شهرستان ادب: در ادامۀ پرونده‌پرترۀ مجید قیصری، گفتگویی از مرتضی شمس‌آبادی با این نویسندۀ خوب کشورمان را در سایت شهرستان ادب می‌خوانیم.
شمس‌آبادی: سپاس از شما که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید. خوانده‌ایم که شما در رشتۀ روان‌شناسی تحصیل کرده‌اید. تا چه مقطعی پیش رفتید؟
قیصری: تا مقطع لیسانس در دانشگاه علامه‌طباطبایی تحصیل کرده‌ام.
شمس‌آبادی: چرا ادامه‌تحصیل ندادید؟
قیصری: در ترم‌های ابتدایی متوجه شدم که روحیاتم با محیط دانشگاه ناسازگار است؛ زیرا به رشتۀ ادبیات علاقمند بودم. هنگامی که برای کنکور درس می‌خواندم، هدفم قبولی در رشتۀ روان‌شناسی دانشگاه علامه‌طباطبایی بود. ورودی سال ۶۵ بودم، اما به دلیل جنگ با ورودی‌های ۶٧ وارد دانشگاه شدم. شیوۀ آموزش به‌گونه‌ای بود که کتاب‌های معرفی‌شده را می‌خواندیم، گفته‌های اساتید را تندتند می‌نوشتیم و بعد نمره می‌گرفتیم. تخیل و تصور من با فضای آموزشی دانشگاه هم‌خوانی نداشت. دوترم آخر، سخت‌ترین دوران زندگی‌ام بود و تمایلی برای رفتن به دانشگاه نداشتم. تنها لذت دوران دانشجویی من کارهای عملی پایان‌نامه‌ام بود. بعدها یکی از دوستانم پایان‌نامه‌ام را کپی کرد و نمرۀ ٢٠ گرفت، با این که نمرۀ من ١٩ شده بود. درنتیجه، تمایلی به خواندن فوق‌لیسانس پیدا نکردم. در سال ٧١ با اتمام تحصیل و پس از آن که به دلیل جریان جنگ از خدمت سربازی معاف شدم، به‌عنوان کارمند در ستاد مبارزه با مواد مخدر مشغول به کار شدم. با رانت‌خواری‌ها و دیگر مسائل پیش‌آمده در این محیط هم سازگاری پیدا نکردم و در سال ٧۵، یک‌هفته قبل از تولد دخترم استعفا دادم. اندکی پیش از آن دست‌به‌قلم شده بودم و اولین داستانم در سال ٧۴ منتشر شده بود.
شمس‌آبادی: از آن به بعد، تمام‌وقت به داستان‌نویسی پرداختید؟ در دانشگاه یا مدرسه تدریس نکردید؟
قیصری: در سال ٩٠ یک‌سال در شهرداری مرکز مشغول به کار شدم. یک‌سال هم در برج میلاد، مشاور فرهنگی بودم و کارکردن در آن‌جا برایم سختی‌های زیادی داشت، اما ادبیات را به لحاظ دستوری و آکادمیک یاد نگرفته‌ام تا به تدریس بپردازم.
شمس‌آبادی: دربارۀ داستان‌های شما این‌طور به‌نظر می‌رسد که شما سوژه‌های‌تان را از حواشی و متن زندگی می‌گیرید، سپس در قالب جنگ که تجربۀ بیشتری هم دارید و زیاد هم کار کردید، داستان خود را تعریف می‌کنید. ممکن است برای مثال من تجربۀ زیستۀ جنگ را نداشته باشم؛ مثلاً تجربه زیسته‌ام سفر باشد یا هرچیز دیگری. آیا به این شکل است که سوژه‌ای مشابه وجود داشته باشد که من در قالب و زمینۀ مربوط به خودم بیانش کنم و شما در بستر جنگ از آن حرف بزنید؟
قیصری: خیر، من سوژه‌ها را در قالب نمی‌ریزم، بلکه این‌گونه زیست و نگاه می‌کنم. کسی را می‌بینم که ممکن است پدرش یا عمویش رزمنده باشد؛ یعنی عقبه‌ای در نوع نگرشم نهفته است. فیلتر جنگ همواره در پشت نگاه من وجود دارد.
شمس‌آبادی: معمولاً پشت سر هررمان و داستانی، قصه و بهانه‌ای وجود دارد که منجر به آفرینش آن اثر شده است. قصه‌های قبل از نوشتن کتاب‌های‌تان را برایمان بازگو کنید.
قیصری: به‌یقین هرکدام عقبه‌ای داشته که مرا درگیر خود کرده است.
قبل از تألیف داستان «طناب‌کشی» در روزنامۀ همشهری خواندم که یکی از افسرهای عراقی حدود 21سال در خانه‌ای خودش را پنهان کرده بود تا به‌ظاهر از همسرش مراقبت کند. به‌همین‌دلیل بدنش سفیدِ سفید بود. آن‌قدر آفتاب نخورده بود که ضعیف شده بود. این خبر کوتاه که کسی 21سال در خانه‌اش زندانی باشد، برای من بسیار شوک‌آور بود و دست‌مایۀ خلق اثر طناب‌کشی شد. بقیۀ داستان، ساخته و پرداختۀ ذهن خودم بود.
دربارۀ داستان «شماس شامی» باید بگویم هنوز هم اگر موضوع و سوژه‌ای دربارۀ سیدالشهدا (ع) پیدا کنم، اولویت نوشتن دربارۀ آن برای من بیشتر از هرموضوع دیگری است. مشغول مطالعۀ کتاب لهوف بودم. در بخشی از کتاب راجع‌به راس جالوت آمده است که وارد قصر یزید می‌شود و یزید او را زندانی می‌کند. زندانی‌کردن و کشتن سفیر و نمایندۀ یک‌کشور به این شیوه با ذهن امروزی و مدرن ما سازگار نیست. به‌خصوص این که واکنشی از سوی دولت مقابل مشاهده نشود. این افکار، زمینۀ پیداکردن ابعاد فراخ‌تر در آفرینش داستان و انجام تحقیق در زمینه‌های مختلف را فراهم آورد. فضای قصه پس از واقعۀ عاشورا شروع شده و به بحبوحۀ آوردن سر مبارک سیدالشهدا (ع) ختم می‌شود
شکل‌گیری ایدۀ «باغ تلو» قصۀ عجیبی دارد. یک‌بار به دفتر مجلۀ کمان رفته بودم. آن‌جا یکی از دوستان عکاسم گفت: «دارم از زندگی‌نامۀ زنان اسیر فیلم و عکس می‌گیرم، اما یکی از سوژه‌های مورد نظرم را پیدا نمی‌کنم و هرچه می‌گردم ردی از او نیست. بسیار دنبال او گشتم تا پیدایش کردم». آن خانم به دوستم گفته بود: «خواهش می‌کنم هیچ‌اسمی از من نبرید؛ چون خانوادۀ من دلش نمی‌خواهد که من به‌عنوان یک‌زن اسیر شناخته شوم». این افراد برای شناخته‌نشدن هرچندوقت یک‌بار خانه‌شان را عوض می‌کنند. سخت است یک‌زنی که ما به‌عنوان قهرمان بشناسیم، این‌گونه از گذشته و عقبۀ خودش فراری شود. در ادامۀ همین افکار بود که شروع به نوشتن کردم.
شمس‌آبادی: پس چرا قهرمان قصه را در انتهای داستان سوزاندید؟ حداقل این کار را نمی کردید! برادری را که تمام این سال‌ها نگران خواهرش بود، فرستادید تا او را بکشد.
قیصری: هنگامی که قهرمان یک‌باره به ضدقهرمان تبدیل می‌شود، نمی‌تواند بار زندگی را تحمل کند. البته مسئلۀ مرگ به‌طور آنی دربارۀ قهرمان داستان اتفاق نمی‌افتد و زندگی او پیرو یک‌شکست عشقی تباه می‌شود. مرگ قهرمان، اتفاق نمادین قصه است. دختری که از زندگی خسته شده و به دنبال رهاشدن است. به‌جای رفتن و در تاریخ گم‌شدن که از نظر من پایان جذابی برای یک‌داستان نیست، سرنوشت مرگ و حذف فیزیکی را برای او برگزیدم و هدفم این بود که تلخی این پایان و کاری که ما در نهایت تأسف با قهرمانان خود می‌کنیم، در ذهن مخاطب اثر ماندگار شود.
شمس‌آبادی: چه‌طور شد که شروع به نوشتن «سه‌کاهن» کردید؟
قیصری: دهه هشتاد تحقیق بسیار مفصلی راجع به پیامبر اسلام (ص) انجام داده بودم. قصد داشتم آن را از پیش از تولد ایشان که کاهن‌ها شناسایی‌اش کرده بودند، بنویسم. البته قصۀ اصلی من در فتح خیبر می‌گذشت. تحقیقات را به نهایت رساندم و کار را کنار گذاشتم. کارهای دیگری هم لابه‌لای آن انجام می‌دادم. الآن هم هم‌زمان پیرامون چندسوژه تحقیق می‌کنم. تا این که به شمال رفتم و آن‌جا اندیشۀ قصۀ سه‌کاهن در ذهنم پدید آمد. نگارش این داستان به‌سادگی و راحتی انجام گرفت و بیابان‌های مکه را برایم تداعی می‌کرد. به‌خصوص که سی‌دی «شب سکوت کویر» از استاد شجریان را به هنگام کار گوش می‌دادم.
شمس‌آبادی: شما هم‌زمان که می‌نویسید، موسیقی گوش می‌دهید؟
قیصری: بله. موسیقی قبل یا در حین نوشتن، بسیار کمک‌حال من است. در دو باری که به مکه سفر کرده‌ام فضاها، سیاه‌چادرها، شترها، زندگی مردم و صحرای عرفات را دیده‌ام. این تصاویر در نوشتن رمان بسیار به من کمک کردند. بعد از سه‌کاهن حالم بسیارخوب بود. این رمان مرا از حالت قبضی که دچارش شده بودم، درآورد.
شمس‌آبادی: رمان «دیگر اسمت را عوض نکن» چطور؟
قیصری: قصۀ «دیگر اسمت را عوض نکن» همان چیزی است که در خود متن وجود دارد. خاطره‌ای دربارۀ سه‌سرباز عراقی شنیده بودم که یکی از آنان سعی می‌کند دختربچه‌ای ایرانی را تحویل نیروهای ما بدهد، اما ایرانی‌ها به علت بی‌اطلاعی از موضوع و ناآگاهی از هدف او، به سمتش تیراندازی می‌کنند. درنهایت سرباز عراقی دختربچه را نزدیک ایرانی‌ها رسانده و فرار می‌کند. خاطرۀ این فداکاری از زبان بچه‌های جنگ، نقل شده است. ماجرای به‌خطرافتادن جان یک‌سرباز عراقی برای تحویل‌دادن آن دختربچه، داستان این رمان را در ذهنم شکل داد.
شمس‌آبادی: داستان «ضیافت به صرف گلوله» چگونه در ذهن شما شکل گرفت؟
قیصری: چگونگی شکل‌گیری این رمان هم قصۀ قشنگی دارد. من تحقیقی بسیار مفصل دربارۀ دوره سی‌وچهار روزۀ سقوط خرمشهر انجام دادم. قصه از شهریور 59 شروع می‌شود. فیش‌برداری کردم و یک‌نقشۀ کالک از کوچه‌های خرمشهر و پل و مسجد جامع و کتابخانه را در اتاقم کشیده بودم. جزئیات نهرهای مختلف و پادگان دژ و جادۀ آبادان و جادۀ خرمشهر را هم ترسیم کرده بودم. حدود 200 صفحه نوشته و فصل‌بندی کرده بودم. یک‌مرتبه به خاطره‌ای برخورد کردم. این که یکی از فرماندهان ارتش در اوایل جنگ، بدون امریه و گرفتن دستور و با هدف کمک به مردم عادی، به خرمشهر می‌رود و با نیروهای عراقی مقابله می‌کند؛ تا این که از سوی ارتش به دلیل ترک‌کردن پستش و اقدام خودسرانۀ خود احضاریه‌ای دریافت می‌کند، اما این فرمانده و تکاور در نهایت غیرتمندی به اسارت گرفته می‌شود. خواندن این خاطره و غیرتمندی مردمان روزگار جنگ که حتی از پست و مقام خود گذشتند، مرا بسیار تکان داد. این قصۀ ضیافت به صرف گلوله است که سپس از اسارت برگشته و درصدد است دوباره مردم را در خانه‌اش جمع کند.
شمس‌آبادی: دربارۀ داستان «مردی فرشته‌پیکر» برایمان بگویید؟
قیصری: این داستان، زندگی‌نامۀ عیسی‌بن‌مریم (ع) را بیان می‌کند. یک‌کار کوتاه سی‌ـ‌چهل صفحه‌ای است. درواقع قصد داشتم براساس روایت قرآن، یک‌تجربۀ کاری در زمینۀ زندگی‌نامۀ عیسی‌بن‌مریم (ع) داشته باشم.
شمس‌آبادی: البته دو داستان «مردی فرشته‌پیکر» و «ضیافت به صرف گلوله» الآن در بازار نشر موجود نیست.
قیصری: ضیافت به صرف گلوله بیش از دوازده‌سال است که تجدید چاپ نشده است. باغ تلو هم سال 85 یک‌بار چاپ شده و دیگر تجدید چاپ نشده است.
شمس‌آبادی: در نگاهی به مجموعه‌داستان‌های شما درمی‌یابیم «زیر خاکی» و «گوسالۀ سرگردان» و «نگهبان تاریکی» قیافه‌ها و داستان‌های شبیه‌به‌هم دارند، اما برای مثال داستان «جشن همگانی» متفاوت است. در مصاحبه‌های‌تان خوانده‌ام که در اثنای کارهایی که می‌نوشتید، این داستان‌های اجتماعی را هم کار کرده‌اید، ولی منتشر نشده‌اند. این داستان‌ها که دارای حس‌وحال متفاوتی هستند، چگونه به‌وجود آمده‌اند و چه ارتباطی با آثار جنگی شما دارند؟ زیرا در مقایسه با کارهای قبلی‌تان از جنسی هیجان‌انگیزتر برخوردار هستند.
قیصری: البته برای خودم چیز متفاوت و عجیبی نیست. به این خاطر که تمامی آن‌ها از دل زندگی و از دل کارهای قبلی‌ام بیرون کشیده شده‌اند. برخی تصورشان بر این است که خط مقدم و درگیری و امثال آن، فضای داستان‌های جنگی‌ام را شکل داده است، اما همگی داستان شهر است. به‌ندرت ممکن است در فضای دیگری نیز باشند. بحث مشترک‌شان این است که دغدغۀ اصلی آدم‌های آن‌جا جنگ است، اما آدم‌های این‌جا دغدغه‌های دیگری نیز دارند. در سال‌های ابتدایی نوشتنم، تقریباً در دهۀ هفتاد، داستان غیرجنگی نداشتم، ولی از اوایل دهۀ 80 به این طرف، از زمانی که باغ تلو انتشار یافت، که داستان آن کاملاً وسط تهران رخ می‌داد یا بعد از شماس شامی و سه‌کاهن به رویکردهای دیگر هم توجه کردم و به موضوع‌ها و سوژه‌های تازه برخوردم. این اتفاق برای خودم تغییر جهت محسوب نمی‌شود و همه را در یک‌بستر می‌بینم، اما برای خواننده‌ای که تنها یک‌وجه من را دیده، باعث شگفتی است.
شمس‌آبادی: البته منطقی نبود که این داستان‌ها را بین کارها و مجموعه‌های دیگر بیاورید.
قیصری: دقیقاً. البته به‌ندرت در مجله‌ها چاپ کرده بودم. در همشهری داستان، همشهری جوان، ادبیات و سینما، تجربه، مهر و... از این قبیل داستان‌ها چاپ کردم. سپس در قالب مجموعه درآمد و از نگاه برخی به‌نظر نمی‌آمد چنین توانایی و ظرفیتی در من وجود داشته باشد.
شمس‌آبادی: البته مؤلفه‌ها مشخص است و جنس قلم یکی است، ولی برای مثال من داستان «پیشگویی» را بسیار دوست داشتم. هرچند ممکن است سطربه‌سطر آن در خاطرم نباشد، ولی کلیتی که در ذهنم هست، برایم بسیار جذاب است. خب این حالت شگفتی‌آور را در داستان‌های جنگی هم داشتید، ولی در این داستان‌ها به خواننده نزدیک‌تر بود.
قیصری: این یک‌حس مشترک است. یعنی بیشتر کسانی که این قبیل آثار را خوانده بودند، به‌خصوص مخاطبان کارهای قبلی‌ام، این فضا را به‌گونه‌ای دیگر می‌دیدند.
شمس‌آبادی: کمی از مدل کارکردن و نوشتن‌تان برایمان بگویید. برای مثال موسیقی گوش‌دادن که قبل‌تر اشاره کردید.
قیصری: زیاد موسیقی گوش نمی‌دهم. با آهنگ و ترانه میانۀ چندانی ندارم. مگر این‌که خیلی خاص باشد یا فرصت آن را داشته باشم. موسیقی فضای لازم را می‌سازد و باعث می‌شود تخیل آدمی به حرکت بیفتد. تجربه‌اش را حداقل در دو یا سه‌تا کار دارم و آن حس خوب را دریافت کرده‌ام.
شمس‌آبادی: آیا موسیقی متناسب با کاری را که می‌خواهید بنویسید، پیدا می‌کنید؟ و هربار قبل از نوشتن گوش می‌کنید؟
قیصری: بله دقیقاً متناسب با آن. برای مثال موسیقی پدرخوانده مرا به همان چیزی که در نوشتن سه‌کاهن مد نظرم بوده است، می‌رساند. ممکن است ترانه‌ای تداعی‌کنندۀ چیزی در ذهن باشد و مانند یک پل عمل کند. در نوشتن داستان کوتاه این اتفاق برایم نیفتاد، اما در نوشتن شماس شامی موسیقی‌های عربی نزدیک به دوئل احمدرضا درویش و یا شبیه به کار مختارنامه، یا روز واقعه را گوش می‌کردم. دقیق یادم نیست چه بود.
شمس‌آبادی: آیا قبل از نوشتن فیش‌برداری می‌کنید؟ تحقیق می‌کنید تا سپس شروع به نوشتن کنید؟
قیصری: بله. هرگاه سوژۀ جدید به ذهنم می‌رسد، در سررسید جدا شروع به نوشتن می‌کنم. قصه و سوژۀ اصلی را یادداشت می‌کنم. بعد به‌مرور فصل‌بندی، پرداخت شخصیت‌ها، اسم‌ها و کار در پیرامون پیرنگ را انجام می‌دهم تا به حجم قابل‌قبول برسد. البته برخی سوژه‌ها به سرانجام نمی‌رسد.
شمس‌آبادی: آیا در نوشتن، پیرو برنامۀ خاصی هستید؟ مثلاً ساعت خاصی از صبح یا شب بنویسید؟
قیصری: شب که نمی‌نویسم. اصلاً اهل شب نیستم. بین نه و ده صبح تا یک و دو ظهر زمان نوشتن من است. تابستان‌ها اصلاً نمی‌توانم کار کنم. در زمستان نوشتن برایم راحت‌تر است. شش‌ماه اول بیشتر می‌خوانم. البته گاه داستان کوتاه یا فیلم‌نامه می‌نویسم و طرح می‌زنم، ولی نوشتن کارهای بلند را در این فصل شروع نمی‌کنم. تقریباً دو روز یک‌بار یک‌رمان می‌خوانم.
شمس‌آبادی: به فیلم‌نامه اشاره کردید. شما بالأخره بعد از اتفاق‌هایی که در این حوزه برای شما افتاد، نگارش فیلم‌نامه و ساخت فیلم آن را تجربه کردید. امروزه برای مردم، فیلم‌دیدن آسان‌تر از کتاب‌خواندن است. ترجیح نمی‌دهید به‌جای این که وقت‌تان را برای نوشتن داستان بگذارید، فیلم‌نامه کار کنید؟
قیصری: بله، همین‌طور است. علت این که به‌طورجدی سمت فیلم‌نامه رفتم این بود که در سال نود قرار بود آقای بهمن قبادی طناب‌کشی را بسازد؛ زیرا بسیار از داستان خوشش آمده بود و بازیگران اثر را هم چیده بود. در یک‌هفته‌ای که در استانبول مهمان ایشان بودم، راجع‌به فرم کار با هم صحبت کردیم که فیلم‌نامه چگونه نوشته شود. پس از آن که قرار بر نوشتن گذاشته شد، آقای قبادی بر سر فیلم دیگرش ـ«فصل کرگدن»ـ به مشکل برخورد و به‌تبع آن پروژۀ ما نیز عملاً به نتیجه نرسید. الآن تقریباً هرساله یک یا دونفر در پی ساختن فیلم به سراغم می‌آیند، ولی هنوز اتفاقی نیفتاده است. یک‌فیلمنامه هم موجود است که داستان آن به کل در یک‌خانه می‌گذرد. قصۀ یک‌زن و شوهر و کسانی است که به خانۀ آنان رفت‌وآمد می‌کنند. شروع و پایان داستان بیرون خانه است، اما لوکیشن بیرونی بسیار کمی دارد. دربارۀ این فیلم‌نامه افراد زیادی با من صحبت کرده‌اند که بیشتر آنان کارگردان اولی‌ها بودند. چندتن از کارگردان‌های بزرگ نیز سراغ کار را گرفتند، اما به توافق نرسیدیم. باوجود همۀ این‌ها من سوژه‌ها و طرح‌های بسیاری برای نوشتن دارم و از این پس هرسال یک یا دو فیلم‌نامه را کار خواهم کرد.
شمس‌آبادی: آیا کارتان را با آقای اسعدیان ادامه ندادید؟
قیصری: در طی صحبت‌هایی که داشته‌ایم ممکن است کار بعدی را شروع کنیم.
شمس‌آبادی: از همان فیلم‌نامه‌هایی که نوشته‌اید یا داستان‌ها؟
قیصری: دو‌تا انتخاب داریم. باید ببینم آقای اسعدیان کدام را انتخاب می‌کنند. کار سینما و ورود به آن فوق‌العاده کار سختی است و برای نویسنده‌ها این اتفاق بسیار کم افتاده است.
شمس‌آبادی: چرا اقتباس در سینمای ما کم است؟ سینماگرها در رسانه‌های مختلف همواره علاقه، علقه و ارادت‌شان را به ادبیات و داستان ابراز می‌کنند، اما کارهای اقتباسی در سینمای ما بسیار اندک و انگشت‌شمار است. از طرفی علاوه‌بر کارهای شما، داستان‌ها و رمان‌های بسیاری داریم که پتانسیل انجام کار روی آن برای فیلم‌سازان وجود دارد.
قیصری: خیلی مفصل و پیچیده است و مجال بیشتری برای صحبت می‌طلبد. سینما با ادبیات تفاوت بسیاری دارد. اولین چیزی که در این زمینه اهمیت دارد، قابلیت داستان برای بازگشت سرمایه است. سه‌کاهن شاید خیلی‌خوب باشد، ولی معلوم نیست بازگشت سرمایه داشته باشد یا خیر. شماس شامی داستانی سینمایی دارد، اما مسائل پیچیده‌ای وجود دارند و در کار، تفاوت ایجاد می‌کنند. کارگردانی که می‌خواهد کار کند در کار تفاوت ایجاد می‌کند؛ این که چه کاری برای تله‌فیلم خوب است و چه کاری برای سینما. کدام کار بازگشت سرمایه دارد، چه کاری هنری است، میزان سرمایۀ موردنظر برای فیلم، حرفی که داستان برای گفتن دارد و... .
شمس‌آبادی: ولی با در نظرگرفتن همۀ این‌ها باز این حجم کاری کم، قابل‌توجیه نیست.
قیصری: بله، درست است. بایست تهیه‌کننده‌ای باشد که بتواند نوع داستان را توجیه و سرمایۀ لازم را تولید کند. درنتیجه، صحبت از نخواستن و بی‌میلی سینماگرها نیست، بلکه پیچیدگی موضوع و مسائل پشت پرده انجام آن را سخت می‌کند.
شمس‌آبادی: خبر گور سفید را که شنیدم بسیار خوشحال شدم و باتوجه به تجربه‌ای که از جشن همگانی داشتم، فکر می‌کردم مجموعه‌داستان است. بعد از آن که متوجه شدم این اثر رمان است، مقداری توی ذوقم خورد. نمی‌دانم شما هم این‌طوری فکر می‌کنید یا نه؟ با این که من رمان‌های‌تان را دوست دارم، ولی فکر می‌کنم در داستان کوتاه نسبت به رمان بسیار موفق‌تر عمل می‌کنید. شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟ و نمی‌خواهید که روی داستان کوتاه متمرکز شوید؟
قیصری: حقیقت امر این است که کار طوری پیش نمی‌رود که من تصمیم بگیرم سراغ کدام‌یک بروم، بلکه این سوژۀ پیش آمده است که باتوجه به پتانسیل نهفته در درون خودش مرا به سمت نوشتن داستان بلند یا کوتاه سوق می‌دهد.
شمس‌آبادی: یک‌مسئله‌ای که وجود دارد این است که رمان‌های شما هم حجم کمی دارد. فکر نمی‌کنم رمانی بالای 200 صفحه داشته باشید. از طرفی ساختار رمان‌های طناب‌کشی و گور سفید، بسیار به ساختار داستان کوتاه شبیه است. هشتاددرصد کار، فضاسازی و مقدمه‌چینی و مسائل این‌چنینی است و در بیست‌درصد آخر یک‌ضربه وارد می‌کند. از این جهت کاملاً شبیه داستان کوتاه عمل کرده‌اید، نه مانند رمان که گره آن در آخر داستان باز می‌شود و کلیت داستان در خاطر مخاطب می‌ماند.
قیصری: طناب‌کشی که به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست، گور سفید هم همین‌طور. در گور سفید، بیشتر اتفاق‌های قصه در یک‌محدودۀ زمانی کوتاه می‌گذرد؛ بین یک بعدازظهر تا فردا. تقریباً هشتاددرصد کار در این بازۀ زمانی پیش می‌رود. باید عقبه و فضای داستان به‌گونه‌ای باشد که اجازۀ کشش آن را به نویسنده بدهد.
شمس‌آبادی: درست است، ولی بحث من سر این مسئله است که مدل این رمان‌ها مدل داستان کوتاه است. معمولاً در رمان چندگره وجود دارد که با خواندن و پیش‌رفتن در قصه گشوده می‌شوند تا در انتها، اتفاق لازم برای گره بزرگ داستان بیفتد که معمولاً همان چیزی است که ما به‌عنوان مخاطب اثر بیشترین لذت را از آن پایان می‌بریم و یا این که ما را به فکر وا می‌دارد. این چیزی نیست که در داستان کوتاه وجود داشته باشد. داستان کوتاه، روایتی را از یک‌لحظۀ کوچک تعریف می‌کند. ضربه‌اش را می‌زند و خواننده را رها می‌کند. این دو رمان موردنظر هم این‌چنین بودند. من به‌عنوان خوانندۀ اثر شما، دیگر به عاقبت خانوادۀ آن سرباز عراقی در طناب‌کشی فکر نمی‌کنم یا پس از خواندن باغ تلو به سرانجام پسری که خواهرش را کشت نمی‌اندیشم.
قیصری: تا حالا از این زاویه به این ماجرا نگاه نکرده بودم. چون همان‌طور که قبل‌تر اشاره کردم با مدل و فرم خاص و تعریف‌شده‌ای پیش نمی‌روم، بلکه کاری که در حال انجامش هستم مرا جلو می‌برد. حتی از ابتدای امر برای کوتاه یا بلندبودن یک‌اثر، نقشه و پلات مشخصی ندارم؛ زیرا کار پس از گسترش پیداکردن مرا پیش می‌برد. برای مثال طرح شماس شامی را برای یک‌کار سی‌صفحه‌ای در نظر گرفته بودم، اما تبدیل به داستان بلند شد. در مورد سه‌کاهن هم همین‌طور. در این داستان سعی داشتم یک‌روز از زندگی حلیمه، دایۀ پیامبر اکرم (ص) را بیان کنم، ولی ماجرای آن یک‌روز تا 200 صفحه کشش پیدا کرد. باغ تلو این‌طور نیست و طول یک‌زندگی را روایت می‌کند. درنهایت این که فرم مشخصی در نظر نمی‌گیرم که کار را براساس آن پیش ببرم.
شمس‌آبادی: نگاه‌تان به رمان تاریخی به چه شکل است؟ یک‌سری از رمان‌ها مثل شماس شامی و سه‌کاهن، چندسطر بخش مستند و تاریخی دارند و مابقی آن داستان‌پردازی و نگاه شما به آن بخش تاریخی است. تعداد این رمان‌ها زیاد نیست. نگاه دیگر این است که بعضی مؤلفان، تاریخ را مطالعه می‌کنند و به نحوی آن را بازنویسی می‌کنند. برخی تصور خودشان را می‌نویسند، برخی هم تاریخ را روایت می کنند. به نظر شما کدام‌یک از این روش‌ها برای بازخوانی تاریخ، پاسخ‌گوتر و اثرگذارتر است؟
قیصری: تاریخ، ظرفی است که می‌توان برای آن مظروفی مناسب انتخاب کرد. امروزه کاری که در دنیا روی رمان تاریخی انجام می‌شود، قراردادن تاریخ جایگزین و تاریخ موازی است. روایت مستقیم هم وجود دارد که به‌صورت بسط قرائت رسمی انجام می‌گیرد. مثل سریال امام‌علی (ع) که تقریباً چیزی نبود که بیننده را شگفت‌زده کند. جذابیت کار در بازی‌ها و دیالوگ‌ها بود؛ چون روند حادثه و سیر شخصیتی امام‌علی (ع) از ابتدا برای مخاطب مشخص است. در داستان‌هایی که امروزه نوشته می‌شود، برای مثال نیکوس کازانتزاکیس روایت خودش را از عیسی‌بن‌مریم (ع) بیان می‌کند و یک‌باره چیزی به تاریخ می‌افزاید و می‌گوید: لحظه‌ای که عیسی‌بن‌مریم (ع) را بالای دار می‌بردند، تصور می‌کند که اگر من بشری بودم و می‌خواستم زندگی عادی داشته باشم، چه اتفاقی می‌افتاد؟ و در نتیجۀ پاسخ به این سؤال، داستان از حیطۀ تاریخ عبور کرده و روند دیگری در پیش می‌گیرد و با تخیل عجین می‌شود. درنهایت باید بگویم رمان تاریخی یک‌فرم ندارد. برای مثال الآن شاهد آن هستیم که در سینما فیلمی می‌سازند که در آن هیتلر کشته می‌شود. اگر رمان تاریخی در کشور ما به‌خوبی جا بیفتد و این فرم بتواند ابعاد دیگر خودش را بررسی کند، بستر مناسبی را برای کار فراهم خواهد کرد و می‌توانیم از نظر فرم و کشش داستانی، کارهای زیادی انجام دهیم و بسیاری از متون تاریخی‌مان را بازخوانی کنیم.
شمس‌آبادی: ولی من حس می‌کنم که ذائقۀ ما زیاد با رمان‌های تاریخی که الآن وجود دارد و به‌طورمستقیم به تاریخ می‌پردازد، سنخیت ندارد. شاید اگر بگوییم یک‌رمان تاریخی بسیار خوب است، باز مخاطب به سراغ آن نرود و ترجیحش خواندن یک‌رمان عاشقانه یا ژانری دیگر باشد.
قیصری: دلیلش می‌تواند این باشد که در این زمینه، زیاد کار نشده است و از سویی شرایط کشور ما با دیگر جاها تفاوت بسیاری دارد. نویسندگان ما در نوشتن با محدودیت مواجه هستند و از طرفی خواننده با حجم بالایی از داستان‌های ترجمه‌شده روبه‌رو است. نویسندگان عرصۀ ادبیات در یک‌کفۀ بسیار نابرابری کار می‌کنند. درنتیجه ذائقه‌ها بیشتر به سمت ادبیات خارجی سوق پیدا می‌کند، اما اگر اثری خوب و درست کار شده باشد، به مرور جای خودش را باز کرده و تأثیرگذار خواهد بود.
شمس‌آبادی: چقدر می‌توان سیاست و ادبیات را از هم تفکیک کرد؟ و چطور می‌توان بدون جبهه‌گیری سیاسی به هنر و ادبیات نگاه نمود؟
قیصری: ممکن نیست. باور من بر این است که هنرمند بیشتر از سیاست‌مدار برای مملکتش دل‌سوزی می‌کند. هنرمند در هرشرایطی بیشترین شأن و ارزش را برای آب و خاک این سرزمین قائل است.
شمس‌آبادی: اصلاً اگر دل‌سوزی نداشته باشد که حرف نمی‌زند.
قیصری: بله. صحبت من همین است، اما امروزه وضعیت به‌گونه‌ای دیگر است و کسی مثل بیضایی که این همه راجع‌به اسطوره‌های ایران و در حیطۀ زبان کار کرده است، الآن باید خارج از این کشور زندگی کند.
شمس‌آبادی: شما رمانی به نام «زبور یحیی» نوشته‌اید که گویا تمام شده است.
قیصری: خیر، تمام نشده، تقریباً نصفه است. موضوع آن راجع به سهروردی است.
شمس‌آبادی: یعنی نصفه‌ونیمه رهایش کردید؟
قیصری: بله.
شمس‌آبادی: چرا؟
قیصری: نمی‌دانم. در یک‌فصل آن به مشکل برخوردم و دیگر چندین‌سال است که فرصت نکرده‌ام تا دوباره به سراغش بروم.
شمس‌آبادی: در مصاحبه‌ای که سال 92 انجام داده بودید، گفته بودید که زبور یحیی و گور سفید را برای کار در دست دارید، ولی برای نوشتن و فروش کتاب‌ها هیچ تمایلی نشان نداده بودید.
قیصری: بله. به هردلیلی هنوز نیمه، باقی مانده است. شاید روزی سراغش بروم. ببینیم چه پیش می‌آید.
شمس‌آبادی:. آقای دهقان داستانی راجع به شهید علی شاه‌آبادی نوشته بودند. شما هم داستان «اولین لبخند و آخرین آه» را نوشتید. مثل این که شما هم در همان فضا و مکان بودید.
قیصری: من و احمد در یک‌گردان و یک‌گروهان بودیم؛ در گردان مالک. او در گروهان شهیدبهشتی بود و من در مخابرات گردان بودم. در کربلای پنج ما در همان سنگری که شهید شاه‌آبادی افتاد، کنار هم نشسته بودیم که یک‌باره تیری به کلاه من اصابت کرد و از روی موهایم عبور کرد و او را زد.
شمس‌آبادی: پس از آن موقع باهم دوست شدید؟ آقای دهقان از همان زمان می‌نوشت؟
قیصری: خیر، اگر می‌نوشت هم خبر ندارم، ولی از سال شصت‌وپنج باهم در یک‌گردان بودیم.
شمس‌آبادی: پس از اتمام جنگ، اولین دیدارتان در کجا اتفاق افتاد؟
قیصری: اولین دیدارمان در دفتر ادبیات، پیش آقای سنگری بود. احمد «ستارۀ شلمچه» و «روزهای آخر» را به چاپ رسانده بود.
شمس‌آبادی: شما کارگاه‌ها و کلاس‌های زیادی برگزار کردید و هنوز هم برگزار می‌کنید. اگر بخواهیم از نظر جغرافیایی و از نظر الگوگیری از یک‌نویسنده، یک‌سیر مطالعاتی برای نویسنده‌های جوان و کسانی که تمایل به نوشتن دارند معرفی کنیم، پیشنهاد شما چیست؟
قیصری: سؤال بسیار سختی است. به دلیل این که کار کوتاه با کار بلند فرق دارد.
شمس‌آبادی: ولی این ورودی است که منجر به یک‌خروجی درست می‌شود.
قیصری: بله. مشکل بسیاری از نویسندگان جوان این است که مطالعۀ منظم و هدفمندی ندارند. توصیۀ من همواره این است که خواندن هم مثل بسیاری کارهای دیگر نیاز به استاد دارد. یعنی اگر بدانید و بتوانید سیر مطالعاتی خود را با یک‌نفر طی کنید، بسیار مثمرثمر خواهد بود. به اعتقاد من اگر کسی بتواند زمینه و فضای مناسب را برای کارکردن به فرد نشان دهد، بهتر می‌توان نتیجه گرفت. این که چه چیزی را بخوانی. چطور بخوانی و خواندن کدام آثار سریع‌تر تو را به مقصود می‌رساند.
شمس‌آبادی: اصلاً آدم دوست دارد خیلی کارها را بخواند، ولی امکان‌پذیر نیست.
قیصری: ما معمولاً می‌گوییم که وقت نداریم هرچیزی را بخوانیم، اما برای مثال اگر کسی بخواهد کار پرتعلیق بنویسد، در ابتدا باید آثار تعلیق‌دار را بخواند و یا کتاب‌ها و داستان‌های پلیسی را مطالعه کند. هرچند قرار نیست تمام کتاب‌های نوشته‌شده در آن زمینه و ژانر به‌خصوص را بخواند و داشتن استاد و راهنما در این‌جاست که راه‌گشا خواهد بود. البته استادی که به‌درستی وقت و انرژی بگذارد.
شمس‌آبادی: استاد مربوط بایست توانایی لازم و کافی را دارا باشد. نویسندگان بسیاری هستند که در زمینۀ نوشتن کارکشته و پرتجربه هستند، اما در زمینۀ راهنمایی نویسندگان جوان نمی‌توانند آن‌گونه که باید، عمل کنند و اساتید خوبی برای دیگران نیستند.
قیصری: بله، درست است. این امر مستلزم این است که استاد مربوط با نویسندۀ جوان کار کرده و حتی خلق و خو و رفتارهای او را بشناسد. یعنی درست مانند یک‌روان‌شناس عمل کند. از سویی دیگر، نویسندۀ تازه‌وارد باید بتواند قابلیت‌های خود را تشخیص بدهد تا در قالب ژانری که مدنظر اوست، کار کند.
شمس‌آبادی: فارغ از روندی که برای رشد یک‌نویسندۀ تازه‌کار و مبتدی مطرح کردید، که ابتدا باید وارد خط روایی و قلم خودش شده و کتاب‌هایی مربوط به آن را مطالعه کند، کدام آثار برای مطالعه در زمینۀ مورد بحث ما مفید هستند؟
قیصری: برخی آثار کلاسیک وجود دارند که در ادبیات روسیه، ادبیات آمریکا و ادبیات فرانسه و در کل در سطح اروپا مطرح هستند. در ایران نیز برخی داستان‌ها وجه کلاسیک پیدا کرده‌اند. نویسنده قبل از هرچیز باید سابقۀ جهان داستان را بشناسد. برای مثال نمی‌توان در ادبیات روسیه از مطالعۀ آثار بزرگانی نظیر تولستوی، داستایوفسکی و چخوف صرف‌نظر کرد. نویسندگان با خواندن این آثار مطرح و نام‌دار، نحوۀ روایت‌کردن، چگونگی شخصیت‌پردازی و مدل نوشتن داستان اجتماعی را می‌آموزند و پی می‌برند که آن‌ها چگونه با وجود حجم عظیمی از شخصیت‌ها و بازیگران با آن توصیف‌ها و فضاها، داستانی را روی صحنه اجرا می‌کنند. یا مثال دیگر این که نمی‌توان «سرخ و سیاه» را در ادبیات فرانسه و آثار چارلز دیکنز را در ادبیات انگلیس مطالعه نکرد. این نوع داستان‌های بزرگ در همه‌جای جهان وجود دارند. در ادبیات کشور خودمان برخی رمان‌های شاخص در دهۀ چهل و قبل‌تر خلق شده‌اند که برای مطالعه در این زمینه الزامی هستند. مانند «چشم‌هایش»، «سووشون»، «بوف کور»، «شازده‌احتجاب» و حتی «شوهر آهوخانم»، «سنگ صبور» و... را هم نمی‌توان نادیده گرفت. در نهایت این که با خواندن چنین آثار بزرگی، نگرش نویسنده به نوع شخصیت‌پردازی و دیگر مسائل مربوط تغییر می‌کند. می‌توان داستان تک‌پرده‌ای، سه‌پرده‌ای، تعلیق‌دار و ویژگی‌های داستان‌های پلیسی را بهتر شناخت. مضمون‌های اساسی و درست چه چیزهایی هستند و یا این که چرا داستان توانسته است بعد از گذشت بیش از چنددهه هنوز سر پا باشد.
توصیۀ من به افراد مبتدی در این مسیر، همواره این است که برای شروع به مطالعۀ ادبیات روس بپردازند و بعد از آن ادبیات آمریکا و انگلیس را مطالعه کنند تا به ژانر موردنظر خود برای نویسندگی دست یابند.
شمس‌آبادی: بسیار خوب، اما ما اصلاً در میان آثار تألیفی خودمان نیز نمی‌توانیم همۀ آثار را بخوانیم. برای مثال خود من آثار تألیفی را بیشتر دوست دارم و سعی می‌کنم کمتر سراغ کتاب‌های ترجمه‌شده بروم و ترجیح می‌دهم چه‌بسا آثار معاصر خودمان را مطالعه کنم تا کتب کلاسیک خارجی، اما حقیقتاً نمی‌توان تمام آثار تألیفی را ولو با حجم کم خواند.
قیصری: در جلسه‌ای به من گفتند که شما شخصیت صالح را از روی شخصیت راسکلنیکف در «جنایت‌ومکافات» نوشته‌اید. به‌خاطر این‌که او پیرزن رباخوار را با اندیشۀ این که جامعه را از وجود چنین فردی پاک کند، می‌کشد. آنان درست می‌گفتند. انگار عقبۀ ذهنی من چنین بوده است و آن شخصیت با خواندن داستان، در ناخودآگاه ذهن من مانده و بدون اطلاع در جایی تراوش کرده است. هرنویسندۀ جوان بایست مسیر خودش را بشناسد و شاخص‌های مربوط را پیدا کند. طی‌کردن این راه به زمان احتیاج دارد و همان‌گونه که گفته شد با کمک استاد میسر است. برای مثال من هراثر جنگی را به هرشکل ممکن پیدا کرده و مطالعه می‌کردم، حتی آثار آلمانی و ایتالیایی و ژاپنی و هراثر دیگری که در حیطۀ جنگ نوشته شده بود؛ زیرا هدفم این بود که در زمینۀ ادبیات جنگ، کار کنم و بنویسم. مطالعه‌های من به‌صورت تخصصی و در قالب این حیطه انجام گرفت. برای مثال من داستان «طوفان برگ»، «گزارش یک‌مرگ» و داستان‌های کوتاه را از گابریل گارسیا مارکز خواندم. حال آن که هنوز هم «صدسال تنهایی» را نخوانده‌ام؛ زیرا آن آثار در فضایی بودند که من می‌خواستم و در نهایت این که دایرۀ مطالعه‌های من به‌شدت متمرکز است. تقریباً تمام کارهای هاینریش بل و همینگوی را خوانده‌ام. یا در کشورهای عربی بختیارعلی در حوزۀ ادبیات جنگ فعالیت می‌کند. بدم نمی‌آید که دربارۀ آثار او نیز مطالعه داشته باشم. از نظر من بهترین راه این است که یک‌نویسنده هرچه سریع‌تر مسیرش را مشخص کند. بسیار شبیه به مبحث خودشناسی است. این که بدانی کیستی و می‌خواهی چه کار کنی.
شمس‌آبادی: از شما به‌خاطر فرصتی که در اختیارمان گذاشتید، سپاس‌گزاری می‌کنم.
قیصری: خواهش می‌کنم.