کارگاه داستان به نقد «بچۀ مردم» جلال در فضای مجازی نشست

شهرستان ادب: اولین جلسه از سلسله‌«جلسات مجازی کارگاه داستان» شهرستان ادب یکشنبه 13 اسفند در پایگاه مجازی شهرستان ادب برگزار شد. 

در ادامه مشروح گفتگوهای اولین جلسۀ مجازی کارگاه داستان ارائه می‌گردد:

 
علی اصغر عزتی پاک: ‏ 
بحثی که من درباره‌ی داستان "بچه‌ی مردم" جلال می‌خواهم مطرح کنم، به نحوی در ارتباط با این پاراگراف است:
یک اسب پایش توی چاله جوی آب رفته بود و مردم دورش جمع شده بودند. خیلی اصرار کرد که بلندش کنم تا ببیند چه خبر است. بلندش کردم. و اسب را که دستش خراش برداشته بود و خون آمده بود دید. وقتی زمینش گذاشتم گفت «مادل ـ دسس اوخ سده بودس» گفتم «آره جونم حرف مادرشو نشینده، اوخ شده»
 
مجید اسطیری:
صحنۀ داستان عدل چوبک!
 
علی شاه علی:
بفرمایید. بله از چوبک.
 
علی اصغر عزتی پاک:
دوستانی که داستان «عدل» صادق چوبک را خوانده باشند، می‌توانند ارتباطی بین این داستان و بچه‌ی مردم، با پاراگرافی که من نقل کردم، پیدا کنند.
 
علی اصغر عزتی پاک:
خب، اگه به همچین چیزی معتقد باشیم، که بنابر این نشانه‌ای که آل احمد در داستانش گذاشته، باید در همین ابتدا بگوییم که با یک داستان ناتورالیستی مواجهیم. به نظر دانستن این نکته می‌تواند برای بحث درباره‌ی بچه‌ی مردم راهگشا باشد.

س.هاله حیدری:
خب اینکه به حرف مادرش گوش نداده و این بلا سر اسبه اومده چه جور نمادیه؟ دنبال چیه؟
 
علی اصغر عزتی پاک:
و در تایید همین نگاه:
بچه‌ام وسط خیابان رسیده بود که یک مرتبه یک ماشین بوق زد و من از ترس لرزیدم. و بی اینکه بفهمم چه می‌کنم، خودم را وسط خیابان پرتاب کردم و بچه‌ام را بغل زدم و توی پیاده‌رو دویدم و لای مردم قایم شدم.
 
علی اصغر عزتی پاک:
عمل به غریزه!
 
س.هاله حیدری:
اگه فرمایشتون در پاسخ سوال من بود، ممکنه بیشتر توضیح بدین؟

 
مجید اسطیری:
آقای عزتی من دقیقا با این موافقم اما یه تاویل اجتماعی - سیاسی هم دارم که خواهم نوشت.
 
زهره عارفی:
سلام/ وقت خوش/ اسب نمادی از همان زن است که در یک موقعیت گیر افتاده و سعی می کند خودش را رها کند. درست مثل وضعیت خود زن 

علی اصغر عزتی پاک:
داستان درباره‌ی تنازع بقا است. مادر برای این‌که زنده بماند، بچه‌اش را همچون حیوانات، به محض این‌که راه رفتن را یاد می‌گیرد و می‌تواند مستقل قدم بردارد، رها می‌کند و خود به دنبال سرنوشتش می‌رود. و این یک زندگی حیوانی است. کاری که پرندگان و وحوش هم ا نجام می‌دهند. این نگاه به انسان،‌ حاصل یک گونه‌ی جهان بینی در ادبیات است که به آن ناتورالیسم می گویند. صادق چوبک در ایران نمونه‌ی خوب و برجسته‌ی آن است.
به این سطرها هم توجه کنید:
 
علی اصغر عزتی پاک:
بچه‌ام نزدیک سه سالش بود. خودش قشنگ راه می رفت.
 
س.هاله حیدری:
البته این با آنچه من از صحبت قبلی شما برداشت کردم خیلی متفاوته. اما جالب بود . خیلی. تا حالا از این منظر بهش نگاه نکرده بودم.
ممنونم
 
زهره عارفی:
آقای اسطیری من می خواهم خوانش سیاسی شما را از این داستان بخوانم، چون با خوانش اجتماعی از آن کاملا موافقم ولی در مورد خوانش سیاسی، فعلا منتظر نظر شمام


س.هاله حیدری:
دروغ چرا. مشکل دارم با استدلال شما و تطبیقش با این قسمت از داستان: گفتم «آره جونم حرف مادرشو نشینده، اوخ شده»
 
علی اصغر عزتی پاک:
این دیالوگ تاثیری در روند داستان ندارد. خیلی نمی‌شه ازش کارکرد کشید. مهم صحنه‌ای است که برای مخاطب داستان آشناست. ما می‌دانیم که نویسنده دارد چه می کند، و او هم ظاهرا به ما اعتماد دارد.
 
زهره عارفی:
آقای عزتی با ناتورال خواندن این داستان هنوز ارتباط برقرار نکرده ام. یعنی نتوانستم مادر را جای یک حیوان و بچه اش را جای توله یا کره ی آن حیوان بگذارم. این داستان بیش از آن که ناتورال باشد یک داستان مدرن است. که در آن کشمکش های شخصی و روحی و روانی زن را برای کاری که عرفا پسندیده نیست، به تصویر می کشد
 
س.هاله حیدری:
باید دید برای مخاطبانی که عدل چوبک را نخواندند، آیا این دیالوگ تاثیر گذاری دارد یا نه. آیا این دیالوگ در ذهنشان جای پا می اندازد یا نه.من فکر می کنم آره. چون مخاطب همش منتظره از دهن مادر حرف بکشه، خصوصا تو رابطه اش با بچه ش که حس عمیق تری را دریافت بکند. بعد اگر این طور باشه نمی تونیم بگیم فاقد کارکرده.
 
علی اصغر عزتی پاک:
سرکار خانم عارفی، سلام. به نظرم در ناتورال بودن این داستان، و این‌که آل احمد نوشتن در چینین ژانری را در نظر داشته، همین اشاره به «عدل» چوبک کفایت می‌کند. در عین حال، من رفتارهای این زن را یا بر اساس غریزه دیدم و یا بر اساس مبارزه جهت تنازع بقا. و این هر دو، از ویژگی‌های حیوانات هستند.
 
زهره عارفی:
آقای عزتی، ممکن است جلال اشاره به عدل داشته باشد، اما نشانه ها برای حرف شما کافی نیست. ممکن است از یک صحنه چندین و چند مضمون ساخته شود

مجید اسطیری ‏:
محمد مظلومی نژاد از نیشابور نرسید به جلسه ی مجازی. مجازا در پیامکی برای من فرستاده:
"جمله آخر داستان که زن نتوانسته پول تاکسی را از مرد بگیرد لایه های بعدی را در ذهن مخاطب ایجاد می کند زندگی آینده این زن چه سرانجامی دارد و همان آینده ای را ترسیم می کند برای زن که او برای بچه ش ترسیم کرده!"

مجید اسطیری ‏:
من یک تاویل اجتماعی – تاریخی هم از این اثر دارم.
من در این داستان پدر تازه را سلسله تازه ی شاهنشاهی (پهلوی) میگیرم، مادر را ایران میگیرم ( که همه جا زن را نماد سرزمین می‌گیرند)، پدر قبلی را سلسله ی قاجار و کودک را روشنفکری و نسل روشنفکرها که از دوره ی قاجار نضج پیدا کردند.
با این نگاه داستان را می‌شود این طور خواند: سلطنت قبلی، سایه‌اش از سر این کشور برچیده‌شد و نظام استبدادی جدید نمی‌خواست زحمت نسل روشنفکران را بپذیرد و نتیجه این شد که نه تنها نظام، بلکه این سرزمین هم این نسل را پس زد.

مجید اسطیری :
در محضر شما اساتید مطرح کردن این ادعا جرئت می‌خواهد! اما فکر می‌کنم واقعا می‌شود داستان را این طوری خواند. چرا که:
1.کدام نوشته‌ی جلال آل احمد هست که ربطی به جامعه‌ش نداشته‌باشد؟
2.جلال این داستان را سال 27 در مجموعه "سه تار" منتشر کرده که بقیه داستان‌های مجموعه هم همگی داستان‌های اجتماعی هستند و اصلا از این گذشته یک سال قبل از این، "ازرنجی که میبریم "را چاپ کرده که تماما داستانهاش به مبارزات سیاسی مربوط میشود.
3.یک صحنه خیلی خیلی جالب در داستان هست که دیگر برای خودم جای هیچ شکی باقی نمی گذارد که باید به داستان دید تمثیلی نگاه کرد و هر چیزی را نماد چیز دیگری دانست.
در صحنه‌ای که مادر و پسربچه دارند به طرف میدان شاه می‌روند اسبی را می‌بینند که پایش توی گودال آب گیر کرده و مردم دورش جمع شده‌اند. این صحنه دقیقا صحنه‌ی داستان "عدل" صادق چوبک است و جلال در اثر خودش همین‌طور که ما را به دنبال خودش می‌کشد میبرد و می برد و از وسط داستان چوبک می گذراند و به سمت صحنه اصلی داستان خودش میبرد. خیلی قشنگ!
چون داستان "عدل" چوبک مثل خیلی از داستان‌های دیگرش ( از جمله "قفس") یک داستان تمثیلی است من فکر می کنم به "بچه مردم" هم می شود تمثیلی نگاه کرد.
 
سید حسین موسوی نیا:
این چیزها از جلال بر می آد و خودت!
 
علی اصغر عزتی پاک:
مجید جان،‌همین‌طوری که نمی‌شود یکچیزی را به یک‌چیزی جسباند. چسب و میخ و این‌جور چیزها هم لازمه. آخه شما به تکیه بر کدام نشانی دارید این حرف‌ها را می‌زنید. بالاخره باید داستان نشانه‌ای دال بر این رویکرد را داشته باشد که الآن خبری ازش نیست. پس، حرف زور نزن. برو سراغ خود داستان.
زنده باد!

س.هاله حیدری:
اگه کامنتا هم قابل لایک بود، نظرتون رو لایک می کردم آقای عزتی.
 
مجید اسطیری:
اون بالا سه تا دلیل آوردم. البته با عرض پوزش از محضر اساتید. 

علی اصغر عزتی پاک:
این دلیل‌ها به درد ما نمی‌خوره. الکی از رو هوا برشان داشته‌ای. از داستان چنین چیزی برنمی‌آد.


 
مجید اسطیری:
همان طور که از داستان چوبک میشه برداشت اجتماعی کرد که این جامعه مثل اسب تو گل مونده س ، منم با توجه به این که جلال خودش بدون این که هیچ لزومی داشته باشه ما را از وسط داستان چوبک رد کرده از این داستان تاویل اجتماعی کردم.

زهره عارفی:
آقای اسطیری، این که هر چیزی را نمادی از چیز دیگر بگیریم کافی نیست. نمادها باید کارکرد داشته باشند و شما بتوانید شاهد مثال از متن بیاورید و بگویید در فلان جا، شاه جایگزین فلان کس شده، به این دلیل
 
مجید اسطیری:
من کل نظام نشانه های این داستان را در نظر گرفتم و این برداشت را داشتم. مهم ترین پلی هم که از لایه ی سطحی اثر به این لایه زدم خود "مادر" بود که به صورت خیلی رایج و جا افتاده نماد سرزمین و وطن در نظر گرفته میشه.

علی اصغر عزتی پاک:
یعنی الآن دیگه ما هر کجا مادر دیدیم، بریم تو نخ سرزمین!
نمی‌شه که. تجدید نظر کنید لطفا در نگاه‌تان.
 
مجید اسطیری:
چون داستان باب نگاه تمثیلی را بازگذاشته به نظرم می شود مادر را سرزمین خواند.
 
علی اصغر عزتی پاک:
گفتیم که نگاه ناتورالیستی به مردم و اجتماع دارد که!
 
زهره عارفی:
کسی با اجتماعی بودن داستان مشکل ندارد/ حرف بر سر تاریخی و یا سیاسی بودن داستان است که ازش برنمیاد

علی اصغر عزتی پاک:
برداشت سیاسی از این داستان نمی‌شه کرد.

علی شاه علی: ‏ 
حالا یه نکته که باید گفته بشه اینه جایگاه این زن در مقابل این کاری که کرده چیه؟ و کجاست؟
گاهی ما رو تحت تاثیر احساسات مادرانه ش قرار می ده و از احساسات اون موقع خودش می گه. اما معلومه که این حس رو الآن هم داره. اما در رفتار و کردارش اینو نشون نمی ده.
منظورمو واضح تر می گم: این زن الان از کارش پشیمونه یا نه؟ معلوم نیست. متن در نهایت هیچ نشانه ای به ما نمی ده. چرا که داستان فقط به طور ظاهری، روایتی از گذشته است. اما در باطن روایت مضارع است. همه چیز در لحظه رخ می دهد و تمام می شود.
 
س.هاله حیدری:
من برداشتم این بود که این مادر پشیمونه اما مدام در حال توجیه و در صدد اینه که بهش حق داده بشه هم از طرف خودش و هم مخاطب.
 
علی اصغر عزتی پاک:
یکی از دوستان به پایان‌بندی داستان اشاره کرده بود که خیلی به جا بود. روی سخن در این داستان، با مخاطب است. وضعیت خود زن، که البته خود از آن غافل است، چیزی است شبیه وضعیت کودک رها شده‌اش.
 
 
علی شاه علی:
در ظاهر این طوره. اما در واقع نه. هیچ نشانی ای از وضع کنونی زندگیش نمی بینیم. شوهرش ازش راضیه. زندگیش بدون بچه خوبه؟ منظورم این نیست که بگه. منظورم اینه که جایی حرفی بزنه که ما بفهمیم در چه وضعیتیه. تا بفهمیم پشیمون هست یا نیست. به نظرم پشیمون بودنش رو در سطح چند تا کلمه گفته. همین. اما کافی نیست
 
سید حسین موسوی نیا:
این نکته خیلی کلیدیه و همان طوری که محمد مظلومی نژاد هم اول صحبت اشاره کرد این زن با جمله آخر خیلی چیز ها را در ذهن مخاطب خراب می کند و خیلی چیز های دیگر را می سازد مثلا این که علیرغم از دست دادن فرزند اما آخرین ذهنیتی که در تعریف حادثه از زن می بینیم تلاش او برای گرفتن پول تاکسی از شوهر دوم است که شاید باز هم سعی پنهانی از جیبش بردارد که می تواند اشاره ای به دلایل فروپاشی زندگی اولش هم باشد
 
س.هاله حیدری:
اینکه بدونیم الان تو چه وضعیتیه و بعد بتونیم نتیجه بگیریم که آیا پشیمون هست یا نه باعث میشه مخاطب تصور کنه این مثلن به دلیل شرایط بد فعلیشه که پشیمون شده. اما نه. جلال می خواد بگه این پشیمونه از کارش هرچند هنوز اگر برگرده باز هم همون کارو می کنه. اما پشیمونه.فارغ از اینکه اوضاع زندگی الانش خوبه یا نه
 
علی اصغر عزتی پاک:
به نظر نمی‌رسد پشیمان باشد. و اساسا اگر پشیمانی‌ای در کار باشد، داستان از ژانر خودش خارج می‌شود و دیگر نمی‌توان به آن یک داستان ناتورالیستی گفت.
 
مجید اسطیری:
من نشانه پشیمانی را در رفتار زن نمی بینم. اتفاقا کرایه ی تاکسی را آخر داستان به خاطر همین مطرح کرده که بگوید کلا همه چیز را فراموش کرد و تمام!
 
زهره عارفی:
آقای عزتی به نظرم دلایل شما برای ناتورال بودن کافی نیست. 
اما داستان درصدد نتیجه نیست، داستان ذهنیات و کشمکش های زن را بیان می کند زنی که میان سنت و مدرنیته گیر کرده در واقع میان فراخود و ناخودآگاهش
 
علی شاه علی:
منم پشیمانی نمی بینم. حالا نکته اینجاست که اگر این همه پشیمونی در رفتار زن نیست پس اساساً انگیزه روایت چیه؟ چرا این زن برای ما روایت می کنه؟ چرا نمی خواد فراموشش کنه؟
 
مجید اسطیری:
خانم عارفی خیلی فمینیستی می بیند اثر را !
و البته ایرادی هم نیست!
 
زهره عارفی:
به نظر من داستان روایت مدرنی از زن سنتی است که می خواهد تغییر مسیر بدهد. و تمام داستان نشان از کشمکش های ذهنی و درونی زن است، حتی خرده روایت ها در تایید همین مسئله به میان می آیند
 
مجید اسطیری:
با این خیلی مخالفم. زن این داستان اصلا نشانی از "خواستن" ندارد. به نظرم کاملا تسلیم شرایط تعریف شده برای یک زن مطلقه در جامعه ی سنتی است. اگر "می خواست" و "اراده ای" داشت برای مقصودش جلوی شوهرش می ایستاد یا حداقل بیش از این ها دچار کشمکش عاطفی میشد.
 
علی شاه علی:
با آقای عزتی موافقم. حتی اگر نتوان این اثر را یک اثر ناتورالیستی دانست اما لااقل راوی داستان چنین تفکری دارد. این زن گذشته اش را فدای حال می کند. گذشته ای را که نتیجه سه سال تلاش و زحمتش بوده. اما به خاطر این که شوهرش دیگه به او پشت نکند و با او مهربان باشد او بچه اش را فدا می کند. آن هم به خاطر غرایزی که در لحظه اثر می کنند. در لحظه دلش برای کوچکش تنگ می شود. در لحظه تصمیمش را می گیرد. این دیدگاه فاقد ایدئوژی و ارزش انسانی است
 
علی اصغر عزتی پاک:
سرکار خانم عارفی، من درباره‌ی ناتورال بودن داستان، تقریبا به طور پراکنده همه‌ی دلایلم را گفتم. اما الآن شما یک پنجره‌ی جدید باز کردید که فهمیدنش برای من بسیار مشکل است: گیر کردن زن میان سنت و مدرنیته چه ربطی دارد به رها کردن کودک؟ یعنی زن مدرن کودکش را مثل حیوانات رها می‌کند؟ نه! این بحث قابل طرح نیست درباره‌ی این داستان.
 
علی اصغر عزتی پاک:
و به علی شاه‌علی: داستان بیان یک وضعیت است. نمی‌شه این را انکار کرد. زنی در جامعه‌ای چنین می‌کند. همین!و این نکته داستان را بسیار امروزی می‌کند.
 
زهره عارفی:
آقای اسطیری/ خوانشهای مختلفی از این داستان میشه داشت/ یکی اش خوانش اجتماعی است/ یکی هم نظریه فمنیستی بودن آن است و دیگر نظریه روانکاوانه بر آن
 
س.هاله حیدری:
اگه پشیمون نیست، بیمار بوده که روایت کرده داستان رو؟؟
 
 
علی اصغر عزتی پاک:
داره سرگذشت تعریف می‌کنه. ماجرایی جالب!
 
 
زهره عارفی:
آقای عزتی/ زن سنتی یعنی چه؟ برگردیم به سالی که جلال قصه را نوشته/ سال 27 حالا می شود نظر دارد، یک زن در آن شرایط اجتماعی که با لباس سفید عروسی می رفت و با کفن از در خانه بیرون می آمد، با زنی که طلاق گرفته و تازه برای رسیدن به زندگی بهتر سعی می کند مانع را از سر راهش بردارد آیا چیزی جز این را به ذهن می رساند؟
 
علی اصغر عزتی پاک:
متاسفانه نمی‌فهمم!

علی اصغر عزتی پاک ‏ 
تصویر خیلی خوب که بسیار گویاست:
و چادر من لای درتاکسی مانده بود. وقتی تاکسی دور شد و من اطمینان پیدا کردم،‌ در را آهسته باز کردم. چادرم را ازلای آن بیرون کشیدم و از نو در را بستم.
 
علی شاه علی:
آفای عزتی. اجازه هست در همین مورد یه مطلبی بگم؟
 
سید حسین موسوی نیا:
آقای عزتی به نظر شما این زن واقعاٌ از چیزی رهایی یافته؟ داستان که می گه نه ! چون اگر با سر راه گذاشتن بچه اش از دست سرزنش شوهر دوم خلاص شده باشد ولی تازه اول نیش و کنایه های همسایه هاست
 
علی اصغر عزتی پاک:
نه؛ اما بگو!
 
 
مجید اسطیری:
به نظر من که نیش و کنایه همسایه ها اصلا برای زن این داستان موضوعیت نداره. اگرچه وقتی جلوشون میزنه زیر گریه میگه "خیلی بد بود!" اما واقعا نگران نگاه آنها نیست.
 
علی شاه علی:
آقای عزتی میگم. به نظرم این گیر کردن چادر زن لای در شباهت زیادی با سکانس پایانی فیلم درباره الی داره. وقتی همسفر های الی می خوان برگردن تهران و دارن ماشینشون رو که کنار ساحل پارک کردن از لای ماسه های ساحل بیرون می کشن. این گیر کردن در واقع ممانعت طبیعته در برابر کارهای اشتباه ما. نمی دونم منظورمو درست رسوندم یا نه؟ میخوام بگم کائنات و در واقع هستی، گاهی میاد و اختلالاتی هر چند کوچیک توی زندگی ما میذاره و ما با نهایت بی توجهی و بی رحمی به کارمون ادامه میدیم
 
علی اصغر عزتی پاک:
بالاخره با مجید موافق شدم. اما نمی‌دونم چرا فکری به حال این‌همه پست پی در پی و رفرشهایی که ما می‌کنیم، نمی کنه. مجید به راستی تو نمی‌بینی این همه اعتراض را؟
 
سید حسین موسوی نیا:
مجید جان این زن نگاهش به آینده است یعنی می خواهد آینده را داشته باشد برای همین از شوهر اول جدا شده و برای همین بچه اش را سر راه می گذارد و حالا اگر دنبال این آرامش و آینده باشد پس حتی با سرراه گذاشتن بچه اش هم به آن نرسیده چون در ذهنش این ماجرا تمام نشده گرجه به نظر من خیلی هم اوضاع برایش غیر قابل تحمل نیست. خب بچه را گذاشت سر راه دیگر همین.
 
زهره عارفی:
آقای اسطیری/ نیش و کنایه های همسایه ها یک وضعیت و یا به عبارت دیگر یک خرده داستان است تا شخصیت را بهتر به ما نشان بدهد/ به قول شما همین نگران نبودن را
 
علی اصغر عزتی پاک:
نشان از در گل ماندن و عدم توانایی در خلاص شدن! جالب بود اما برداشت من این است که زن تا آن لحظه هنوز نتوانسته از بچه‌اش دل بکند؛ و نشانی‌اش هم بیرون ماندن گوشه‌ی چادر است. اما به دور شدن بچه از جلوی چشم و اندکی فاصله‌ی زمانی، و احساس رستن، زن به کلی از کودکش دل می‌کند و گوشه‌ی چادر را به داخل ماشین می‌کشد و :به پشتی صندلی تکیه دادم و نفس راحتی کشیدم.
 
مجید اسطیری:
من هم خیلی از این تصویر خوشم آمد اما برداشت دیگری داشتم.
زن مرتکب یک خطا یا گناه شده و با این که کسی متوجهش نیست اما فکر میکند کسی زاغ سیاهش را چوب میزده یا پاسبان دنبالش است. هول است و در واقع دارد از دست خودش می گریزد. توی این حال و هواست که نمی تواند درست خودش را جمع و جور کند و چادرش لای در تاکسی می ماند. نویسنده می خواهد بگوید تا آخرین لحظه هم نمی تواند از احساس خودش فرار کند و تا آخرین لحظه نشانی از خطا در رفتارش هست و حتی وقتی آخرین حرکت را می خواهد انجام بدهد باز این قید "آهسته" نشان از یک ترس در رفتار اوست.
 
زهره عارفی:
آقای اسطیری خود شما هم دارید، به نمادهای اصلی داستان اشاره می کنید، پلیس خود این زن است که او را از کاری که کرده برحذر می دارد ولی ناخودآگاه او همان است که دوست دارد از شر بچه اش راحت شود تا زندگی بهتری داشته باشد. آن پلیس، آن چادر، آن ترسی که ضمنی از داستان به ما منتقل می شوند، همه به نوعی واکنش های روانی زن را تصویر می کنند
 
مجید اسطیری:
موافقم