این مختص ما نیست، همه در شعر متعهدند

من سال‌هاست که عضو شوراي شعر و موسيقي صدا و سيما هستم، ولي سر و کارم با ترانه به خاطر کار در اينجا نيست. دوستان ديگري هم عضو اين شورا هستند و از بهترين شاعران کشور به شمار می‌آیند. دربارۀ اینکه چرا شاعران به ترانه گفتن تمایل پیدا کرده‌اند باید بگویم که این موضوع دلايل متفاوتي دارد. يکي از دلایل مهم چنین تمایلی این است که زبان ترانه از لحاظ ارتباط‌گيري، نسبت به زبان شعر زبان ساده‌تري است. کسي که حرفي براي گفتن دارد طبیعی است که دوست داشته باشد حرفش شنيده شود. وقتي که شاعر به اين زبان حرف مي‌زند مخاطب خيلي خوب حرف او را مي‌شنود. امروز بسیاری در نثر هم به سمت محاوره‌اي نوشتن گرايش پيدا کرده‌اند. بخشي از این ساده‌تر بودن زبان مربوط است به روان بودن زبان ترانه. بخش ديگر آن هم اين است که وقتي کار با موسيقي همراه مي‌شود بيشتر به ياد مي‌ماند و بيشتر شنيده مي‌شود. این موضوع دربارۀ شعر بزرگان ما (حافظ، مولانا، اخوان، منزوي و قيصر) نیز صدق می‌کند؛ زیرا اشعاری از آنها که با موسيقي همراه شده بيشتر شنيده شده و مشهورتر گردیده‌اند. دلیل این ماندگاری و مشهوری هم تکرار در پخش آنها و همراه شدن با آهنگ و خوانندگي زيباست. از دلايل ديگری که شاعران را به سرودن ترانه متمایل ساخته جاذبه‌هاي مالي است. چون گاهي دستمزد يک ترانه به اندازۀ يک مجموعه شعر خوب است. وقتي يک ترانۀ موفق کار مي‌شود، به اندازۀ يک مجموعه شعر يا يک کار پژوهشي چندساله براي شاعرش دستمزد حاصل مي‌کند. این گونه دلایل شاعران را به ترانه‌سرایی ترغیب کرده است. همچنین از این جنبه که با ترانه امکان انتقال حرف‌ها به کساني فراهم می‌شود که معمولاً اهل مطالعه نيستند و شعر نمي‌خوانند می‌توان این تمایل را فرصت خوبی به شمار آورد.

دربارۀ این موضوع که فرمودید شعر ما متعهد است باید بگویم که همه جا همين طوري است و این موضوع فقط به ما که اهل مذهب هستيم يا به انديشه هاي انقلاب پایبندیم اختصاص ندارد. ترديدی نیست که شعر دست کم به انسان متعهد است و این موضوع فقط مختص مکتبي خاص نیست. آوانگاردترين و انقلابي‌ترين مکاتب ادبي که هيچ قاعده‌اي را قبول ندارند به اين مسئله معترف‌اند که شعر به انسان متعهد است؛ اما از این نظر که کمال یا سعادت انسان در چيست با هم تفاوت دارند. برای مثال ما که به اسلام معتقدیم این سعادت را به گونه‌ای تعریف می‌کنیم و آن فردی که طرفدار لذت انسان و تمايلات نفساني است به گونه ای ديگر، با این حال هر دو گروه ترديد نداریم که شعر و هنرهاي ديگر به انسان تعهد دارند و در خدمت او هستند. 

با وجود ساده بودن زبان ترانه ما هنوز با آن بسیاری از حرف‌هايمان را نزده‌ايم. در مقایسه با دشمنان و فعالیت آنها در اين عرصه، کار ما را باید اندک خواند. این کم‌کاری به دلیل غفلت ماست؛ زیرا بیشتر کساني که توانايي پخش ترانه و سرمايه‌گذاري در این کار را دارند، دغدغه‌هاي فرهنگي ندارند. بعضی از آنها دغدغۀ مالي دارند براي فروش اثرشان و بعضی ديگر دغدغۀ اداري؛ آنها مي‌خواهند به تعدادي از سفارش‌هاي اداري جواب داده شود. متأسفانه هيچ گروهي دغدغۀ فرهنگي ندارد و کسي براي ترويج فرهنگ به سراغ ترانه نمي‌رود. گويي ترانه يا براي مشتري توليد مي‌شود يا براي آمار اداري. در واقع ما از ترانه براي ترويج فرهنگ استفاده نمي‌کنيم.

اگر آن آثاري که ضد فرهنگ است فقط از جوانان سر مي‌زد من این سخن شما را مي‌پذيرفتم، اما وقتي می‌بینیم که ترانه‌سراي کارکرده، باتجربه و متخصص هم ترانه‌هایی از همان جنس توليد مي‌کند، باید بپذیریم که طبيعت بازار همين است. وقتي شاعري حرفه‌اي که بر انديشه، زبان و مسائل اجتماعي تسلط دارد و عشق‌هاي خياباني هم اقتضای سن او نيست، ترانه‌هایی از جنس ترانه‌های شاعران جوان توليد مي‌کند، دیگر نمی‌توان آن را به دلیل بی‌تجربگی او دانست؛ او با این کار خود نشان می‌دهد که پسند بازار را در نظر می‌گیرد.

ما براي نسل جوان دو گونه خوراک تهيه مي‌کنيم: يکی از این خوراک‌ها آموزش‌های دستگاه‌هاي اداري است، که بسیار رسمي و خشک است؛ مثل همان مطالبی که در کتاب‌هاي درسي می‌آید و به دانش‌آموزان و دانشجویان آموزش داده می‌شود. در انتقال این خوراک، به هيچ روی ذائقه و سن و سال آموزش‌پذیرها در نظر گرفته نمي‌شود. گويي کتاب‌هاي راهنمايي را براي افراد چهل‌ساله تهيه کرده‌اند؛ زیرا این کتاب‌ها مملو است از نصيحت و پند و اندرز و دارای زباني بسيار خشک. کتاب‌های دبيرستان و دانشگاه هم از این قضیه مستثنا نیست. نوع دوم خوراک‌ها هم آنهایي است که دشمنان ما تهيه مي‌کنند. این خوراک‌ها بسیار جذاب، اما مسموم‌اند.

در جامعۀ ما ميان فرهنگ رسمي و فرهنگی که دشمنان ترویج می‌کنند نوعی خلأ وجود دارد. فرهنگ نوع دوم مخفي است. در این فضاست که بسیاری مي‌کوشند کارهاي خنثایي در بازار عرضه کنند؛ کارهايی که به هيچ موضوعی اشاره نمي‌کنند و برگرفته از بازي‌هاي زودگذر و هوس‌هاي آنيِ آدمی هستند. آنچه اکنون در بازار ما با عنوان موسيقي پاپ مجوز پخش می‌گیرند از همين جنس هستند. متأسفانه کسي هم آنها را هدايت نمي‌کند. علت این مسئله را باید در عمل مجریان قانون جست. آن کساني که قانون را اجرا مي‌کنند فقط آثار را از جنبۀ «عدمي» بررسی می‌کنند. به عبارت دیگر آنها فقط مواظب‌اند که مسائل نهی‌شده در قانون، در این آثار نباشند، اما به آنچه بايد آثار واجد آنها باشند توجهی نمی‌کنند؛ مثل اين است که ظرف آب جوش خالي را جلوي فردی بگذاریم. این ظرف خالی است به دلیل اینکه فقط مي‌دانيم چه چيزهايي نبايد در آن بريزيم! اين آشي که هيچ چيزي در آن نريخته‌ايم فایده‌ای ندارد و خنثی است. کارهاي معمول در کشور ما مانند این ظرف آب جوش، مملو است از حرف‌هاي تکراري و خنثي. این در حالي است که دشمنان ما حرف خنثي نمي‌زنند. آنها اصلاً حرف خنثي ندارند.

نه، برعکس حتي به این زبان کمک نیز مي‌کند و موجب شيوايي و رواني آن مي‌شود.

ترانه به شیوایی و رسایی زبان شعر کمک مي‌کند، اما جنس ترانه ‌با جنس شعر تفاوت دارد؛ مخاطب آنها هم از یک جنس نیست. مخاطب شعر کسي است که مي‌خواهد مطالعه و تأمل کند، اما مخاطب ترانه از اين جنس نيست. جنس پخش ترانه هم از اين جنس نيست. شما ترانه را جايي مي‌شنويد و آن را مطالعه نمي‌کنيد؛ کسي هم متن ترانه را برای شما تحليل نمی‌کند؛ زیرا ترانه اثری شنيداري و خطابي است و در آن فرصت تأمل و مرور نيست. ترانه‌سرا حرف‌هايش را خيلي صريح، به سرعت و بدون پيچيدگي و تعليق‌هاي لازمۀ شعر بيان مي‌کند. بنابراین شعر و ترانه دو جنس متفاوت‌اند و شباهت آنها در زبان و آهنگين بودنشان است.

در یکی از مصاحبه‌هایی که با شما انجام شده بود، به اوضاع ترانه در کشورهاي ديگر اشارۀ گذرایی کرده بوديد. اگر امکان دارد دربارۀ این موضوع صحبت کنید و اگر کشور خاصي در نظرتان هست  بفرمایید.

اطلاعات من براساس ترانه‌هاي ترجمه‌شده‌ای است که خوانده‌ام، و نیز ترانه‌هایی که به زبان عربي یا ترکي است؛ زیرا با این دو زبان آشنا هستم. منظور من از ترانه نیز آنهایی نیست که به قول معروف «کوچه‌بازاری» است و در کاباره‌ها اجرا مي‌شود، بلکه به سروده‌هایی اشاره می‌کنم که به عنوان يک رسانۀ فرهنگي، نزد مجامع ادبی معتبر پذیرفته‌شده است. درواقع ترانه نیز مانند موسيقي به دو دستۀ کوچه‌بازاري و فاخر و هنري تقسیم می‌شود. علت آنکه ترانه‌های کوچه‌بازاری  را خارج از دایرۀ بررسی قرار دادم این است که این ترانه‌ها اصلاً شایستۀ نقد نيستند و کارشان فقط سرگرم کردن مردم است؛ اما آن کسي که تحصيلات موسيقي دارد و نوازندۀ خوبي است و نیز ترانه‌سرایی که موضوعات جدی را در شعرش مطرح می‌کند، آثاری می‌آفرینند که در خور نقد و بررسی هستند. دغدغۀ این دسته از هنرمندان مسائل فلسفي يا اجتماعي است؛ اگر هم شعر عاشقانه می‌گویند، جنس شعرشان فلسفي است. اینها موضوع‌هایی جدی، مهم و درخور تأمل‌اند. با بیان این موضوع‌هاست که ترانه اهمیت می‌یابد و در دوره‌اي از يک کشور يا در تفکرات تأثيرگذار مي‌شود. این تأثیرگذاری گاه به میزانی افزایش یافته است که در جامعه به آن ارجاع داده‌اند و حتي درباره‌اش فيلم سينمايي ‌ساخته‌اند، کتاب نوشته‌اند. وقتي ترانه‌اي منتشر مي‌شود، همه به آن توجه مي‌کنند، منتقدان درباره‌اش مطلب مي‌نويسند. همین‌ها نشان می‌دهد که ترانه‌های فاخر و هنری، جنس مصرفي نیستند؛ زیرا جنس مصرفي چندان مهم و جدي در نظر گرفته نمي‌شود و طی مدت کوتاهی که گاه يک هفته، ده يا بيست روز است، سر و صدايي مي‌کند و بعد خاموش مي‌شود. نمونۀ این جنس ترانه‌ها، ترانه‌های احمد کايا در ترکيه است. او که ترانه‌سرا و خوانندۀ کُرد بود، در شعرش دغدغه‌ها و مسائل اجتماعي را مطرح مي‌کرد، حتي وقتي حرف عاشقانه مي‌زد. او با ترانه‌های خود مبارزه می‌کرد و این مسئله را عنوان می‌نمود که مردم کُرد حق دارند به زبان خودشان حرف بزنند. در آن زمان حکومت نظامي‌ها در ترکيه به شدت نسبت به زبان کردي حساس بود. او با همین مبارزاتش به جایی رسید که نخست‌وزير ترکيه گفت: ما داريم امکان انتقال جسد احمد کیا از پاریس به ترکیه را بررسی می‌کنیم تا با این کار او را تکريم کنيم و برايش بزرگداشت بگيريم و فضاي خواندن و نوشتن به زبان کردي را هم باز کنيم. افرادی مانند کیا از ترانه برای به راه انداختن و پیش بردن نهضت فرهنگي، اجتماعي يا فکری استفاده می‌کنند؛ زیرا این اثر هنری، رسانۀ مؤثري است و به ویژه در روزگار کنوني که گوش شنوا براي حرف‌هاي جدي کم شده و بسیاری از افراد به لطيفه و شوخي تمایل دارند، چون گوش شنوا براي ترانه هنوز هست، قابليت تأثیرگذاری دارد.

بله، هم به این دلایل و هم به دلیل اینکه لذت‌بخش است و خشک نيست. شما ببينيد مثلاً وقتي شعر سياوش کسرايي و اجراي فرهاد را بعد از سال‌ها گوش مي‌کنيم، حتي اگر هيچ اعتقادي به دين نداشته باشيم، در برابر زيبايي اين کار و شکوهمندي کلمات منفعل مي‌شويم. حال ببينيد روي صاحبان اعتقاد و علاقه چه تأثيري مي‌گذارد. متأسفانه اين نوع استفاده از ترانه مغفول مانده که يکی از دلايلش هم پیشینۀ موسیقی است. این پیشینه باعث شده است که بسیاری به موسیقی نظر خوشايندي نداشته باشند.

من همۀ این صحبت‌ها را شنیده‌ام، حتي مطالب مطرح‌شده در کلاس‌هاي درس ايشان را خوانده‌ام.

من خيلي در مورد موسيقي صاحب‌نظر نيستم؛ اما بر اساس آن مقداری که دربارۀ ترانه کار کرده‌ام، معتقدم به نظر مقام معظم رهبری، در اثر موسيقيايي «کلام» مقدم است و این عامل به اثر، چه از نوع مشروع و چه غیر مشروع آن، حيثيت مي‌دهد. اين موضوعی است که من از فرمایش رهبری درک کرده‌ام، اما مسائل فقهي را بايد به اصل بحث ارجاع داد.

بله، این زيبايي هميشه ملازم با دين بوده است. این زیبایی دربارۀ شخص پيامبر(ص) هم همين گونه بوده است. افرادی که از دور حضرت را مي‌ديدند، نخست زيبايي ظاهري ایشان آنها را جذب مي‌کرد، اما پس از نزدیکی به ایشان، خلق و خو و انديشه‌هاي این حضرت عامل جذب آنها بود. يکي از دعوت‌هاي اصلي پيامبر و دين اسلام هم به زيبايي در همۀ حوزه‌ها بوده است. 

از تجربه‌های چند‌ساله‌اي بگوييد که در شوراي شعر صدا و سيما به دست آورديد. آيا اين شورا کمک کرده است که سطح کيفي آثار بالا رود يا نه؟

من خودم که نمي‌توانم داوري بکنم، اما تلاش مرکز موسيقي صدا و سيما بر اين متمرکز است که آثار ارزشمندي تولید شود. اعضای این مرکز برای این منظور از کارشناسان و متخصصان هم بهره مي‌گيرند. در این شورا اثري که تولید و برای پخش آماده مي‌شود بررسی می‌گردد. کسانی که در این شورا دربارۀ آثار اظهار نظر می‌کنند از کارمندان صدا و سيما نيستند؛ آنها استادان دانشگاه هستند و فقط در جلسۀ آخر حضور مي یابند. آنها هيچ ارتباط اداري هم با سازمان ندارند. اگر اين افراد کار را تأييد کنند مجوز پخش آن صادر مي‌شود، اما اگر آن را تأييد نکنند، کار پخش نمي‌شود. بازده اين شورا بسیار خوب است؛ چون آثار هيچ وقت از حد استاندارد پايين نمي‌آيند. وجود و کار اين شورا باعث می‌شود کسي که آهنگ مي‌سازد و ترانه‌سرايي که شعر مي‌گويد حواسشان باشد که کارشان را داوران ممتاز بررسي مي‌کنند و بنابراین هيچ وقت کار را دست کم نمي‌گيرند.

تا به حال شده است که اول آهنگ و ملودي را بسازند و بعد به ترانه‌سرا بگويند روي آن کار کند؟

بله، اتفاقاً وقتي روي ملودي کار شود، حاصل کار بهتر خواهد بود. اما تعداد کساني که مي‌توانند روي ملودي کار خوبی انجام دهند در کشور ما زياد نيستند و شايد به بيست نفر هم نرسند. این افراد در شهرستان‌هاي مختلف هستند.

کار مرکز موسيقي آن طور که خودشان تعريف کرده‌اند الگوسازي است؛ يعني اين طور نيست که بخواهند تمام نياز شبکه‌ها را خودشان برآورده کنند. آنها الگو مي‌سازند تا بگويند اگر مي‌خواهيد اثرتان از صدا و سيما پخش بشود، این الگو را سرلوحۀ کار خود قرار دهید. افرادي هم هستند که در بيرون سازمان کار مي‌سازند، سپس آن را به مرکز موسيقي پيشنهاد مي‌کنند. اگر این اثر طبق ضوابط باشد، امتياز آن خريده مي‌شود، که کار بسیار خوبی است؛ چون به بازار موسيقي کمک مي‌کند. در شرايطي که کسي در حوزۀ موسيقي، به ویژه موسيقي جدي و فرهنگي، سرمايه‌گذاري نمي‌کند، اين کاري که صدا و سيما انجام مي‌دهد به نظر من خدمت است.

اينجا مي‌خواهم ترانه و نوحه را با هم مقايسه کنم. نوحه نسبت به ترانه شرايط بهتري براي ارتباط برقرار کردن با مخاطب دارد. جدا از اينکه ترانه و نوحه چه مشترکاتي با هم دارند، مي‌خواهم نظر شما را دربارۀ اوضاع نوحه در کشور بدانم.

نوحه هم مانند ترانه از نوع شعر خطابي است. شعري خطابي شعري است که براي مطالعه نوشته نشده و مقصود اصلي از آن اجراست. دوستان شاعر ما هم در جاهاي مختلف برای این کار تمهيداتي انجام دادند تا به نوحه به لحاظ نقد، زبان، اصالت و متقن بودنِ ارجاعات و اشارات توجه کنند، اما متأسفانه مثل همۀ کارهاي ديگر يک مقدار پيش رفتند و بعد آن را رها کردند و پي‌اش را نگرفتند. در مجموع من در اين سال‌ها ديده‌ام دوستاني را که شاعران بسیار جدي و خوبي هستند و کسر شأن خود نمي‌دانند که نوحه کار کنند، درحالي‌که در گذشته این چنین نبود و شاعراني که نوحه کار مي‌کردند شاعراني کم‌سوادتر شمرده مي‌شدند. در آن زمان اگر شاعران خوب و درجه يک نوحه کار می‌کردند دوست نداشتند که آن کار به اسمشان منتشر شود. ولي اکنون خوشبختانه اين فضا از بین رفته است و شاعران با سربلندي مي‌گويند ما نوحه هم کار مي‌کنيم.

شايد خودشان راضي نباشند که نامشان آورده شود، ولي خيلي از دوستان شاعرمان هستند که دارند کار مي‌کنند و کارهايشان را در سايت‌ها و اينترنت هم مي‌گذارند. ولي يکي از کساني که به نظر من در اين حوزه پيشگام بوده آقاي ساعد باقري است. ايشان براي تلويزيون يک سلسله برنامه درست کرد به نام نغمه‌هاي عاشورايي. او در آن برنامه، هم شيوۀ نوحه، هم آهنگ‌ها و هم شيوۀ اجرا را پيشنهاد کرد؛ اجراي فردي و اجراي گروه کر، با نغمه‌هاي جديدي که هم وزن دارد و هم حزن. این کار پژ‍وهشِِ بسيار خوبي بود.

ايشان صحبت مي کرد و بعد بلافاصله نمونه‌هايي که خودش هم کار کرده بود را همانجا يک گروه اجرا مي‌کردند. پيشنهادي بود براي دوستان شاعر که اگر مي‌خواهند کار کنند. اين قالب‌ها، شيوه‌ها و نغمه‌ها ارزش توجه را دارند. يکی دیگر از کسانی که در این حوزه فعال بوده‌اند منزوی است که پس از فوت او آشکار شد چقدر در این زمینه کار کرده است. در حال حاضر هم بسیاری از بزرگانمان دارند در حوزۀ نوحه کار مي‌کنند. دوستان جوانمان هم همان گونه که شما اشاره کردید در این حوزه فعال‌اند. به نظرم اين نويد یک آیندۀ خوب است. حالا در هیئت‌ها، به‌ویژه هیئت‌های ترک‌زبان، این رسم شده است که شعر را دکلمه مي‌کنند و مردم با همان گريه و عزاداري مي‌کنند. آنهایی که اجراي خوبي دارند با شعرهاي خوب مي‌آيند و شعر را دکلمه مي‌کنند. اين خيلي خوب است؛ يعني ارتقای سطح پسند در شعر.

در کار عزاداري براي امام حسين(ع) و کلاً کارهاي مذهبي مثل جلسات قرآن، آذين کردن محله‌ها و جشن گرفتن در اعیاد، مردم هميشه اين کارها را خودشان انجام داده و دولت‌ها در آن چندان دخالت نکرده‌اند. اگر این دخالت نباشد، بهتر است؛ زیرا پيوستگي ميان مسئوليت دنيايي و اعتقادات ديني بعداً مخاطره‌آميز خواهد شد. بالأخره آدم در کار اجرايي ممکن است خطا کند، اما در این کارها چنین خطاهایي به حساب دين هم نوشته مي‌شود. همين هم است که هميشه کارهای مذهبی به صورت مردمي انجام شده و نه تنها هيچ وقت هم روي زمين نمانده، بلکه هميشه گسترده‌تر هم شده است.  اين خيلي خوب است، اما حمايت فقط اين گونه نيست، بلکه حمايت معنوي هم اهمیت دارد. اما معمولاً دستگاه‌هاي وابسته به بودجه‌هاي عمومي وقتي وارد حوزه‌هاي فرهنگي مي‌شوند تمايل دارند حرف‌هاي خودشان را هم بين آن حرف‌ها بزنند و اين خوب نيست.

گفتگو از جواد شیخ‌الاسلامی