا انسانیت را مطرح می‌کند بعد براساس همین ارزش‌های انسانی و ویژگی‌های انسانی می‌گوید که یک‌عده‌ای در بخشی از تاریخ، از نظر شرایط خاص سیاسی و اجتماعی و ویژگی‌های آن دوران، مظلوم واقع شدند. این واقعیتی تاریخی است. ما 8 سال مظلوم بودیم و 8 سال جنگ سختی داشتیم. ما یک‌طرف بودیم و خیلی از کشورها و ابرقدرت‌ها طرف دیگر بودند. چه کسی می‌تواند این واقعیت را انکار کند؟ این همه اسنادی است که همه طرف عراق بودند. آدم خیلی باید بی‌انصاف باشد این را نبیند. همین نشان‌دهندۀ این است که ما چقدر مظلوم بودیم. این غیرممکن است شخصی مانند قیصری این را لحاظ نکند، منتها لحاظ‌کردنش با همه متفاوت است؛ چون آقای قیصری یک‌داستان‌نویس به‌معنای اخصّ کلمه است. هیچ‌وقت در کَتش نمی‌رود حرفش را بی‌فایده، بی‌بنیان و براساس گزاره‌های غیرروایی بزند. روایت برای او مهم است، یعنی بخواهد حرفی را بزند، آن را سوار می‌کند روی جان روایت؛ چون زبان و نثر را آموخته و احساس دیِن به روایت می‌کند. می‌گوید اگر من بخواهم بخشی از وجود خودم را بگویم، باید براساس یک‌روایتی بگویم که همه‌چیزش درست باشد. وقتی به داستان‌ها نگاه می‌کنیم می‌بنیم همه‌چیز سر جای خودش است؛ شروعش، وسطش، پایانش، فرمش، ترتیبش. این تکنیک، کمک کرده ما این حرف را به بهترین شکل بزنیم. یکی از معایب ما همین است. خیلی از کسانی که در بعضی از بخش‌ها ادعا می‌کنند، شعار می‌دهند، خودشان را حامی خیلی از ارزش‌ها می‌دانند، متأسفانه سواد و دانش ارزشمند اندازۀ چیزی که شعار می‌دهند را ندارند. یک‌آدم خالی به‌هرحال میان‌مایه، اگر بخواهد از ارزش والایی حرف بزند، آن ارزش والا را هم میان‌مایه می‌کند و سطح آن را هم پایین می‌آورد. ایراد از کسانی است که خودشان را به تکنیک مجهز نمی‌کنند، به آموختن و دانش روایی آموخته نمی‌کنند. ذهن‌شان هم این طوری یاد گرفته است. ذهن تنبل فقط دوست دارد شعار بشنود، فقط دوست دارد در چرخیدن و بیان گزاره‌های صریح را بشنود. این ذهن، ذهن تنبلی است و اصلاً به قول شما رسانه‌ای است؛ چون آن را رسانه عادت داده است. رسانه عادتش داده که فکر نکند. چیزی جویده‌شده و آماده را بگیرد و آن را لغلغۀ زبان بکند و شعار بدهد. این یکی از آسیب‌های رسانه است.

 اما جهان داستان با رسانه متفاوت است. اصلاً یک‌جهان دیگری است. ما را به اندیشیدن و کشف‌کردن دعوت می‌کند. اصلاً وظیفۀ داستان این نیست که بیاید یک‌گزاره‌ای را صریح بگوید و از آن دفاع بکند. داستان یک‌موقعیتی را ایجاد می‌کند تا خواننده خودش به درک و دریافت آن گزاره‌ها برسد. به‌نظر من تمام تلاش داستان‌های مجموعۀ نگهبان تاریکی برای دعوت مخاطب به اندیشیدن است. کمک می‌کند تا مخاطب کشف کند. این کمک‌کردنش باعث‌شده که خیلی از ذهن‌های عادت‌زده و تنبل، بخش‌های ظریف و باارزش این کارها را درنیابند و قضاوت‌های عجولانه بکنند. مطمئنم تاریخ ادبیات ما قضاوت خواهد کرد، منتقدان پرشور و باانصاف و فرهیخته‌ای پیدا خواهند شد، همچنان که بودند کسانی که مدافع این کار بودند، همان‌طور که منتقدین، ایرادگیران از آن طرف داشته از این طرف هم داشته، ولی مطئمناً کفۀ ترازو به این طرف سنگینی خواهد کرد. ادبیات تعارف نمی‌کند و منتقد حرفش را می‌گوید.

آیندگان دیگر به این کاری ندارند که در این برهه، قرائت رسمی سیاسی جامعه چه بوده است؟ آنان به جان و تکنیک اثری که به‌وجود آمده، نگاه می‌کنند و از این دریچه آن را بررسی می‌کنند. درخواهند یافت که چقدر ظرفیت این بیان مظلومیت و برحق‌بودن، ظریف و تکنیکی بیان شده است؟ این تبدیل می‌شود به یک‌کشف. کشفی که می‌تواند توسط یک‌اروپایی هم انجام شود، یک‌آدمی که اصلاً جنگ ما را نفهمیده است، ممکن است صدسال دیگر این داستان را بخواند و چیزی هم از مسائل ما نداند، اما چون تکنیک و روایت آن‌چنان مسیر کشف‌کردن را برای این آدم مهیا می‌کند، او مظلومیت و حقانیت را کشف می‌کند و لذت می‌برد؛ چون کشفِ خودش است. روایت خوب این اجازه را به او داده می‌دهد و ساختار روایت این وضعیت را برای او ایجاد می‌کند.

خانی: در نگهبان تاریکی یک‌نحو از ایجاز، احساس می‌شود. کارهای مجید قیصری هرچه جلوتر می‌آید، بیشتر به این ایجاز می‌رسد. این کار از یک‌طرف غنای داستان را زیاد می‌کند و از طرف دیگر برای اذهانی که عادت ندارند، خواندن داستان سخت‌تر می‌شود. من نمی‌دانم این کار چقدر تعمدی است. یکی از ویژگی‌های توجه به اسطوره در داستان این است که روایت را به سمت ایجاز می‌برد؛ چون بخش ناپیدای روایت در اذهان مردم هست و بخش تازۀ روایت زودتر هضم می‌شود. در اسطوره‌ها مردم اجمالاً قصه را می‌دانند. چقدر از این‌ها به‌صورت طبیعی رخ می‌دهد و چقدر نیاز به تسلط بر تکنیک دارد؟

شرفی: شما دو مسأله را مطرح کردید؛ ایجاز و اسطوره. به‌نظر من آقای قیصری در روند نوشتن داستانش، اسطوره را کشف می‌کند. این خیلی تفاوت دارد با زمانی که از قبل، علاقمندی شما بیان اسطوره‌ها باشد. تازه بروید سراغ این‌که ببینید چه‌چیزی با آن اسطوره هم‌خوانی دارد، نه. در حالت درست وقتی داستان شکل می‌گیرد، ناخودآگاه خود نویسنده متوجه می‌شود روایتی که دارد می‌گوید اسطوره‌ای است. این اتفاقی است که در داستان‌های آقای قیصری می‌افتد.

خانی: تحلیل من این است که این توجه دارد در آقای قیصری خودآگاه می‌شود. در داستانی مانند زیرخاکی هم ما نگاه اسطوره‌ای داریم، ولی روایت خیلی فراخ‌تر است و داستان با تعلل بیشتری گفته می‌شود.

شرفی: چگونه این امکان کشف اسطوره در داستان کوتاه رخ می‌دهد؟ چون جهان داستان کوتاه با رمان متفاوت است. کسی که داستان کوتاه می‌نویسد نگاهش، اندیشه‌اش، تلاش‌هایش، تفکرش، جنس روایتی که نگاه می‌کند، خیلی متفاوت با کسی است که رمان می‌نویسد. بله، بعضی از نویسندگان هستند که هم داستان کوتاه می‌نویسند، هم رمان، ولی این‌ها دچار سختی و رنج می‌شوند. زمانی که می‌خواهند داستان کوتاه بنویسند باید تمام پیش‌فرض‌های‌شان، تفکرشان، حتی تکنیک‌های‌شان را کنار بگذارند تا داستان کوتاه خلق کنند. زمانی که وارد حیطۀ رمان می‌شوند، دوباره وارد یک‌جهان دیگری می‌شوند. حالا دیگر متأسفانه خیلی از منتقدین، حتی مدرسان کارگاهی داستان متوجه نیستند. من بعضی‌جاها می‌بینم مدرس داستان‌‌نویسی به کسی که می‌خواهد رمان بنویسد، توصیه می‌کند ابتدا داستان کوتاه کار بکند. داستان کوتاه مقدمۀ رمان نیست، این‌ها دو چیز متفاوت هستند و جهان متفاوتی باهم دارند. همین داستان کوتاه عرصه‌ای است برای کشف اسطوره؛ چون قالب کوتاهش طلب می‌کند. البته در رمان هم ممکن است این کشف یا این پیشنهادهای اسطوره‌شناسی و اشارات رخ بدهد، ولی هیچ‌وقت در رمان به دل‌نشینی داستان کوتاه نمی‌شود. داستان کوتاه از امکان کشف اسطوره (من نامش را کشف اسطوره می‌گذارم؛ چون معتقد نیستم در کارهای آقای قیصری خودآگاه صورت می‌گیرد، می‌گویم این کشف خود نویسنده و روایت است) با یک‌دانش روایی، اسطوره را به‌خدمت ایجاز داستان کوتاه می‌گیرد. شبیه همان اتفاقی که در شعر رخ می‌دهد. مثلاً در آرایۀ تلمیح، شاعر با اشاره به یک‌روایتی که ذهن خواننده قبلاً با آن آشناست، بیتش را گسترش می‌دهد. به‌جای این‌که بیاید کل روایت را تعریف کند یا تلاش کند خیلی مطول بگوید، می‌آید از داشته‌های ذهنی مخاطب استفاده می‌کند. به‌نوعی توسعه‌دادن آن کلام اندک اتفاق می‌افتد. شما چطور می‌توانید در فرصت دو‌ـ‌سه صفحه‌ای یا ده صفحه‌ای داستان کوتاه، یک‌جهان ادامه‌دار و بادوامی خلق کنید؟ پس در این‌جا کلمه، ارزشمند می‌شود. هرکلمه‌ای باید ارجاع بدهد و محفل تفکر و اندیشه باشد. غیر از این باشد، داستان کوتاه دلچسبِ و خواندنی نمی‌شود. به‌نظر من اگر داستان کوتاه طوری نوشته نشود که مخاطب علاقمند شود آن را دوباره بخواند و مدام در آن به کشف برسد، با جمله‌جملۀ آن، از طراحی‌های کلماتش لذت ببرد، از دلش قرائت‌های جدیدی دربیاورد؛ شکست می‌خورد. داستان کوتاه باید در مجال اندک و کوتاه خودش از امکان‌های عظیمی استفاده کند. به‌غیر از این، ساخت زبان آقای قیصری هم به ایجاز کمک می‌کند. خود ساخت زبان، توجه‌اش به دیالوگ‌ها، توجه‌اش به عینیت‌سازی و گزینش جزئیات، همه بر مبنای همان نگاه ایجازوار است. نه به این معنا که ایجاز را یک‌مسألۀ مثلاً ضروری بداند، بلکه به این معنا که حس می‌کند ایجاز در داستان کوتاه می‌تواند قوت و تأثیر بیشتری داشته باشد؛ ایجازهایی که به متن و جریان داستان کمک می‌کند. یکی از امکانات رفتن به سمت ایجاز، همین کشف اسطوره است که امکان اصلی‌اش نگفتن خیلی از بخش‌های روایت است. هنر آقای قیصری در به‌کارگیری ایجاز فقط ناظر به کلمات در نثر نیست. هنر یک‌داستان‌نویس خوب در نگفتن بخش‌هایی از روایت است. هنر این است که بلد باشید چه بخش‌هایی را نگویید. یک‌داستان میان‌مایه و کسل‌کننده به‌این‌خاطر میان‌مایه و کسالت‌آور است و شکست می‌خورد که نویسنده تشخیص نداده است در همۀ عرض و طول روایتش، چه بخش‌هایی را نباید بگوید، اما آقای قیصری آگاهانه به‌خاطر اشرافش بر جان روایت و تکنیک، می‌داند که نیاز به گفتن چه بخش‌هایی نیست تا در ذهن مخاطب شکل بگیرد. به‌دلیل همان خاصیت کشفی اسطوره، شما می‌توانید از این امکان استفاده کنید که بعضی از چیزها را نگویید و اجازه بدهید مخاطب در ذهن خودش آن بخش‌ها را کشف کند و خودش بسازد. گفتن خرده‌روایت هم همین‌طور است. هنر این است که فقط جزئیاتی از خرده‌روایت انتخاب شود که مولد باشند. مثلاً در یک‌صحنۀ جنگی در خط مقدم، یا در سنگر داستان آب دو آتش و یا مثلاً کاتب را درنظر بگیرید؟ در داستان کاتب چقدر جزئیات وجود دارد. در سنگر چقدر اشیاء وجود دارد؟ چقدر امکانات زیادی برای عینی‌سازی روایت وجود دارد؟ اما نویسنده جزئیاتی را انتخاب می‌کند که مولد باشند و بتوانند اطراف خودشان را در ذهن ما شکل بدهند. آن چیزی که ما باید به آن توجه کنیم و به‌نظرم باید از داستان‌های قیصری بیاموزیم، هنر نه گفتن به بخش‌هایی از روایت است. یک‌داستان خوب، تکان‌دهنده و تأثیرگذار، داستان گزینش‌شدۀ عینیات است. داستانی است که نویسنده با وسواس، آن اشیاء و کلمه‌ها را انتخاب می‌کند. در داستان‌های آقای قیصری این اتفاق رخ داده است. خیلی دغدغۀ روایتی وجود دارد. اسامی که انتخاب می‌کند، صحنه‌هایی که انتخاب می‌کند، محلی که باید داستان رخ بدهد، روی همۀ این‌ها فکر می‌کند. علتش این است که آقای قیصری توجه خاص و ویژه‌ای به داستان کوتاه دارد. ارزش‌گذاری‌اش برای داستان کوتاه به‌نظر من متفاوت است با نویسندگان دیگر. عدۀ کمی از نویسندگان معاصر ما هستند که این‌گونه برای داستان کوتاه، ارزش قائل شوند و به آن با نگاه متفاوتی نگاه کنند. خودشان را نسبت به داستان کوتاه، کلمه‌هایش، فضای آن و به جنسش متعهد بدانند. بالأخره اکثر نویسندگان ما در همه‌چیز تُک می‌زنند. همه‌کار می‌کنند و وارد همۀ حیطه‌ها می‌شوند. آقای قیصری با آثارش اعلام کرده است که قالب مورد تأکید من داستان کوتاه، و جهانی که می‌خواهم خلق کنم با روایت آن است. می‌خواهد کنکاش کند و به آن هویتی بدهد. داستان آقای قیصری، داستان‌های هویت‌دار هستند و به داستان‌های جهان ما ایرانی‌ها تبدیل شده‌اند. به‌خاطر این‌که نویسنده در جنس روایت، در امکان‌های روایی تاریخ ما، آثار ما و ادبیات گذشتۀ ما کنکاش کرده است. نویسنده پیشنهاد داده که ما می‌توانیم چنین داستان کوتاهی داشته باشیم. داستانی داشته باشیم که برای ما باشد و شبیه تکنیک‌های داستان‌های جغرافیای دیگری نباشد. ما می‌توانیم این جنس روایت را داشته باشیم. امکان‌های مختلف که شما در داستان کوتاه آقای قیصری می‌بینید، ما را به خودمان متوجه می‌کند و ما را به سمت داشته‌های خودمان می‌برد تا احساس هویت کنیم. موضوعی که انتخاب می‌کند، جنگ است. آدم‌هایی که در جنگ هستند، اسطوره‌هایی که در این داستان‌ها کشف می‌شوند، شیوۀ گفتگو، حرف‌زدن و دیالوگ‌ها، دغدغۀ آدم‌ها، جهان درونی آدم‌ها، احساسات‌شان، و هرچیزی که در آن مطرح می‌شود، نوک فلش آن به هویت ما برمی‌گردد.

خانی: من حس می‌کنم برخلاف آن نگاه اولیه که در جامعه به‌نظر می‌رسد و متأسفانه ایرانیان را رمان‌خوان‌هایی زرد معرفی می‌کند (به معنی تولید انبوه و به‌طور گسترده و در یک‌سطح و توده‌وار) و نتیجه می‌گیرند دورۀ پرداخت‌هایی از جنس قدیمی‌مان گذشته است؛ برای ذهنیت ما ایرانی‌ها، ناخودآگاه مخاطب ایرانی با نوع خاصی از قصه‌گویی آشناست که در عین سادگی، پیچیده هم هست. به‌تبع حرف‌های روشنفکران، ما فکر می‌کنیم سطح سواد پایین آمده و  مظاهر تمدن کمتر شده و حتی از ابتدا در ما نبوده است، به‌صورتی‌که نخبگانی‌بودن را به‌نوعی در تضاد با ملیت ایرانی می‌دانند، ولی درواقع نویسندگان زیادی مثل سعدی بنیانی گذاشته‌اند که نوعی از روایت پیچیده برای ما آشنا باشد. این‌که شما از 10 حرف یکی را می‌گویید، این‌که به در می‌گویید که دیوار بشنود، این‌ها چیزهایی است که برای گوش ایرانی است و این ممارست ما با چندنفر از بزرگ‌ترین راویان تاریخ، این فرصت را برای ما ایجاد کرده است تا روایت‌های پیچیده‌ای بسازیم و بخوانیم. می‌شود به فضای فضیلت‌گرایی و انسان‌گرایی که در ادبیات ما بوده هم نسبتش داد.

ما قائلیم یک‌سری عقاید وجود دارد که همۀ انسان‌ها با آن مواجه هستند و ما اگر دو بخش از آن را بگوییم، بقیه را خودشان پیدا می‌کنند. من تأیید می‌کنم نه‌تنها موضوع و مضمون داستان‌ها هویت دارد، بلکه حتی خود انتخاب قالب و نوع روایت هم هویت‌دار است. ایجازی که من گفتم، برای خودمان است. در داستان کوتاه آقای قیصری، یک‌شخصیتی وجود دارد که معلوم می‌شود آن وجه ما را خوب فهمیده است. برخلاف چیزی که امروزه فکر می‌کنیم، یک‌نقطۀ ناامیدی هست که ما در روایت حساس و دقیق باشیم و بازاری ننویسم. این اتفاق نه‌تنها گواه سختی کار ما نیست، بلکه یک‌راهی است برای آشتی دوبارۀ ادبیات با مردم و درعین‌حال حافظ جدی‌بودن ادبیات و آن موقعیت خاص ادبیات در ذهن ما که از شخصیت‌های حکیمی مانند سعدی و فردوسی انتظار داریم.

قیصری: این‌ها سنت‌هاست. شما مولانا را دارید، سعدی را دارید، شما سیاست‌نامه را نگاه کنید. شعرای ما حکیم‌اند. انگار تحت‌تأثیر خود قرآن هستند. قرآن هم ایجاز ایجاد می‌کند و خیلی قصه‌گویی نمی‌کند. قصۀ موسی را ببینید. یک‌چیزی می‌گوید و یک‌تُکی به روایت می‌زند، بقیه را باید خودتان کشف کنید. به‌نظر همان هم‌پوشانی ذهنی است. هرچه در تاریخ جلوتر می‌آییم، روایت کمتر لازم است حرف بزند. بیشتر بلندبلند فکر می‌کند. هرچند من قائل به این هستم که اروپا فرزند رمان است، اصلاً بخواهیم‌نخواهیم ما هم باید به این بستر برویم و این فضا را تجربه کنیم، اما زمین بازی ما این نیست. به‌نظر من زمین ما مانند کشتی است؛ چون می‌توانیم برای خودمان باشد. در فرم کوتاه خیلی راحت‌تر حرف‌های‌مان را می‌گوییم. داستان کوتاه، هم وجه تاریخی دارد و هم وجه اجتماعی. یکی از آن‌ها این است که داستان کوتاه برخلاف رمان، می‌تواند نسبت به شرایط زمان خودش سریع‌تر واکنش نشان بدهد. هنوز ما راجع‌به جنگ، رمان ننوشته‌ایم. به‌نظرم هنوز جای تأمل دارد؛ چون هنوز اطلاعات دست ما نیامده است. بیشتر حادثۀ جنگ را روایت می‌کنیم و هنوز در عمق بحث نرفته‌ایم، اما داستان کوتاه مانند شعر، این مجال را می‌دهد تا سریع‌تر نسبت به حوادث اجتماعی واکنش نشان بدهیم. منطقۀ ما منطقۀ حادثه‌خیزی است، برخلاف کانادا، سوئد و دیگر کشورهایی که حادثه ندارند. این حادثه‌خیزبودن باعث می‌شود یک‌فرمی را انتخاب کنیم که بتوانیم از حادثه عقب نمانیم. مانند این است که از یک‌روایت عکس برداریم. الآن رمان ما نسبت به حوادث، به‌شدت عقب است. دربارۀ به‌توپ‌بستن مجلس چه گفتیم؟ راجع‌به قاجار یا پهلوی اول چقدر کار داریم؟ راجع‌به ملی‌شدن صنعت نفت چندرمان داریم؟ بنابراین ما این‌همه عقب هستیم تا برسیم به انقلاب. یعنی به‌اندازۀ سده عقب هستیم نه دهه، ولی داستان کوتاه می‌تواند تندتند فاصله را پر کند. شعر را بلافاصله بعد از انقلاب یا جنگ همین‌طوری می‌گوییم. برای جنازۀ آن میان‌ماری در آب، در شعر سریع واکنش نشان می‌دهیم. بعد از شعر، ما در فضای داستان کوتاه هستیم. ما باید موقعیت و جغرافیا و ذهنیت را در همۀ این‌ها کنار هم بگذاریم. مخاطب ما آدم‌های باهوشی هستند، زبان دارند، ایجاز دارند، این‌ها مهم است. زبان ما همیشه شعر بوده که یک‌بحث جدایی است.

شرفی: من یک مثالی بگویم از داستان آب. بارها شنیدیم می‌گویند یکی از راه‌هایی که ما داستان را برای خودمان کنیم، روایت خودمان را داشته باشیم، به داستان هویت بدهیم، بخواهیم فرهنگ خودمان را، داشته‌های خودمان را، دانش خودمان را از خودمان کسب کنیم، یعنی به یک‌نوع خودشناسی، یک‌نوع مسیری که از دل دانش فرهنگی و اعتقادی و تاریخ بیرون آمده (می‌خواهیم به این برسیم)، مطالعۀ گذشته است. بروید شاهنامه را بخوانید، بیهقی را بخوانید، آثار داستانی منظوم و منثور گذشته را بخوانید. یک‌سؤال پیش می‌آید که راهش چیست؟ فقط بروم بخوانم؟ باید با این آثار چه کنم؟ یکی از راه‌هایش همین کاری است که آقای قیصری کردند. اگر می‌گوییم داستان کوتاه قیصری هویت دارد، یک‌داستان خاص جهان ایرانی است با آن سوابق تاریخی و فرهنگی، به‌خاطر این است که ما دانش روایتیِ تاریخ شکوهمند ادبیات‌مان را در این داستان‌های کوتاه می‌بینیم. به داستان آب از جنبه‌ها و سطوح مختلفی می‌شود نگاه کرد. یک‌جنبه‌اش تراژیک‌بودن آن است. این تراژدی چگونه به‌وجود می‌آید؟ جنس به‌وجودآمدن این تراژدی در پیشینۀ ادبی گذشتۀ ما وجود داشته است. مردم به‌طور ناخودآگاه یا خودآگاه با این جنس از تراژدی، بار آمده‌اند؛ چون بارها شنیده شده، پذیرفتنی می‌شود. مثلاً تراژدی‌ها و غم‌نامه‌ها را تبدیل می‌کنند به نقالی، به شکل‌های مختلف. مثلاً در روایت فردوسی یک‌بخش از تراژدی، برآمده از یک‌جهل است. در تراژدی فردوسی وقتی یک‌نادانی به یک‌امری رخ می‌دهد، افراد دیگر مجبور می‌شوند تاوان این جهل و عجول‌بودن برآمده از نادانی را بدهند. این جان روایتی است که در گوشت و پوست و استخوان ما رفته است. یک‌دفعه می‌بینیم این روایت به‌طور خیلی تکنیکی و تأثیرگذاری در داستان آب می‌آید. همان ردپای هویتی را می‌بینید. یک‌جوانی به‌خاطر جهلش نسبت به یک‌موضوع، یک‌قاعده و قراردادی را به‌هم می‌زند. بعد بقیۀ جماعت یا برادرش باید تاوان این جهل را بدهند. تراژدی وقتی به‌وجود می‌آید که جهل ممکن است به‌قیمت کشتن و جان‌ستانی تمام شود و بنابراین، بازماندگان باید تاوان بدهند. این گسترۀ روایی در داستان‌های باستانی ما وجود داشته است. این امکان‌های روایی و هویت ماست. یک‌دفعه می‌بینیم بدون این‌که تعمدی در کار آقای قیصری باشد در روایت، ما را به هویت‌مان و گذشتۀ روایی خودمان پیوند می‌دهد؛ چون این‌کار ناخودآگاه انجام می‌شود، برآمده از یک‌تلاش و زحمت و دانش گذشته و تلنبارشدۀ دانایی است. ناخودآگاه مانند نمناکی آب از کوزه می‌تراود. این تراویدنِ هویت ما از داستان‌های آقای قیصری به‌خاطر همان دغدغه و توجه نویسنده به پیشینۀ روایی ماست. یعنی به‌جای این‌که آقای قیصری مرعوب آرا و تئوری‌ها و نظریات داستان‌پردازانۀ غربی شود، شیفتۀ روایت کهن و داشته‌های فرهنگی ماست. اگر بخواهیم روایتی بگوییم، تکنیکی پیشنهاد کنیم و یک‌داستان کوتاه شاخص باهویتی بنویسیم، راهش توجه به این داشته‌هاست که یک‌ایرانی با ذهنیت تاریخی و فرهنگی و گذشتۀ خودش لمس کرده است. به آن رجوع باید کرد؛ چون اصلاً هرپدیدۀ جدیدی در حیطۀ ادبیات، وام‌دار توجه و دقت به داشته‌هاست. اگر آن طرف دنیا هم اثری یا شیوه‌ای مطرح می‌شود صرفاً از روی تنبلی و سطحی‌نگری نویسنده برای انجام کار خاص نیست. اگر کسی روی قله قرار دارد به‌خاطر این است که پا روی صخره‌ها و سنگ‌ها گذاشته و از این کوه بالا رفته است. او روی سطح زمین نایستاده، بلکه از کوهی بالا رفته است. این کوهِ رفیعِ ادبیات ما و همان تاریخ روایی ماست. در جای‌جای و گوشه‌گوشۀ ادبیات ما تکه‌های روایی و شیوه‌های پرداخت روایت وجود دارد، ولی متأسفانه ما تنبلی و کم‌کاری کردیم. یا بی‌اعتنایی کردیم یا مرعوب گزاره‌های جدید غربی بودیم. هیچ‌وقت نخواستیم خودمان را باور کنیم و اعتمادبه‌نفس داشته باشیم تا این‌ها را از دل داشته‌های خودمان بیرون بکشیم. در گوشه و کنار یک‌بیت شعر هم شاید بتوانیم یک‌تکۀ روایی پیدا کنیم. شاید در قصیده یا غزلی یا در یک‌نثر پیچیده هم بتوانیم یک‌تکنیک روایی پیدا بکنیم. این برمی‌گردد به آن توجه و دقت و دغدغۀ اساسی ما. من وقتی داستان‌های آقای قیصری را می‌خوانم متوجۀ این دغدغه می‌شوم. اگر تراژدی است، اگر یک‌پرداخت و کشف اسطوره است، همۀ این‌ها برای ماست و همۀ این‌ها متعلق به جهان ماست. از این راه، آقای قیصری به داستان کوتاه، رفعت بخشیده و به آن جایگاه داده است. داستان‌های قیصری تأثیر واحد می‌گذارد. تمام عناصر داستان و تمام تکنیکش این تأثیر را روی ما می‌گذارد. ضمن آن ما را رها نمی‌کند و برای اندیشیدن به بخش‌های دیگر جا باز می‌کند. اگر زمینۀ داستان آقای قیصری در جنگ می‌گذرد، بهانه‌ای برای تأمل و دقت ما در بخش‌های مغفول‌ماندۀ سرشت آدمی است. جنگ، بهانه‌ای است برای نشان‌دادن خودمان به خودمان، نشان‌دادن انسان به خودش. در این موقعیت‌ها، سرشت یک‌آدم و تفکر و جهان او از طریق تجربۀ زیستی‌اش نمایان می‌شود. به‌نظر من خیلی بی‌انصافی یا محدود نگاه‌کردن یا حق مطلب را ادا نکردن است اگر ما فقط بگوییم داستان‌های آقای قیصری، داستان‌های جنگی است. باید این دسته‌بندی را کنار بگذاریم و ببینیم نویسندۀ داستان کوتاه چه گفته است.

خانی: مانند داستان «در را باز کن» که قبل از این‌که داستان جنگ باشد، داستان مواجۀ انسان با مرگ است.

شرفی: این داستان به‌نوعی نشان‌دادن آدم‌هاست. من از این داستان به این نگاه می‌رسم و راجع‌به آن فکر می‌کنم، یک‌مخاطب جدی هم مطمئناً به این نگاه می‌رسد و به آن فکر می‌کند که جنگ ما را آدم‌ها ساختند. اگر در جنگ، حماسه، ایثار، ازخودگذشتگی و چیزهای دیگری بوده، همه‌اش را آدم‌ها ساخته‌اند. یک‌آدم وسط جنگ، یک‌دفعه در خودش تأمل می‌کند. می‌گوید من یک‌ماهی‌خور قهار هستم، یعنی به سرشت خودش توجه می‌کند. این سرشت آدم است که می‌تواند برود در خط مقدم یک‌حماسه بیافریند، یک‌شکوهی ایجاد کند، یا نه بیاید همین سرشت سطحی و کم‌مایۀ خودش را ببرد آن‌جا که نمی‌تواند حماسه خلق کند.

موقعیت، جنگ ما را نساخته است. خیلی گفته می‌شود آدم‌ها در موقعیت قرار گرفتند. آن بچۀ 13ـ14ساله در جو قرار گرفته که بلند شده، شناسنامه‌اش را دست‌کاری کرده و رفته به جنگ. دیده همسایه‌ها همه رفتند او هم خواسته برود. اگر این داستان را بخوانیم، توجه به سرشت آدمی را در آن می‌بینیم. آدم مگر می‌تواند در موقعیت، حماسه خلق کند؟ باید یک‌سرشت، یک‌جوهره و یک‌شکوهی داشته باشد تا برود آن‌جا، در دل آن جنگ. اگر آن خصایص و آن خودسازی وجود نداشته باشد، حماسه تولید نمی‌شود. ما این را با کدام داستان بگوییم؟ با کدام داستان از این دفاع کنیم که آن جوانی که جبهه رفته است به‌خاطر ارزش‌های معنوی و ایمان خودش بوده است، نه جو، نه وضعیت، نه موقعیت. همان زمان کسانی بودند که فرار کردند، سربازی نرفتند، رفتند آن طرف آب. نشان‌دادن این‌ها ما را متوجه آن شکوهِ آدمی می‌کند و آن سرشت، واقعیت را در ما باورپذیر می‌کند. داستان‌های قیصری برای آدمی که اهل اندیشه، انصاف، نگاهِ عمیق و اهل کشف باشد، حرف دارد. آدمی که به محصولات رسانه‌ای و قرائت‌های رسمی و بسته‌بندی‌شده و شیک عادت کرده، دنبال شعار است. ارزش‌ها همان هستند، فضیلت‌ها همان هستند، منتها راه رسیدن به آن و کشف آن‌ها مهم است. به‌طورمثال عدالت، درست‌کاری، نیکی، اخلاق پسندیده، این‌ها همه ارزش‌هایی هستند که چه برای آن دزدی که می‌رود دزدی، چه برای آن کسی که اندیشه می‌کند و تفکر می‌کند، این‌ها برای او شناخته‌شده‌اند و این‌ها را می‌شناسد، اما کشف نکرده و به آن ایمان نیاورده است. از آنِ خودش نکرده است، ولی آن آدمی که تأمل و کشف می‌کند و از راه اندیشه به این می‌رسد، آن را از آنِ خودش می‌کند. این اتفاق در داستان کوتاه قیصری می‌افتد. تلاش می‌کند ما به این کشف برسیم. ببینید خودتان هم می‌توانید این را جزء خودتان بکنید؟ اگر توانستید مشخص است اهل انصاف و تأمل هستید. اگر غیر از این باشد، مشخص است تا الآن هم نقش بازی می‌کردید. تا الآن هم اگر شعار دادید و از چیزی دفاع کردید سطحی و در پوسته بوده است.

خانی: این صحبت می‌تواند مبنایی شود برای مقابله با این پرسش که داستان کوتاه جنگ به چه دردی می‌خورد؟ سینما را به‌خاطر رسانه‌ای بودنش می‌پذیرند. در حوزۀ کتاب هم معمولاً می‌روند سراغ خاطره‌های جنگ و واقعیت‌ها. خاطره‌های ناگفتۀ زیادی وجود دارد. البته این حرف درست است و هرچه خاطره منتشر کنیم باز کم است، ولی این حرف‌ها مبنایی می‌شود بر این سؤال که داستان چه نیازی از ما برطرف می‌کند؟ متوجه نیستند که داستان دست روی زیست‌جهان آدم‌ها می‌گذارد. داستان با روایت، کاری می‌کند که مخاطب خودش را درون موقعیت می‌بیند و دچار چالش می‌شود، اما خاطره این‌طوری نیست. خاطره کاملاً بیرون از مخاطب می‌ایستد.

قیصری: اولین سؤالی که از شما می‌کنند این است که آیا از روی خاطره نوشته شده بود؟ یعنی نمی‌خواهند بروند در قالب و فرم و فاصله بگیرند از محتوا. فقط خوب و بد را می‌فهمند. در خاطره فقط مشاهده هست بدون دخالت مخاطب.

خانی: ولی داستان کوتاه خوب نمی‌گذارد مخاطب بیرون بایستد. مثلاً در 5 صفحه آدم را درگیر می‌کند. مخصوصاً درگیر موقعیتی مانند جنگ‌شدن خاص است. پیش نمی‌آید آدم‌ها با خودشان این‌قدر صریح مواجه شوند. مثلاً در داستانی مانند کاتب یا آتش، با یک‌چیزی مواجه می‌شوید که نمی‌توانید از کنار آن بگذرید، دیگر خودتان با آن مسأله درگیر هستید. این ضرورتِ داستان کوتاه است.

قیصری: اسطوره‌ها چنین فرصتی به ما می‌دهند.

شرفی: می‌توانم بگویم اسطوره‌ها می‌مانند. اسطوره‌ها اگر برای یک‌جامعه‌ای کارکرد نداشته باشند، ما نمی‌توانیم تصنعی زنده نگه‌شان داریم. این‌ها آیینی است. مثلاً چرا چهارشنبه‌سوری هنوز برای ما کارکرد دارد؟ هزاران آیین دیگر بودند که از بین رفتند مانند قاشق‌زنی. شاید الآن خیلی‌جاها باشد، ولی جامعۀ شهری دارد کارکردش را از بین می‌برد. البته این را ما تفریحی انجام می‌دادیم، اما این کارکردش این بود که اگر کسی دستش تنگ بود، شما یک‌چادر سرتان می‌کردید دم عید درِ خانۀ مردم را می‌زدید، کاسۀ شما را پر از شکلات و آجیل می‌کردند و فردا هم شما شب عید چیزی داشتید و دیگر خجالت نمی‌کشیدید. می‌خواهم بگویم خیلی از آیین‌ها دارد از بین می‌رود. من فکر می‌کنم ما با یادآوریِ خیلی از آیین‌ها به‌صورت شعر یا داستان، می‌توانیم تجدیدنظر بکنیم. اتفاقی گوشه و کنار ما می‌افتد که ما نمی‌بینیم. هنر این است که بتوانیم این را زنده کنیم و بالا بیاوریم تا خودش را نشان بدهد.

ما مرعوب شده‌ایم. مخصوصاً رسانه‌های جدید دارد ما را از خودمان دور می‌کند. مثلاً حیا یکی از ویژگی‌های ماست، ولی فیس‌بوک و اینستاگرام عملاً دارد وارد حوزه‌های بسیار خصوصی می‌شود که این برای ما نیست. جای ادبیات این‌جاست. اگر به داشته‌های خودمان توجه کنیم، احتمالاً کمتر به مشکل برمی‌خوریم. این‌ها نشأت‌گرفته از داستان نخواندن است. اگر ما جامعه‌ای داشته باشیم که اهل خواندن داستان باشد، اگر تیراژ کتاب صدهزار یا میلیونی باشد، با هرشرایط و ابزاری که می‌توانیم خودمان را در برابر همین آسیب‌ها تجهیز می‌کنیم.

داستان به مردم چه می‌گوید؟ می‌گوید از زیستن و تجربۀ انسان‌هایی که جلوتر از تو تجربه می‌کردند، بهره بگیر. حداقلش این است. اگر من داستان‌خوان بودم، اگر اهل روایت بودم، به‌عنوان یک‌ملت از داستان که جلوتر از من دارد رخ می‌دهد، استفاده می‌کردم. من هنوز توسعه‌یافته نیستم. درحال‌توسعه هستم و دارم گام برمی‌دارم، اما می‌توانم از کشوری که توسعه‌یافته و مظاهرِ توسعه‌یافتگی دارد به آن آسیب می‌زند، درس بگیرم. حتماً باید خودم آسیب ببینم تا متوجه شوم؟ همین الآن کشوری که این ابزار و تکنولوژی را خلق کرده، درگیر آسیب‌های آن است. روان‌شناسان و محققین و حتی اندیشمندان آن‌ها دارند به این معضل فکر می‌کنند، اما ما این‌ها را نمی‌بینیم. حتماً باید ویران شویم؟ چه باعث می‌شود من این را یاد گرفته باشم؟ خواندن داستان، خواندن روایت، خواندن زندگی دیگران. اگر این اتفاق رخ بدهد، ما از خیلی از آسیب‌ها نجات پیدا می‌کنیم. من دعا می‌کنم که واقعاً کشور و مردمم همه داستان‌خوان شوند. داستان را به‌خاطر امنیت خودشان بخوانند، به‌خاطر دوری از آسیب‌ها، به‌خاطر زندگی بهتر. مانند ضرورت‌های دیگر زندگی برای آن خانواده مهم باشد. پدر و مادر خانواده، همان‌طور که حس می‌کند فرزندش نباید بی‌لباس و لخت بماند و یا لباس خوب داشته باشد، بگوید این بچه باید داستان بخواند تا یاد بگیرد زندگی بکند. این خیلی کار ساده‌ای است و ما آن را سخت می‌گیریم. دختر من به‌خاطر این‌که دست من کتاب دیده، کتاب‌خوان شده است. کنار من می‌نشیند و می‌خواند. در همۀ خانواده‌ها می‌شود این کار را کرد. تربیت یک‌چیز فرمایشی و دستور از بالا نیست، نشان‌دادنی است. باید به بچه‌ها نشان بدهیم.

خانی: تشکر از هردو بزرگوار به‌خاطر پذیرفتن دعوت ما.