شهرستان ادب: پرونده‌پرترۀ مجید قیصری را با مصاحبه‌ای دیگر به‌روز می‌کنیم. در این مصاحبه، مصطفی مردانی پای صحبت‌های مجید قیصری در باب ادبیات، اسطوره، جنگ و... نشسته است. این گفتگو را با هم می‌خوانیم:
مصطفی مردانی: سلام. من قبل از این‌که شما را ببینم، مخاطب داستان‌های‌تان بوده‌ام. اولین تجربه‌ای که از شما خوانده‌ام مجموعۀ «گوسالۀ سرگردان» بوده است و به‌نظرم در حوزۀ جنگ، نگاهی دارد که آن را صرفاً یک‌نبرد نبینیم و قدری انسانی‌تر به داستان نگاه کنیم و آن‌قدر عمیق‌تر شویم که به لایه‌های درونی شخصیت‌ها برسیم. اول از همه دوست دارم بدانم که این زاویه‌دید و پنجره‌ای که به جنگ باز نموده‌اید را چگونه انتخاب کرده‌اید؟
مجید قیصری: حقیقتش فکر نمی‌کنم که کسی دنبال نگاه باشد و بخواهد به نگاه برسد. این سلوک شخصی ماست که در روند زندگی به چیزی می‌رسد. یک‌وقت شما فلسفه‌ای را می‌خوانید، از دریچۀ کسی به زندگی نگاه می‌کنید. زمانی هم هست که خودت در روند زندگی، صاحب فلسفه و نگاهی می‌شوی. من به‌عنوان کسی هستم که تجربه‌ای از جنگ داشته‌ام تا سال 67-68 که جنگ تمام شد و بعد هم درگیر دانشگاه و مطالعۀ جدی ادبیات جنگ شدم.
چیزی که می‌دیدم در آثار آن زمان، لااقل تا اواسط دهۀ 70 می‌دیدم آن چیزی که من تجربه کرده‌ام در آن‌ها نیست. یعنی همان روایتی که شما از تلویزیون یا روایت فتح می‌شنیدی که می‌گوید این شب تقدیر است و عروج است و... . تو می‌گویی خب این شب که شب است! یعنی باری را اضافه می‌کرد به تصویر. نمی‌گویم نبود و نیست، آن نگاهی که من داشتم نبود. این بود که شروع به نوشتن کردم. خیلی از کارهای دیگری که نوشته‌ام شاید به‌دلیل این‌که خلأ را می‌دیدم بود. مثلاً «شماس» را وقتی می‌دیدم که در مورد حضرت سیدالشهدا داستانی خلق نشده است. یک‌طور بازنویسی‌های تاریخ بوده، ولی داستانی خلق نشده است.
در مورد جنگ هم همین بود؛ یعنی بیشتر سعی کردم از دریچۀ فردیت خودم به جنگ نگاه کنم. البته بازخوردهای خوبی هم گرفته‌ام و همین‌ها باعث شد که جرأت پیدا کنم و با همۀ موانعی که داشتم، ادامه بدهم. از مجموعه‌داستان «صلح» من که در سال 74 چاپ شد به من گفتند که تو نویسندۀ ضدجنگ هستی. من همه‌اش فکر می‌کردم این یک‌مزیت است برای من. بعد فهمیدم که ضدّ جنگ بودن در نگاه این دوستان، معنای منفی دارد.
مردانی: چند سال طول کشید تا فضای ادبیات شما را قبول کند؟ و دیگر گفته نشود کارهایی که می‌کنید مناسب فضای ادبیات نیست؟
قیصری: از همان روز اول می‌گفتند مناسب فضای ادبیات نیست؛ چون اولین مجموعه‌ای که من چاپ کردم نامش صلح بود. درحالی‌که همه آن زمان می‌گفتند جنگ، دوست‌داشتنی است. یا مثلاً کاراکتر داستان‌ها در لحظۀ اسارت می‌گفتند «دخیل خمینی»، اما من داستانی داشتم که شخصیت اسیر ایرانی داشت که می‌گفت «دخیل صدام». یک‌سرباز ایرانی بود که داشت اسیر می‌شد و چه باید می‌گفت که کشته نشود؟! وظیفۀ داستان و ادبیات به‌نظر من این است که ما را به فردیت خودمان برساند و به‌نظرم آدم‌هایی که ادبیات نخواندند و نمی‌خوانند، ذهن‌شان دچار کلیشه است. همه‌چیز را در یک‌فرمت ثابت می‌بینند که مثلاً روحانیت این‌طور است، فوتبالیست آن‌طور است و...؛ هرچیزی را در یک‌الگو می‌بینند. درحالی‌که وقتی شما ادبیات می‌خوانید با تیپ روبه‌رو نمی‌شوید؛ با شخصیت روبه‌رو می‌شوید، ولی کسی که ادبیات نمی‌خواند همه‌چیز را تیپیک می‌بیند.
مردانی: بحث‌مان به نقطۀ خوبی رسید؛ چون قصد داشتم سؤالی در همین حوزه‌ها بپرسم و ربطش بدهم به جشنوارۀ خاتم. من در مصاحبه‌ای از شما خواندم که گفتید این پرونده را در دل تاریخ رها کرده‌اید و کاری هم با آن ندارید. بیاید آن را از دل تاریخ، بیرون بکشیم و درباره‌اش داستان بنویسیم و نگاه کلیشه‌ای را تغییرش بدهیم. مجید قیصری که به جنگ نگاه زنده‌تری می‌دهد، می‌خواهد همین کار را با خاتم هم بکند. حالا نظرات‌تان را در مورد این قضیه بگویید لطفاً.
قیصری: راجع‌به این قصه خیلی مصاحبه کرده‌ام. تو ادبیات غرب را که می‌خوانی، می‌بینی همۀ نویسندگان بزرگ دنیا تحت‌تأثیر شخصیت حضرت عیسی (ع) هستند. همه به‌نوعی نسبت به شخصیت او واکنش نشان داده‌اند. به‌خاطر این که شخصیتی تأثیرگذار در تاریخ است. حالا وقتی در نگاه تاریخی، طول تاریخ تمدن بشر را بررسی می‌کنی، تأثیرگذارترین شخصیت در طول عالم، حضرت محمد (ص) است. این نظر من نیست، نظر تمام اندیشمندان بزرگ دنیا است؛ به‌دلیل این‌که می‌گویند 1400 سال قبل یک‌نفر رفته است در شبه‌جزیرۀ عربستان و یک‌پیامی را آورده و برای تحقق آن پیام، حکومتی را تشکیل داده و آن را اجرا کرده است.
پیامی که حضرت عیسی (ع) می‌آورد در همان‌جا یعنی با از دنیا رفتن خودش تمام می‌شود، اما حواریون او هستند که می‌آیند و این پیام را گسترش می‌دهند. یعنی اگر قرار باشد در دنیا کل آدم‌هایی که از اول بشریت تا الآن آمده‌اند را لیست کنیم مگر چندنفر در سرنوشت بشر تأثیرگذار بوده‌اند؟ که این همه می‌خواهند ببینند او چه گفته و هنوز هم از او تبعیت می‌کنند و روند تاریخ را تغییر می‌دهند.
تعداد این آدم‌ها بسیار محدود است مثلاً هیتلر یکی از آن آدم‌ها هست، اما بزرگ‌ترین کسی که شخصیتش در طول تاریخ تأثیرگذار است و هنوز هم می‌تواند تأثیر بگذارد، حضرت محمد (ص) است. حالا فکر کنید چنین شخصیتی در تاریخ، بر هویت تو تأثیر دارد و وقتی در ادبیات نگاه می‌کنی، می‌بینی که نظم و نثر تو در طول این تاریخ از شاهنامه و نظامی تا مولانا و حافظ و سعدی و هرکدام از شخصیت‌های بزرگ فرهنگی راجع‌به حضرت محمد (ص) سکوت نکرده‌اند. شروع همۀ آثارشان اول توحید بوده و بعد نبوت.
وقتی که به ادبیات معاصر ایران می‌رسید مخصوصاً به نثر، با سکوت یک‌باره‌ای مواجه می‌شوید که گویا همه‌چیز عالم دیده می‌شود جز این. درصورتی‌که مولانا تعبیری دارد که می‌گوید مصطفی جان عالم است، نمی‌گوید جان من است، می‌گوید جان عالم است یعنی هستی برای او تشکیل‌شده است.
حالا مگر می‌شود ما به‌عنوان هنرمند به هرچیز سطحی نگاه بکنیم، ولی به این جان عالم نگاه نکنیم. همین اتفاقی که در سوریه و عراق در حال رخ‌دادن است را ببینید. پدیده‌ای به اسم داعش در لوای کلام رسول‌الله ولی با آن نگاه غلط و افراطی آن‌ها، دارد اتفاق می‌افتد. یعنی حتی سیاسی هم که نگاه کنید این شخصیت تا این اندازه تأثیرگذار است، ولی در ادبیاتی که تو در آن زیست می‌کنی این مسأله مسکوت است. یعنی از قاجار تا به این‌جا ساکت است یا نهایتاً یک‌سری بازنویسی تاریخی داری که به‌وجه تبلیغی آن نگاه کرده‌اند.
من حرفم این است که وقتی کسی مثل مولانا به حضرت محمد (ص) نگاه می‌کند تبلیغ نمی‌کند، باوری را می‌گوید که با آن زندگی می‌کند. آن را تبدیل به اثر هنری می‌کند، ولی شما هرچه به آثار امروز نگاه می‌کنی دارند به یک‌شخصیت صرفاً تاریخی نگاه می‌کنند. جزو آثار هنری ما قرار نگرفته‌اند و به آن‌ها به‌مثابۀ هنر یا چیزی که در جان هنرمند رسوخ کرده نگاه نمی‌کنی، می‌شود یک‌چیز زینتی که خارج از ادبیات است. درحالی‌که تو نمی‌توانی آثار بزرگ دنیا را ببینی و بگویی عیسی‌بن‌مریم در برادران کارامازوف یا جنایت و مکافات یا ابولوموف، تزئینی است. چنان در خورد متن رفته که اصلاً نمی‌توانی بیرونش بکشی. حرف من این است. حالا این‌که چقدر به آن عمل می‌کند، حرف دیگری است.
مردانی: چیزی که من در داستان‌های شما دیده‌ام و باز هم برایم جالب‌تر شد این است که نگاه شما به اسطوره هم خیلی زیاد است. مثلاً در مورد مجموعه‌داستان «نگهبان تاریکی» این بحث پیش آمد که ما به اسطوره‌های خودمان بی‌توجهیم. می‌خواهم ببینم که این نگاه اسطوره‌ای را فضای ادبیات ما به آن می‌پردازد یا نه؟
قیصری: ببینید این شبیه همان چیزی است که گفتم. تو وقتی پیغمبرت را نمی‌بینی، مطمئن باش که خیلی چیزهای دیگر را هم نمی‌بینی. من احساسم این است که جامعۀ ما مخصوصاً در دو‌ـ‌سه دهۀ اخیر، در حال پوست‌اندازی است و با گذشتۀ خود قهر کرده است. گویا می‌خواهد نبیند. یعنی تو خیلی از آثاری را که می‌خوانی نمی‌توانی تشخیص بدهی هویت متن از کجا می‌آید. انگار در خلأ شکل می‌گیرد. وقتی با خیلی از نویسنده‌های ایرانی صحبت می‌کنی اصلاً نشنیده‌اند و نخوانده‌اند، نه اسطوره‌ها و نه ادبیات کهن را. درحالی‌که اگر کل آثار بزرگ دنیا را که همین الآن خلق می‌شوند بخوانید، به‌نوعی بازآفرینی امروزی اسطوره‌های کهن‌شان برمی‌خوری.
یک‌نویسندۀ ایرانی دو بازوی قوی دارد، یکی اسطوره‌های کهن ایرانی و دیگری اسطوره‌های اسلامی. از بعد صفویه و قاجار هم که کلی اسطورۀ غربی وارد ایران می‌شود؛ یعنی عملاً ذهنیت یک‌ایرانی بین این سه است. پس اسطوره، هویت ماست نه یک‌واقعه که در گذشته اتفاق افتاده و تمام شده است. اگر قرار باشد که ما نتوانیم این‌ها را وارد هنر کنیم و معرفی نکنیم، این نسل همینی می‌شود که هست. وقتی توانستی این نسبت را در متن و داستان و فیلم دربیاوری، جامعه‌ای خواهی داشت که می‌تواند با هرسه‌گونۀ این اسطوره‌ها ارتباط برقرار کند. اثری که با اسطوره نسبت نداشته باشد، اصلاً لنگرگاهی ندارد.
مردانی: یادم هست شما دربارۀ اختتامیۀ جایزۀ اوراسیا که برگزیده هم بودید، دربارۀ موزۀ اسطوره‌های مسکو صحبت کردید. برای‌مان از آن خاطره هم بگویید و این که ما واقعاً در ایران باید چه‌کار کنیم؟
قیصری: آن جایزۀ اوراسیا این طور بود که رمان «سه‌کاهن» ترجمه شده بود به زبان روسی و مصادف شد با حضور ما در نمایشگاه مسکو. قبلش برای جشنوارۀ اوراسیا فرستاده شده بود که بین اوکراین و بلاروس و روسیه و قزاقستان و آذربایجان و ایران برگزار می‌شود. آن‌جا بودیم که خبر برگزاری جشنواره آمد. چون ما آن‌جا بودیم به‌عنوان نماینده شرکت کردیم. کار آقای بایرامی هم دوسال قبل، مدال نقرۀ همان جشنواره را کسب کرده بود.
بخش موزه هم تجربۀ شگفتی بود. اصلاً شما در مسکو که راه می‌روید تمام نماد‌های زمان کمونیست را دست‌نخورده می‌بینید، ولی ما وقتی انقلاب می‌شود هرچه نماد هست را نابود کردیم و از تاریخ بیرون کشیدیم، ولی آن‌جا شما وقتی وارد مترو می‌شوید تمام آن ستارۀ سرخ را می‌بینید، مجسمۀ استالین آن‌جا وسط میدان هنوز هست. داس و چکش را هنوز می‌بینید. به آن به‌عنوان تاریخ و اثر هنری نگاه می‌کنند. تو وقتی این نگاه را توانستی به مردم منتقل کنی دیگر لازم به نگهبان هم نیست.
این نگاه حذفی و حفظی، دو نگاه کاملاً متفاوت است. تفاوت این که آن‌ها کجا هستند و ما کجاییم، دقیقاً همین است. شما در گوگل سرچ کنید موزۀ جنگ ایران، چیزی بالا نمی‌آید؛ چون موزۀ جنگ نداریم. موزۀ دفاع مقدس داریم. از هرچیزی قرائت خاص خودمان را داریم نه قرائت دنیا را. اگر این اتفاق نیفتد و نگاه درست نشود، همین نگاه حذفی باقی خواهد ماند. قاجار می‌آید زندیه را حذف می‌کند، پهلوی می‌آید قاجار را حذف می‌کند، جمهوری اسلامی می‌آید پهلوی را حذف می‌کند؛ خب چرا می‌گوییم ما حافظۀ کوتاه‌مدت داریم؛ چون همۀ برخورد‌ها حذفی است. اسطوره‌اش هم همین است. در دوران پهلوی، اسطوره‌های اسلامی حذف می‌شود. در دوران جمهوری اسلامی، اسطوره‌های ایرانی را حذف می‌کنند. شخصیت‌های منفی فیلم‌ها می‌شوند کوروش و داریوش‌خان، درحالی‌که کوروش و داریوش جزو هویت ماست و باید حفظ شوند. این‌طور این‌دو را مدام به جان هم می‌اندازید، درصورتی‌که این‌ها در امتداد هم هستند.
مردانی: خیلی ممنون از زمانی که در اختیار ما قرار دادید.
قیصری: ممنون از شما.