ارزیابی شما از جريان شعر جوان کشور چيست؟ به نظرتان نقد در چند سال اخير چقدر به این جریان کمک کرده است؟
وقتي مي گوييم «شعر جوان» من آن قسمت جدي‌تر شعر جوان را می‌گويم. براي اينکه به هرحال در همۀ حوزه‌هاي ديگر هم همين طوري است. مثلاً وقتي می‌گوييم دانشجو، ممکن است يک ميليون نفر کارت دانشجويي داشته باشند و دانشجو به شمار بیایند، اما شايد از میان آنها ده‌هزار نفر واقعا دانشجو باشند و بقيه به دلايل ديگري آمده باشند؛ اقتضائات زمانه و اجبار والدین و ... . در جلسات شعر هم همين طوري است؛ يعني خيلي‌ها به جلسۀ شعر می‌آيند يا خيلي‌ها حتي مجموعه شعر منتشر می‌کنند، اما وقتي می‌گوييم شعر جوان منظورم اینها نیستند؛ منظور بنده آنهايي هستند که واقعاً شاعر هستند و براي شعر آمده‌اند. به نظر من اینها اوضاع خيلي خوبي دارند. بچّه‌هاي کم سن و سالي که دارند کار می‌کنند پخته کار می‌کنند. ديگر آن مشکلاتي که بچه‌هاي نسل هاي قديم داشتند اين نسل ندارد.
نکتۀ دوم اين است که آن هيجاناتي که آن سال‌ها سراغ بچه‌ها مي‌آمد خيلي ها را با خودش مي‌برد. الآن آن موج‌ها نيست؛ مثلاً شاملوزدگي، يک دوره‌اي فروغ‌زدگي، سپهري‌‌زدگي؛ حتي تبعيت از احمد عزيزي. نمي‌گويم که من اينها را در شعر قبول ندارم؛ نه، همه شاعران بزرگي هستند. اين الحمدلله نيست؛ يعني اين شاعر جوان با همۀ تجربه‌هايي که بزرگان گذشتۀ ما دارند آشناست و در شعرش هم کمابیش هست؛ يا تجربهها را پذيرفته يا از آنها هم رد شده و کارهایشان پخته شده است. قبلاً این طور نبود؛ گاهی می‌شد که يکدفعه کلّ شعر جوان رنگ محمدسعيد ميرزايي را مي‌گرفت. محمدسعيد ميرزايي براي يک نفر خوب است، براي يک مجموعه شعر خوب است، براي يک جريان خوب نيست. الآن اين طوري نيست. با اينکه گاهي شاعران خوبي مثل فاضل نظري ظهور مي‌کنند، خوشبختانه اين طور نيست که در مجموعه شعرهايي که منتشر مي‌شود فاضل‌زدگي داشته باشيم. اينکه اينطوري تأثير نمي‌گيرند و کار خودشان را انجام مي‌دهند، خيلي خوب است.
یعنی به اين نتيجه رسيده‌اند که بايد برداشت خاص و نوع خاص خودشان را از شعر براي ادامه دادن اين راه انتخاب کنند.
يعني یک حالت تعادلي پيدا شده که خوب است؛ مثلاً قبلاً بچه‌هايي که مثنوي مي‌گفتند، همه زير پرچم استاد معلم بودند. الآن نه، الآن هر کس کار خودش را دارد انجام مي‌دهد. اين خيلي خوب است. الآن ديگر هيجانات فروکش کرده است و کار دارد به اعتدال و پختگي ادامه پيدا مي‌کند. درحاليکه ظاهراً شعر جوان نبايد خيلي اعتدال هم داشته باشد، اما نوعی اعتدال دارد که خيلي خوب است. وقتي شعر جوان را مي‌خوانيم واقعاً فکر مي‌کنيم شاعر بسيار پرتجربه‌اي است. اين لذت مي دهد؛ چون کسي که در جواني‌اش مي‌تواند يک چنين شعري بگويد، معلوم است در آينده که تجربه‌هايش بيشتر بشود شاعر شاخصي خواهد شد.
مي‌توانيد از جوان‌هايي که کارشان خوب بوده است چند نفر را مثال بزنيد؟
اگر بگوييم خوب نيست؛ یعنی براي خودشان مفید و خوب نيست.
در حوزۀ نقد چه؟ يعني نقد چقدر به اين رشد و پختگی کمک کرده است؟
اين مقدار کاري که مي‌شود خيلي نقد نيست. اين چيزي که در محافل هست نقد نيست، شايد بتوان آن را «بررسي شعر» ناميد، ولي اينکه عده‌اي از بزرگترها وقتشان را گذاشتند براي اين کار، خيلي خوب شد؛ براي اينکه تجربه‌هايشان را منتقل کردند و اهميت دادند. اين خيلي مهم است. خيلي از بزرگان ما شعرِ بچه‌هاي جوان را جدّي گرفتند و با آنها کار کردند؛ مثلاً براي مجموعه شعرهايشان نقد نوشتند. اين ارتباط واقعاً نزديک نبود؛ يعني هم به دلايل ارتباطي و هم به خاطر فضايي که وجود داشت. براي نسل ما فقط ديدن شاعران بزرگ آرزو بود، فقط ديدن؛ نه اينکه برايشان شعر بخوانيم يا چيزي ياد بگيريم؛ فقط ديدن. مثلاً من يکبار از کنار اخوان رد شدم. هميشه افتخار بزرگ من اين بود که از کنارش رد شده‌ام! الآن اينطوري نيست. الآن که ارتباط‌ها اين‌قدر نزديک شده خيلي خوب است، بچه‌ها بزرگترها چيزي ياد مي‌گيرند و تجربهها منتقل مي‌شود. اين روي پختگي شعر تأثير دارد و باعث مي‌شود چيزي را که نسل قبل تجربه کرده و از آن ضرر دیده است، اين نسل انجام ندهد؛ يعني از آزمون و خطا سريع رد مي‌شوند و کار خودشان را مي‌کنند.
ممکن است در حوزۀ نقد نوشتاري و مکتوب، کارهاي شاخصی که انجام‌شده يا احتمالاً جلسه‌اي که احساس مي‌کنيد در حوزۀ نقد خوب کار کرده است را به ما معرفي کنيد؟
کتاب‌هاي خوب که زياد است؛ فقط من نمي‌توانم توصيه بکنم، اما شکر خدا کتاب‌هاي خوب هست و البته کتاب و جلسات بد هم کم نيست. هر طرف را که بگيريم هم، دلخوري ايجاد مي‌شود. منتها بعضي چيزها هستند که من اسم آنها را گذاشته‌ام «حرف‌هاي محفلي» و در يک يادداشت هم به بخشي از آن اشاره کرده‌ام. افواهي است؛ حرف‌ها بر مبنای سواد آکادميک و معتبر نيست؛ مثلاً اينکه «شعر حتماً بايد به زبان امروز باشد». اين يک حرف افواهي است و اصلاً درست هم نيست. اصلاً «بايد»ی در شعر نيست. شعر به هر زباني مي‌تواند باشد. فقط باید زيبا باشد و نظام خودش را داشته باشد. يا «فلان کلمه قديمي است، فلان کلمه جديد است». اصلاً اينطوري نيست. شاعران بزرگ نشان داده‌اند که کلمات مهجور و ازيادرفته را مي‌توانند طوری در شعرشان استفاده بکنند که زنده بشود. اين از حرف‌هايي بود که امروز زياد در شعر رايج است؛ مثلاً من تازگي‌ها از يکي از منتقدها چیزی شنيدم و ديدم چند تا از استادان هم تأييد کردند، که من خنده‌ام گرفت. شاعر جواني يک شعر خواند که در شعرش ترکيبِ «آسمان آبي» داشت. مي‌گفتند: «کلمۀ آبي حشو است براي آسمان. آسمان مگر مي‌تواند رنگ ديگري هم باشد؟»؛ يعني چي؟! اگر مثلاً ما بگوييم «خروشيد تابان»، «تابان» براي خورشيد حشو است؟ اينطور چيزهاي افواهي که از اين دهان به آن دهان منتقل مي‌شود و بيخودي در محافل هست، به جوانان لطمه مي‌زند و بسيار وقت آنها را تلف مي‌کند يا «اگر ضمير متصل با ضمير منفصل بيايد، يکي از آنها حشو است»، يا اگر بگوييد: «من خوابم» «من» حشو است، درحاليکه مشکل اصلي اين بحث‌ها نيست. خيلي چيزهاي ديگر هست. مثلاً «شعر خوب شعري است که نتوانيم سطرهايش را جابه‌جا بکنيم» که اصلاً حرف باطلي است. مي‌شود سطرهاي همۀ شعرهاي خوبِ گذشته تا به امروز را جابه‌جا کرد. من اين کار را يک بار کردم.
چطور؟ با شعر چه کسي؟
يک نفر مدعي بود، اما من به او عرض کردم مثل شعر چه کسي؟ گفت: مثل شعرهاي شاملو که يک سطرش را هم نمي‌شود جابه‌جا کرد. من اين کار را کردم. چهار تا سطر از دو، سه تا شعر مشهور شاملو را جابه‌جا کردم و رفتم خواندم. گفت: «ببين يک سطرش را نمي‌تواني جابه‌جا کني»، گفتم: من همين کار را کرده‌ام. اصل شعر اين است و اين هم تغيير‌کرده‌اش! تو متوجه شدي؟ تازه اين شعرهاي مشهورش هم بود!
يعني يک چيزهاي بيهوده‌ای که مال سواد افواهي است و بر اساس مطالعۀ علمی مطرح نمی‌شود. شما وقتي مي‌گويي «ساختارشکني» بايد بروي بخواني تا بفهمي اين چه بوده و حالا در محافل ادبي به چه تبديل شده؛ يک چيز کاريکاتوري و خنده‌داري شده است، يا مثلاً «چندصدايي» ــ که به لحاظ تئوريک حرف بزرگ و مهمي هم بوده است و البته خيلي هم ربطي به شعر ندارد و مال رمان است ــ اما همين را در جلسات شعر ببينيد که به چه تبديل شده است. يکي شعر مي‌خواند انگار دارد تئاتر اجرا مي‌کند! صداي پيرزن درمي‌آورد، صداي بچه درمي‌آورد و مثلاً صداي پارس کردن سگ را در مي‌آورد. بعد مي‌گويند اين شعر چندصدايي است. اینها بدون مطالعه در محافل به اين شکل درمی‌آیند؛ چون اين شاعر فقط اسم چندصدايي را مي‌شنود؛ حوصلۀ اين را ندارد که يک کتاب چهارصدصفحه‌اي را بخواند تا ببيند چندصدايي چيست؟ حرف حسابي را نمي‌شود که خلاصه کرد. آن يک نظريه است، مباني دارد، تحليل دارد؛ بايد بروي چهارصد، پانصد صفحه بخواني تا آن را بفهمي. اين کارها لطمه مي‌زند. من يک چيز جالبي به شما بگويم. من يک بار يک مقاله نوشتم به اسم «نقد مدرن» و کساني را که نمي‌دانند نقد مدرن چيست مسخره کردم، شوخي کردم با آنها و به طنز سر به سرشان گذاشتم. نوشتم «ده اصل براي نقد مدرن» براي کساني که سواد آکادميک ندارند و سواد افواهي دارند. بعد اين را منتشر کردم. وقتي به يکي، دو تا از شهرستان‌ها رفتم، ديدم اين آقاياني که مدرن هستند گفتند آن مطلبي که نوشته بودي خيلي خوب بود. ما داريم آنها را سر کلاس‌ها درس مي‌دهيم. بي‌زحمت ادامه بده! فکر کردند واقعاً اينها اصول نقد مدرن است. نفهميدند که من آنها را مسخره کرده‌ام! و آنها همين را به عنوان منبع گرفته و سر کلاس‌ها درس داده بودند.
اين سؤال من مربوط مي‌شود به همين بحث. ما چون در مشهد هستيم بيشتر اين را درک مي‌کنيم. مشهد از قدیم ذوق شعری و دانش ادبی را با هم داشته است. به نظر شما این دو به درستي به هم گره خورده‌اند يا نه و اصلاً این گره‌خوردگی چقدر برای شعر ما ضروری است؟
يعني مي خواهيد بگوييد که مجامع آکادميک ما با انجمن‌هاي شعري فاصله دارند؟
بله.
اينکه فاصله داشته باشند خيلي هم غيرطبيعي نيست. به‌هرحال آفرينش‌هاي شعري اين طوري است که همراه با رهايي، خلاقيت، جسارت و ... است. برخي از اين آفرينش‌ها ماندگار مي‌شوند و برخي بازتابي پيدا نمي‌کنند. خب معمولاً مجامع آکادميک آنهايي را که تثبيت‌شده باشند مي‌پذيرند و وارد متون مي‌کنند و تدريس مي‌نمایند. اين طبيعي است و در تمام دنيا هم همین هست، اما مسئلۀ ديگر اين است که دانشگاه‌‌هاي ما به ویژه در حوزۀ ادبيات خيلي روزگار معاصر را جدي نمي‌گيرند که درباره‌اش کار کنند، تحقيق کنند، پايان‌نامه کسي بشود و ...
جديداً آقاي شفيعي کدکني هم مطلبي مشابه این را دربارۀ ادبيات امروز مطرح کرده‌اند که آقاي کاظمي هم يک جواب کوتاه به آن داده‌اند. جوابشان تقريباً شبيه به همين فرمايش شماست که استادان ما خيلي روي خوش به ادبيات معاصر نشان نمي‌دهند. اگر نشان بدهند شايد ديدشان خيلي تغییر کند.
البته من عرض کردم که اين مقدار طبيعي است که به کارهاي جديد با کمي ترديد نگاه کنند. بايد يک مقداري تثبيت بشود؛ يعني لازم است امتحانش را پس بدهد. قرار هم نيست که در محافل خلّاقِ شاعرانه بيايند بر اساس ضوابط آکادميک شعر بگويند که آنها بپسندند. اتفاقاً کار شاعران اين است که آنچه را تا حالا تثبيت شده و مدرسه‌اي است و سنتي است خراب کنند و بشکنند و کار جديد بکنند. خب منِ محققِ استادِ دانشگاه وقتي با معيارهاي علميِ مدرسه‌اي نگاه مي‌کنم و مي‌بينم که عده‌اي دارند معيارهاي من را خراب مي‌کنند و مي‌شکنند، به این جریان با ترديد نگاه مي‌کنم. از بين آن چيزهايي که مي‌شکنند حتماً چيزهاي جديدي درست خواهد شد که يک چيز خوب خلّاق، زيبا و تأثيرگذار درمي‌آيد و بعد از يک مدتي تثبيت مي‌شود. وقتي تثبيت شد من به عنوان يک معلم ادبيات ناگزيرم که او را هم وارد بحث و کتاب خودم بکنم؛ يعني آن حرف جديد بايد خودش را به دانشگاه تحميل کند. اين کاملاً طبيعي است، اما اين نکته هم هست که در دانشگاه مي‌شود علاوه بر برنامۀ درسي و در کنار فعاليت‌هاي جنبي، محافل شعري داشته باشيم، ارتباط شاعران و نسل خلّاق را با دانشگاه و دانشجو مرتبط بکنيم. اين کار را مي‌توانيم انجام بدهيم، اما نمي‌شود توقع داشت که اين دو يک گونه نگاه کنند؛ چون آن يکي روش علمي دارد و اين روش هنري. زبان علمي با زبان هنري فرق مي‌کند؛ دو تا زبان مختلف هستند. اين زبان معطوف به تعقّل است و تأليف؛ زبان هنري معطوف است به زيبايي و اينها. جنس اين دو با هم تفاوت دارد. حتي کسي مثل قيصر که در هر دو عرصه حضور داشته است جنس علمي و هنري‌اش با هم فرق دارند. نمي‌تواند با زبان شاعرانه تحليل علمي و منطقي بدهد.
اما به نظر می‌رسد بي‌توجهی صرف هم خوب نيست.
باز هم مي‌گويم که يک مقداري از اين قضيه طبيعي است. از آن طرف هم هست ديگر. در محافل شعري هم به تحقيقات علمي و پژوهش‌هاي دانشگاهي خيلي اعتنا نمي‌کنند! چون جنس اين دو با هم فرق دارد. اما اين را عرض مي‌کنم که در دانشگاه‌ها دوستان جوانمان فضاهاي اين طوري را درست کرده‌اند؛ محافل شعري و نقد، دعوت از شاعران و اينها. بله، شايد استاد دانشگاه خيلي هم خوشش نيايد و بگويد که «اينها چيست در برابر ادبيات تثبيت‌شدۀ کلاسيک؟! اينها چيست که داريد مي‌گوييد؟» ولي اين جريان هم بالأخره يک روز خودش را تحميل مي‌کند. همچنان که شعر اخوان و نيما و اينها را در کتاب‌هاي درسي وارد کردند و دارند در دانشگاه‌ها درس مي‌دهند. يک زماني خوششان نمي‌آمد، ولي الآن، نه؛ چنان‌که اختراعات هم همين طور هستند. کم کم خودشان را تحميل مي‌کنند.
من جسارتاً باز هم از شما درخواست دارم که اگر ممکن است چند کار شاخص را به جوانان و آنها که تازه وارد اين حوزه شده‌اند معرفي کنيد.
کتاب خوب زياد هست. مي‌ترسم يک چيزي را بگويم و يک چيز ديگر را يادم برود و آن وقت خوب نيست. من علاوه بر آن چيزهايي که در محافل هست و درست است توصيه مي‌کنم که دوستان کتاب‌هاي منابع نظري شعر را حتماً بخوانند. من چند روز پيش دربارۀ مدرنيسم صحبت کردم. يکي از دوستان که من را مي‌شناخت گفت: «تو که خيلي هم از انديشه‌هاي مدرن خوشت نمي‌آيد، پس چرا صحبت کردي؟»؛ گفتم: «اگر خوشم نمي‌آيد يعني نبايد بخوانم ببينم چيست؟ خب اگر بدم مي‌آيد، از چه چيزي بدم مي‌آيد؟ از چيزي که نمي‌شناسم بدم مي‌آيد؟ اينکه خيلي حرف جاهلانه‌اي است. نه، من هر چه کتاب دربارۀ اين موضوع ديده‌ام و جلوي چشمم بوده و در بازار بوده است را خوانده‌ام. چون خوانده‌ام و مي‌شناسم بدم مي‌آيد. بدون خواندن که اين حرف معنا ندارد». اين کار را ما بايد بکنيم؛ يعني از چيزهايي که خوشمان نمي‌آيد هم بايد بخوانيم. چنان‌که من شخصاً از انديشه‌هاي شاملو خوشم نمي‌آيد. اِبايي هم ندارم که بگويم. او هم از طرز تفکر و انديشۀ امثال ما خوشش نمي‌آمد و به صراحت هم اعلام مي‌کرد. من شيفتۀ شعر سعدي هستم و او متنفر بود، من شيفتۀ موسيقي سنتي بودم و او متنفر بود. از او خوشم نمي‌آيد، اما دربارۀ شاملو بيش از کساني که از او خوششان مي‌آيد کتاب خوانده‌ام و شعرهايش را نیز بسيار زياد خوانده‌ام و بسياري از شعرهايش را حفظ هستم و درس داده‌ام. اينکه خوشم مي‌آيد يا نه یک موضوع است و اينکه بايد بشناسم موضوع ديگر. من به دوستانم توصيه مي‌کنم که اگر مي‌خواهند شعر، حرف و انديشه‌شان عميق و ارزشمند باشد، از هر طرز تفکري که هستند غافل نشوند و به همين بحث‌هاي وبلاگي و کتاب‌ها اکتفا نکنند؛ منابع معتبر را بخوانند. با اين کار روش‌هاي جديد تحليل و مباحثه را ياد مي‌گيرند و از اين سطحي بودن ــ در حرف، شعر و تحليلشان ــ خلاص مي‌شوند.
به نظر شما واژگان و ترکيب‌ها و نوع چينش جملاتي که ما در شعرهايمان مي‌آوريم چقدر در ارتباط‌گيري مخاطب با شعر موثر است؟ مثلاً من يادم هست که شعر را با خواندن غزلي شروع کردم که خيلي راحت داشت با من حرف مي‌زد؛ واژه‌هايي که منِ بچه دبيرستاني با آنها هر روز ارتباط داشتم و آن واژه‌ها با من غريبه نبودند و اين باعث مي‌شد که من شعر را بفهمم و بسيار لذت ببرم. با يکي دو بار خواندن هم آن را حفظ کردم. فکر مي‌کنم اين توجه الآن در شاعران ما کم شده اس؛ چنان‌که مي‌بينيم مردم اقبال خوبي به شعر ندارند.
هر کسي وقتي شعر مي‌گويد خواه يا ناخواه يک جمعي را به عنوان مخاطب شعرش در نظر مي‌گيرد و با آنها حرف مي‌زند. وقتي مي‌خواهد با آنها حرف بزند، زبان آنها را هم انتخاب مي‌کند. اين عيبي ندارد اگر بخواهد قشر خاصي را در نظر بگيرد و بخواهد با آنها حرف بزند. من اين را براي شعر عيب نمي‌بينم؛ يعني به نظر من شاعر مي‌تواند بگويد که من براي کساني که اهل شعر و تحصيل‌کرده هستند مي‌خواهم بنويسم. مي‌خواهم آنها حرف من را بفهمند، با بقيه هم کار ندارم.
جالب اينجاست که خود شاعران و تحصيل‌کرده‌ها هم بيشتر به آن زبان که من عرض کردم متمايل هستند؛ هم بسيار ساده و صميمي است و هم بسيار موجز و زيبا. شعري است که پيچيدگي‌هايش حواس مخاطب را از شعر پرت نمي‌کند. این را همه دوست دارند؛ چه مخاطب خاص و چه عام.
حرف شما درست است، اما بعضي از حرف‌ها هم هستند که با اين زبان نمي‌شود گفت. مثلاً حرف از جنسي است که زبان خودش را مي‌خواهد.
خب، اين عيبي ندارد. گونه‌هاي مختلف شعر است ديگر. شما نگاه کنيد زبان شعري استاد معلم را. ترانه هم دارد، اما آن زبان شکوهمند خراساني را هم دارد که جز خواص نمي‌فهمند چه گفته است:
به نام حادثه پيش از سحر نماز کنيد...
اما انصافاً دلمان مي‌آيد که اين را کنار بگذاريم و بگوييم فقط آنها باشند؟ نه؛ من که دلم نمي‌آيد. آن هم بخشي از زبان فارسي است؛ بخشي از شکوهمندي زبان فارسي است.
گفتگو از جواد شیخ‌الاسلامی