نهنگ تمدن اسلامي را نمي‌توان در بركه پرورش داد

به گزارش روابط عمومي كانون انديشه جوان نشست درباره تمدن اسلامي با حضور استاد رهدار و استاد همايون در دانشگاه امام صادق عليه السلام برگزار گرديد.

حجه الاسلام و المسلمين رهدار در نشست انديشه اي درباره تمدن اسلامي كه به همت كانون انديشه جوان و با همكاري بسيج دانشجويي دانشگاه امام صادق عليه السلام در دانشگاه امام صادق برگزار شد به بيان سخناني پرداخت كه مشروح آن در ادامه مي‌آيد:

شاید لازم یا مقتضی بود موضوع و بحث اين نشست برای ده سال قبل ما و پرسش‌ها و نیازهای آن زمان ما مطرح مي‌گرديد. مسئله‌های ما به نظرم الآن جدی‌تر و فراتر از این شده است که طرح بحث سیر تمدن اسلامی بتواند به آنها پاسخ دهد. با این همه معتقد هستم همين بحث هم در محافل آکادمیک ما مورد غفلت قرار گرفته است. حتی در برخي حوزه‌های اندیشه‌ای غیرآکادمیک اين بحث را مورد توجه قرار داده‌اند، ما اين طرف كاري نشده است.

من بدون اینکه مقدمه‌ای بچینم برای اینکه تمدن چیست و چگونه شکل می‌گیرد (زیرا مفروض می‌گیرم که اینها را دوستان می‌دانند) ضرورت‌ها را برای نیل به تمدن در تجربۀ اسلامی فهرست می‌کنم و توضیح می‌دهم. ما برای اینکه بخواهیم تمدن اسلامی داشته باشیم، به چه چیزهایی باید توجه و از کجا باید شروع کنیم؟

اولین مسئله، مسئلۀ ضرورت توجه به تاریخ اسلامی است. چرا برای برگزار کردن و متحقق کردن تمدن به تاریخ اسلامی نیاز داریم؟ چون در طول تاریخ هیچ تمدنی به صورت دفعی حاصل نشده است. تمدن‌ها از بستر یک تاریخ گذر کردند تا استقرار یافتند. اجزای تمدن در زمان‌های متعدد شکل می‌گیرند تا اینکه در زمان‌های خاص، صورت‌بندی تمدنی پیدا می‌کنند. توجه به تاریخ از این نظر مهم است که ما بر اساس آن اجزای تمدن اسلامی را شناسایی و ضعف تاریخی شکل‌گیری آن اجزا را پیدا کنیم. بسا لازم باشد برای بسط و گسترش یک تمدن، یک نمونۀ قبلاً محقق‌شده را تعمیم دهیم؛ بنابراین ظرفیت تاریخی شکل‌گرفتۀ آن نمونه را باید از قبل مطالعه کرده باشیم تا بتوانیم الآن با ایجاد چنین ظرفیت و شرایطی، نمونۀ تکراری یا بدلش را تولید کنیم. 

دلیل دیگر توجه به تاریخ اسلامی برای تحقق تمدن اسلامی این است که همۀ تمدن‌ها بومی شکل می‌گیرند. چون تمدن‌ها مسبوق و معطوف به یک وحدت هستند، اگر قرار باشد اجزای تمدنی از بوم‌های مختلف بیاید، خروجی کار نه تکثر، بلکه تشتت می‌شود. همۀ تمدن‌ها مسبوق به تکثرند، اما مسبوق به تشتت نیستند. اینکه میان تکثر و تشتت فرق می‌گذارم، برای این است که تمدن‌ها نیازمند به یک وحدت هستند و باید بتوانند کثراتی را که در یک جامعه به وجود آمده است به وحدت برسانند. همۀ تمدن‌ها این دغدغه را داشته‌اند و اساساً اگر وحدتی به وجود نیاید، تمدنی به وجود نمی‌آید. همۀ تمدن‌ها بومی هستند؛ یعنی مواد هر تمدنی از اعماق تاریخ همان قوم حاصل شده است. معنایش این است که ما نمی‌توانیم تمدن اسلامی را از طریق مطالعۀ اجزای تمدن غربی محقق کنیم. خوب یا بد، کم یا زیاد، دیریاب یا زودیاب، مواد و اجزای تمدن اسلامی را باید از اعماق تاریخ تمدن اسلامی پیدا کنیم. نمی‌شود تاریخ غرب را مطالعه كرد و تمدن اسلامی به پا کرد. باید تاریخ اسلام را مطالعه و اجزای این تمدن را از جای جای تاریخ کشف و پیدا و بعد محقق کرد. 

همۀ تمدن‌ها اساساً ظهور تاریخی دارند؛ بنابراین شما نمی‌توانید تاریخ را از تمدن جدا کنید. این گونه عرض کنم: تاریخ بعد تمدن است، نه حتی مقدمه. شاید بشود گفت که بستر تحقق تمدن است؛ بنابراین نمی‌شود به تاریخ بی‌توجه بود. هر جریانی که بخواهد خیز تمدنی بردارد، باید قبل از آن خیز فهم تاریخی حاصل كند. راهبردی که از دل این نکته در می‌آوریم این است: برای ما که اراده کردیم که به فرمان رهبر معظم‌مان لبیک بگوییم و مرحله و مقطع تاریخی‌مان را تا نیل به تمدن اسلامی جهش بدهیم، شایسته و بلکه بایسته است که به تاریخ اسلامی و حداقل به تاریخ معاصرمان توجه کنیم تا بتوانیم موقف خودمان را درست مکان‌یابی کنیم. قطعاً تمدن اسلامی در ساحت افق است؛ در ساحت موقف ما نیست. اگر در ساحت موقف ما بود، آن را طلب نمی‌کردیم؛ یعنی تمدن اسلامی امر محققی نیست؛ یعنی در ساحت موقف ما نیست، بلکه در ساحت افق ماست. برای نیل به این افق ضروری است که موقف خودمان را شناسایی کنیم و یکی از راه‌های شناخت این موقف، شناخت تاریخ معاصرمان است. این را باید جدی گرفت. این نکتۀ اول.

نکتۀ دوم برای تحقق و نیل به تمدن اسلامی این است: ضرورت دارد که ما به نسخه‌های ناقصی از تمدن اسلامی که در عقبۀ تاریخ ما محقق شده‌اند توجه ویژه کنیم. تاریخ هیچ قومی یکدست نیست. تاریخ‌ها معمولاً نقاط اوج و فرود، پیچ، و مراحلی دارند که آن مراحل نقطۀ عطف است. تاریخ اسلام هم از این قاعده مستثنا نیست.

ما در عقبۀ تاریخی خودمان یک ظهوري يا ظهورهایی در تاریخ داشته‌ایم که از قبل و بعدش متفاوت بوده است؛ ظهورهایی که می‌توانیم آنها را به صورت پسيني به عنوان تمدنی ولو در  شکل ناقصش نام‌گذاری کنیم؛ برای مثال، کسانی که دغدغۀ تحقق تمدن اسلامی دارند، نمی‌توانند بی‌خیال درک تجربۀ اسلامی در دورۀ زمانی قرن‌های دوم تا پنجم هجری باشند. در جنوب اروپا (اسپانیای امروزی) مسلمان‌ها ششصد سال حکومت کردند. خروجی آن حکومت‌ها نوعی ظهور تمدنی است ولو با نقص‌ها و کاستی‌های خودش. آنجا یک چیزهایی شکل گرفت و تولید شد که هم مسلمانان و هم غیرمسلمانان بعداً وقتی به این نتایج نگاه کردند، آن خروجی‌ها را از جنس خروجی‌های تمدنی دیدند. در یک مقطعی از بودن تاریخی ما، هنر، معماری، شعر، کتابت، و مدنیت ما، همگی رشد کردند. تکنیک و تکنولوژی ما متفاوت بوده است. آن مقطع را باید دید؛ البته باید ارزیابی نیز کرد. باید آسیب‌شناسی هم کرد. به همین علت می‌گوییم که آن ظهور، ظهور ناقصي است. چون ناقص است، حتماً باید آن را ارزیابی کرد و نقص‌هایش را گرفت و خواند. من بر این باورم که آن مقطع در تاریخ اسلام مقطع مهمی است. با همة نقدهایی که برخی دوستان و همفکران ما کرده و گفته‌اند، اساساً آن مقطع را غربی‌ها مقطع عصر قدیم اسلامی نامیده‌اند. آن مقطع مقطعی است که جهان اسلام وامدار اندیشه‌های غیر جهان اسلام شد و اندیشه‌های یونانی را در خودش بسط داد. از اینکه گفته‌اند آن مقطع مقطعی است که ائمۀ معصوم ما در بند بوده‌اند و در عين حال یک ظهور تاریخی و تمدنی داشته‌ایم، چنین می‌شود استفاده کرد که ما با به بند کشیدن معصوم هم می‌توانیم ظهور تمدنی داشته باشیم. با همۀ اینکه چنین استدلا‌ل‌هایی بیان شده است، بر این باورم که مقطع قرن‌های دوم تا پنجم هجری جزء ظهورات تاریخ تمدنی اسلامی و مقطع مهمی است. آنجا اندیشه‌های یونانی هست؛ اندیشه‌های غربی هست. آن اندیشه‌ها از طریق یک مهندسی فکری یا مهندسی سیاسی وارد جهان اسلام نشده، بلکه از طریق یک مطالبۀ فرهنگی درونی وارد جهان اسلام شده است. مطالبه از جانب عالم اسلام بوده است؛ یک نوع نشاط فراگیر برای رصد و اخذ علم؛ البته اخذ خوب علم، (در واقع اخذ معطوف به تصرف در این مأخوذ) در آنجا صورت گرفته است. ما در آن دوره اندیشه‌های یونانی را فقط اخذ نکردیم، بلکه فهم و در آنها تصرف کردیم؛ یعنی دقیقاً توانستیم صورت عقلِ بخشی از آنها را بومی و بعد بر این بخش چیزهایی هم تولید کنیم. تأسیس، تولید و اضافه کنیم و بر کل این پیکر صورت اسلامی بزنیم. تمدن همین است. صورت اسلامی زدیم...

اینکه در آن ایام امامان معصوم ما در بند بودند و چگونه ممکن است تمدن در ساحت به بند بودن امام معصوم به وجود بیاید هم مطلب مهمی است. کارکرد امام معصوم فقط به سخن گفتن نیست. کارکرد امام معصوم به عالم‌سازی است. من بر این باورم که آن دوره، عالم عالم اسلامی است؛ اتمسفر اتمسفر اسلامی است؛ فضا واقعاً فضای اسلامی است، اگرچه حاکمانی با اندیشه‌ها و رفتارهای غیراسلامی بر این عالم اسلامی حکومت می‌کردند. مفاهیم قوام‌بخش آن عالم، اسلامی است؛ مفاهیم هستی‌بخش آن عالم، اسلامی است؛ مفاهیم هنجاری آن عالم، اسلامی است و همۀ اینها کفایت می‌کند. ما همۀ اینها را مدیون و مرهون فرهنگ اهل بیت هستیم. 

یکی دیگر از مقاطع تاریخی که به جد معتقدم باید مطالعه شود تا خروجی آن مطالعه برای حرکت ما به سمت تمدن اسلامی، رأس‌المال تولید کند، عصر صفویه است. ما در عصر صفویه دوباره به یک نحو «بودن» رسيديم. یک نحو حضور داشتیم که هم خودمان بعداً و هم دیگران وقتی در مورد آن مقطع، قضاوت کردند، آن بودن ما را در آن مقطع یک نوع بودن تمدنی دیدند؛ یک نوع شکوه تمدنی در عصر صفوی دیدند. آنجا هم هنر، اندیشه، کتابت، مدنیت و همه چیز ما تحولی بسیار متفاوت با دوران قبلش پیدا کرد. اين دوران ممیزاتی و مشترکاتی دارد، با ظهور مثلاً فقیه. از جمله ممیزاتش این است که ما در عصر صفویه هیچ گونه ورودی‌ای از خارج از جهان اسلام به درون جهان اسلام نداریم، بلکه حتی ورودی از خارج جهان تشیع به درون جهان تشیع هم نداریم؛ یعنی تمدن عصر صفوی به معنای دقیق کلمه یک تمدن شیعی است. آن موقع نه وامدار غرب یا هر عالم بیگانة دیگری از اسلام هستیم. در آن مقطع فقط فرض کنید که وامدار پارادایم تسنن هستیم. اين دوران ظهوری کاملاً شیعی است و کارکردهای خودش را هم داشته است. آنجا یک الگوهای تمدنی داریم؛ الگوی تعامل دیانت و سیاست را داریم؛ الگوی مدیریت اقلیت‌ها را داریم؛ الگوی دیپلماسی رسمی موفق را داریم؛ الگوی تربیت دینی را داریم؛ الگوی اقتصاد دینی را داریم که تجلی خودش را بیشتر از همه در موارد وقف مطرح کرد. من معتقدم که مطالعۀ عصر صفوی، حتی نه فقط این مطالبۀ حضرت آقا از ما مبنی بر حرکت از این مدارهای پنج‌گانه تا نیل به تمدن اسلامی را تا اندازه‌ای تبیین می‌کند، بلکه مطالبۀ دیگر حضرت آقا مبنی بر الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت را هم می‌تواند تا اندازه‌ای برای ما تبیین کند. عصر صفوی را نسبت به عصر قرن‌های دوم تا پنجم مهم‌تر می‌دانم، هرچند قلمرو آن دورۀ اول و حتی میزان تأثیرگذاری آن عصر زرین اسلامی و غربی‌ها را بیشتر از عصر صفوی می‌بینم. قلمرو تأثیر عصر صفوی نسبت به آن دورة قلمروی تأثیر کمتری است. حتی نشاطی که در آن قرن‌ها (دوم تا پنجم) در عالم اسلامی به وجود آمد، در عصر صفوی به آن اندازه نبود. به همین دلیل ما در عصر صفوی به اندازۀ آن قرون اولیه مطالبۀ فرهنگی از دیدگاه‌های دیگر نداشتیم. ما دارالترجمه‌ها نداشتیم. وضعیت تصرف در فرهنگ تسنن نداشتیم یا کمتر داشتیم. 

به نظر من این دوره هم باید مطالعه و آسیب‌شناسی بشود. در عین حال به نظر من چیزهای مثبت زیادی در عصر صفویه هست که می‌تواند برای امروز ما مفید باشد.

حتی می‌خواهم یک مقطع دیگری را در بین آن عصر زرین و عصر صفویه معرفی کنم. آن مقطع هم می‌تواند مورد مطالعه قرار گیرد و آن عهد مغولی است. من اصرار دارم که از آن دوره با عنوان تمدن مغولی اسلامی یاد کنم. متأسفانه در ادبیات تاریخی ما دربارۀ مغول‌ها قضاوت‌هایی شده که عقلانیت شیعه نمی‌تواند آنها را تأیید کند. هر جور شما عصر مغول‌ها را مورد مطالعه قرار دهید، می‌بینید که ورود مغول‌ها به عالم اسلامی به نفع تشیع تمام شد. در این شک نکنید. مغول‌ها یک قوم فاتحی بودند که آمدند و قلمرو وسیعی از عالم اسلام را گرفتند. سه جریان فرهنگی سعی کردند که بازو و شمشیر این قوم فاتح را به نفع فرهنگ خودشان مصادره کنند و در این رقابت فرهنگی، شیعه برنده شده است. خیلی واضح هست که ادبیات آن دو رقیب فرهنگی دیگر، یعنی مسیحیت و تسنن، نسبت به جریان مغول یک ادبیات منفی می‌شود. اکثریت قریب به اتفاق کتاب‌هایی که جریان مغولی را در حد بربریت و توحش تنزل داده و بلکه به کل عالم مغولی تعمیم داده، آثاري  است كه توسط اهل تسنن نوشته شده. مغول‌ها بیش از دویست سال داخل کشور ما بودند. در این دویست سال یک فقیه شیعی با اینها مخالفت نکرده است. به ما گفته‌اند: در عصر غیبت گوشتان را به دهان فقیهان بدهید. کدام فقیه شیعه خودش را با مغول‌ها درگیر کرد؟ از سید بن طاووس، رئیس حوزة علمیه حله، تا خواجه نصیرالدين طوسی، از علامة حلی و فخرالمحققین، محقق حلی تا ابن نمای حلی... کدام یک از این بزرگواران خودشان را با مغول‌ها درگیر کردند. نه فقط خودشان را با مغول‌ها درگیر نکردند، بلکه آنها را تأیید هم کردند؛ نه فقط تأیید کردند، به دربار آنها رفتند، مسئولیت پذیرفتند؛ از صدارت عظمایی دربار حکومتی مغول تا مشاور اعظمی که مدل علامه حلی بود. داخل دستگاهشان رفتند و حکومت کردند. نه فقط اینها، بلکه به همۀ شیعیان اجازۀ عام دادند که بروید و وارد این دستگاه شوید و در این دستگاه تصرف کنید به. مظاهر تمدنی‌ای که ما در عصر مغول داشتیم توجه كنيد. اولاً ما در عصر مغول تصرف فرهنگی داشتیم؛ یعنی یک قوم فاتح را که قدرت نظامی با او بود، به لحاظ فرهنگی تسخیر کردیم. مغول‌های فاتح را مسلمان و در ادامه شيعه کردیم، از نوع تشیع اثنی‌عشری و توانستیم با آنها مظاهری از تمدن را جلوه دهیم. جمع قابل توجهی از ایلخانان مغول ریاضیدان و منجم هستند. یک نمونه‌اش را چند سال قبل تلویزیون پخش کرد. ایلخان مغولی که هم‌دورة غیاث‌الدین جمشید کاشانی بود ریاضیدان و منجم بود. برای ما رصدخانه و خیلی چیزهای دیگر زدند. البته در اين ميان یک نمونۀ خیلی کوچک و مقطعی محدود از مخالفت شیعی با جریان مغولي را هم داریم كه قصۀ سربداران است. آن هم قصۀ فقهی نیست. سربداران دو فقیه دارد که قصۀ سربداران را راه‌اندازی کردند. این دو شیخ حسن جوری و شیخ خلیفه بودند. هر دوی اینها سنی هستند؛ شیعه نیستند. به لحاظ فقهی شافعی و به لحاظ کلامی اثنی‌عشری هستند. بعد از اینها هم که علی بن مؤید سبزواری آمد؛ آن بزرگواری که برای شهید اول نامه نوشت و گفت: ما که فقه را نمي‌شناسيم، اینجا یک حکومتی راه انداخته‌ایم، شما بیایید و ولی فقیه ما بشوید. شهید اول هم نتوانست بیاید و برایشان کتابی فرستاد. بماند که خود شیخ حسن جوری و شیخ خلیفه، جزء سرداران مغول بودند. اصلاً قصۀ سربداران در زمان مغول نیست؛ در زمان ایلخانان، یعنی جانشینان مغول است. 

شما ببینید جاهایی که مغولان مسلمان فتح کردند، حتی تا به امروز چقدر ظهور تمدنی، حتی نمی‌گویم برای جهان اسلام، بلکه با رنگ شیعی و برای ما، داشته است. در خارج از ایران دو منطقه هست که مغولان مسلمان فتح کردند و در آنجا استقرار یافتند و حکومت کردند؛ یکی منطقۀ تاتارستان در روسیۀ امروزی است و دیگری منطقۀ هندوستان. حتی اینها مغولان سنی هم هستند. در هر دو جایی که مغولان فتح کردند، یادگارهایی گذاشتند که آن یادگارها در مجموع به فکر و میراث شیعی نزديكتر است تا  در پیکر تسنن. دولت روسیه را شما امروز مي¬بینید. درحالی‌که دارد با اسلام سنی تاتاری تعامل عقلانی و کاری می‌کند، دارد با اسلام چچنی و داغستانی مبارزه می‌کند. بنده به تاتارستان رفته‌ام. تاتارستان به لحاظ ظهور فرهنگی خودش، درحالی‌که سنی هستند، به مراتب به فکر و فرهنگ شیعی نزدیک‌ترند تا به تاتارها. شما به هندوستان بروید. ایلخانان مغولی، که هندوستان را فتح و در آنجا حکومت کردند، بنا زدند و به صورت ویژه ظهور تمدنی داشتند. یکی از نمونه‌هایش همین ساخت تاج‌محل است که از آن به عنوان عجایب هفتگانۀ جدید و جزء افتخارات تمدنی هندوستان یاد می‌شود. آن را مسلمانان مغول ساختند. در هندوستان نگاه به مغول‌ها مثبت است. ما داخل بمبئی یک مسجدی داریم که مال شیرازی‌هاست. هندی‌ها به این مسجد مغول مسجد می‌گویند. چون مغول‌های ایرانی‌ رفتند و آن را در آنجا بنا کردند. مثبت هم می‌گویند؛ یعنی به صورت منفی نمی‌گویند. برای آنها میراث تمدنی گذاشتند و به شكل مثبت هم گذاشتند. متأسفانه ما همین قصۀ تمدن مغولی را هم مطالعه نکرده‌ایم. 

من معتقدم، در اتفاقی که افتاده، یعنی آن اتفاقی که ضرب فرهنگ اسلامی در ژن مغولی است. یک ترکیب ویژه‌ای درست کرده که در نوع خودش کارآمد بوده است. هر جایی را هم فتح کردند، میراث گذاشتند؛ میراثی که تا چندین قرن بعد از آنها همچنان کارآمد است. شما این میراث را با دویست سال حضور فاطمیان شیعه در مصر مقایسه کنید. فاطمیان چه میراثی گذاشتند؟ بعد از دویست سال حکومت در مصر، وقتی که ساقط شدند، همه چیز آنها به باد رفت. ایوبیان و ممالک و... تمام محاسن شیعی را از بین بردند. معلوم می‌شود که فاطمیان دویست سال در مصر به صورت حبابی از شیعه زندگی کردند؛ وگرنه یک اقلیتی از شیعه مثلاً فرض کنید در یمن بودند از همان صدر اسلام، حتی تا به امروز توانسته‌اند خودشان را نگه دارند. چه شد که فاطمیان بعد از دویست سال حضور در مصر و ایران، هیچ میراثی برای شیعه نگذاشتند؟ درحالی‌که اینها مؤسس مهم‌ترین و مؤثرین دانشگاه بزرگ فکری جهان اسلام در آن موقع، یعنی دانشگاه الازهر، بودند. هم دانشگاه و هم میراث‌شان، همه چیزشان به نفع اهل سنت مصادره شد؛ برای اینکه اصل آن جریان قوی نبود. ولی جریان مغولی به نظر بنده قوی بوده. میراث‌هایی گذاشته که حتی امروز بعد از هشت قرن بعد از رفتن آنها هنوز کارآمد است؛ هنوز در آن جهتی که آنها دغدغه داشتند، کارآیی خودش را دارد. 

در هر حال من این سه مقطع را اسم بردم. ممکن است که باز در تاریخ اسلام بگردیم و چيزهايي بيابيم. حتي اگر ظهورات ناقصی داشته. بايد تمدن اسلامی را ببینیم. آنها را برای امروز مطالعه و آسیب‌شناسی کنیم و از طریق این مطالعه و آسیب‌شناسی برای خودمان سرمایه و دستمایه‌ای دست و پا کنیم.  

نکتۀ سوم ضرورت توجه به اندیشه‌های تمدنی است. یک جاهایی هست که شما یک نظام تمدنی یا یک تمدن ناقصی را موفق نشدید که بزنید، اما یک سری اندیشه‌هایی که با تمدن تناسب دارد، یا اندیشه‌هایی که امروز می‌توانیم با بسط آنها به مباحث رویکردهای تمدنی نزدیک شویم، آنها باید مورد مطالعه قرار بگیرد. با کمال تأسف، به رغم اینکه هم در عالم شیعی و هم در عالم تسنن، از این اندیشه‌ها در عقبۀ تاریخی ما بوده، نظریه‌پردازی دقیق اجتماعی صورت گرفته، این اندیشه‌ها در ادامۀ تاریخی جدی گرفته نشده و بسط داده نشده است. تا اندازه‌ای که می‌توانیم بگوییم، با یک گسست معرفتي در این حوزۀ علمی روبه‌روییم. 

در شیعه ما گمان می‌کنیم كه ما بعد از فارابي  تأملی دقیق در حوزۀ اندیشۀ اجتماعی اسلام نداشتیم. همچنان که در تسنن بعد از ابن خلدون تأملی دقیق در حوزۀ شکل‌گیری اندیشۀ اجتماعی نداشتیم. تا جایی که همین الآن به زحمت می‌توانیم ادعا کنیم که ما اندیشۀ اجتماعی اسلامی داریم؛ اندیشه‌ای که فقط آموزه نداشته باشد؛ اندیشه‌ای که در آ‌ن کشت داده باشیم و آن را برنامه کرده باشیم؛ اندیشه‌ای که فقط نظری نباشد؛ اندیشه‌ای که بتواند معادلۀ حرکت در اجتماع را پیش‌بینی، ترسیم و تولید کند. ما این را نداریم. يعني حوزۀ اندیشه‌های اجتماعی ابتر مانده‌. هم در ساحت شیعی‌اش، به گمانم فارابي ابتر مانده و هم در ساحت سنی‌اش به گمانم ابن خلدون ابتر مانده؛ یعنی مطالعه نشده است. اخیراً ممکن است فرض کنید در فضای جدید چند تن از اندیشمندان ما تأملات خردي داشتند؛ مثلاً مرحوم آیت‌الله شمس‌الدین تأملاتی دارد، اما آن تأملات به اندازه‌ای نیست که آن را به نظریۀ اجتماعی تبدیل کند. شهید مطهری و حضرت آقای مصباح تأملاتی داشتند. به گمانم هیچ کدام از این تأملات به نظریة اجتماعی تبدیل نشده است. حضرت جوادی آملی یک تأملاتی دارند، ولی در عین حال یک نظریۀ اجتماعی تولید نکرده‌اند. اندیشۀ اجتماعی تولید نشده است. اندیشه‌ای که اصطلاح علمی‌اش را به کار می‌برم، تئوری اجتماعی باشد؛ این تولید نشده است. بنابراین ما الآن در حوزۀ مدیریت اجتماع خیلی وقت‌ها، به رغم اینکه نمی‌خواهیم، به طرف اندیشه‌های اجتماعی غرب می‌لغزیم. الآن ما در دانشگاه‌ها درس و گرایشی به نام فرهنگ داریم؛ نظریه‌های فرهنگ. بروید و ببینید، چه دارد تدریس می‌شود. واقعاً ببینید که چه دارد تدریس می‌شود. یک دانه کتاب به نام نظریه‌های فرهنگ اسلامی تولید کرده‌ایم؟ یک دانه. زیادتر نه. یک کتابی که در آن نظریه‌های فرهنگ اسلامی جمع‌آوری و تولید شده باشد و واقعاً نظریه باشد. نیست. تمدن، دفعی به وجود نمی‌آید. يك سير دارد. بايد از تفكر به فرهنگ برسد و سپس از فرهنگ به تمدن. این سه‌گانة تفکر، فرهنگ، تمدن باید طی بشود. شما نمی‌توانید بی‌آنکه یک اتاق فکر را تعبیه کنید، فرهنگی تولید کنید یا فرهنگی نداشته باشید و تمدنی را بنا بگذاريد. قطعاً این اتفاق نمی‌افتد. اصلاً فرهنگ به غلیان رسیده است؟ وقتی که فرهنگ اشباع می‌شود و به غلیان می‌رسد، تمدن را می‌زاید. چگونه ممکن است که فرهنگ اسلامی در غیاب نظریه‌های فرهنگ اسلامی غلیان پیدا کند؟ فرهنگ اسلامی باید مسبوق به نظریه‌های فرهنگ اسلامی غلیان پیدا کند؛ اگر می‌خواهد این نیل آگاهانه باشد. ما می‌توانیم بگوییم که ما یک جایی حتی فرهنگ غلیان‌یافته داریم و نظریه‌های فرهنگ نداریم؛ و این فرهنگ تمدنی را برای ما زاییده است، اما این حرکت دیگر یک حرکت آگاهانه نیست. 

الآن رسالت و وظیفه‌ای که ما احساس کردیم، این است که ما حرکتمان را مهندسی و برای نیل به تمدن برنامه‌ریزی کنیم. به نظر من اندیشه‌های اجتماعی آن بزرگواران، تمدنی است. یک سری اندیشه‌های دیگر هم ظرفیت امور تمدنی دارد؛ مثلاً اندیشۀ تقریب مذاهب. این اندیشه فی نفسه یک اندیشۀ تمدن‌ساز است. ما چقدر زبان تقریبی پیدا کرده‌ایم؟ چقدر فهم تقریبی داریم؟ چقدر علم تقریبی داریم؟ چقدر روش‌های تقریبی پیدا کرده‌ایم؟ چقدر کلام ما رويكرد تقریبی را به ما آموزش داده است؟ پاسخ این است: به ندرت؛ تا اندازه‌ای که اگر بزرگواری در تهران یا قم پیدا شود که بخواهد با کلام تقریب طرح مسئله کند، چه بسا او را به وادادگی و اندیشه‌های سنی پیدا کردن و سنی‌زده شدن و خیلی چیزهای دیگر متهم کنیم. ما زبان تقریب نداریم؛ به بچه‌ها، دانش‌آموزان و دانشجویانمان، رویکردها و اندیشه‌های تقریبی و زبان تقریبی را آموزش نداده‌ایم؛ دغدغه‌ها و مسئله‌ها به صورت تقریبی مطرح نشده است. کار خیلی مقطعی و بومی و موردی بوده است. اینجوری دارد تولید می‌شود. اینکه من عرض کردم، تمدن مسبوق به تکثر است، معنایش این است که محال است شما بتوانید تمدن اسلامی را به پا کنید و از صفر تا صد مؤلفه‌های این تمدن اسلامی فقط اندیشه‌های شیعی باشد. من چنین چیزی را معتقد نیستم. ما با تکیۀ صرف بر اندیشه‌های شیعی نمی‌توانیم تمدن اسلامی به پا کنیم. شاید در فرایند حرکت برای نیل به تمدن اسلامی، آن پست¬ترين سهم حرکت، آن هاپكوي حرکت، اندیشه‌های شیعی باشد که به همین معتقد هستم؛ اما این به معنای آن نیست که ما ظرفیت اندیشه‌های اسلام سنی را در تحقق تمدن اسلامی به کار نگیریم. برای اینکه ظرفیت آن اندیشه‌ها را به کار بگیریم، باید آنها را رصد کنیم؛ باید با آنها همدلانه برخورد کنیم؛ بايد تابوها را بشکنیم، فکر کنیم و حتی به کار بگیریم؛ برای آنها جا تعریف کنیم. این اتفاق نیفتاده است. اگر بخواهد بیفتد، باید این نوع اندیشه‌ها را (اندیشه‌هایی که ما را کلان می‌کند و بسط می‌دهد) شناسایی و تبیین حداکثری کنیم و به کار ببریم.

نکتۀ چهارم ضرورت توجه به مفاهیم تمدنی است؛ مثلاً فرض کنید، مفهوم ارتباطات در عالم اسلامی. تمدن در خلأ صورت نمی‌گیرد؛ تمدن در نظریه‌های ارتباطی حداقلی صورت نمی‌گیرد؛ تمدن در گروه منزوی صورت نمی‌گیرد؛ تمدن در جوامع بسته صورت نمی‌گیرد. این مثال خیلی خوبی است که نهنگ در برکه یا استخر تولید نمی‌شود؛ نهنگ‌ها همواره در اقیانوس‌ها به وجود آمده‌اند؛ یعنی باید دل به دریا زد؛ به همۀ مخاطراتی که دریا دارد. نهنگ شدن مقتضی زیست وسط اقیانوس است. هیچ راه دیگری ندارد. این اتفاق باید بیفتد. ما الآن ارتباطات داریم. علم ارتباطات داریم و هر ساله هزاران نفر از بچه‌های این مملکت را داریم درس می‌دهیم. چقدر نظریۀ ارتباطات اسلامی تولید کرده‌ایم و داریم؟ چقدر آنها احصا و تبیین حداکثری شده است؟ خود مفهوم ارتباطات یک مفهوم تمدنی است در شاخه‌های متعددش؛ در شاخه‌های حکومتی و رسمی‌اش شما می‌توانید مفهوم کلان دیپلماسی رسمی را بیاورید. در شاخه‌های عمومی‌ترش، الآن دیپلماسی عمومی مطرح است و ارتباطات حاصل ثقل این نوع دیپلماسی‌هاست؛ نقطۀ ثقل این دیپلماسی‌هاست. تا چه اندازه ظرفیت‌های علوم مختلف را در نظریۀ ارتباطات به کار گرفته‌ایم؟ ارتباطات همیشه زبان علم نیست. زبان علم یک نوع ارتباطات را ایجاد می‌کند و زبان هنر نوع ارتباطات را ایجاد می‌کند. زبان زیست، یعنی زبان عمل، یک نوع ارتباطات را ایجاد می‌کند. علوم مختلف ظرفیت‌های مختلف ارتباطی را ایجاد می‌کنند. اگر ما چیزی به نام علم ارتباطات داریم، معمولاً در زبان علم به سراغش رفته‌ایم. خود فهم تمدنی یک اقتضائاتی دارد؛ عقل مدنی. توجه داشتن به مقولۀ عقل مدنی حتی برای امروز ما و همین شرایط انتخابات ما مهم و خوب است. ما بسیاری از اوقات عقل را فقط فلسفی فهم می‌کنیم. عقل تمدنی عقل فلسفی نیست. قطعاً نیست؛ عقل مدنی است. عقل فلسفی عقل دایر بر کتابخانه‌هاست؛ اینکه شما داخل کتابخانه بروید و کتاب باز کنید و بگویید که یک نامزد اصلح باید چه خصوصیاتی داشته باشد یا مدیریت موفق چگونه است، یا یک رئیس‌جمهور موفق چگونه آدمی باید باشد. عقل مدنی مؤلفه‌های خودش را از خیابان می‌گیرد نه از کتاب و در کتابخانه. از توی خیابان می‌گیرد؛ یعنی محظورات مقام عمل  و اجرا را می‌بیند؛ یعنی به محض اینکه یک بابایی به یک جایی آمده و فلان کار را انجام نداده یا رسالتش را غلط انجام داده، نمی‌گوید وای، داد، بیداد. آه و داد و بیداد راه نمی‌اندازد.

يك زمان در یکی از این دانشگاه‌های کشور، جمعی از اساتید حزب‌اللهی دانشگاه با این رئیس دانشگاه درگیر شدند و در یک مقطعی بنده حَکَم این نظام شدم. خدمت رئیس محترم دانشگاه رسیدم. ایشان نکته‌ای را بیان کرد و گفت: وقتی که من آمدم و این دانشگاه را گرفتم، یک آسیب‌شناسی کردم. به گمان خودم ده‌ نقد و ده آسیب جدی در این دانشگاه بود. شرایط، ظرفیت، امکانات و قدرت من برای اینکه هر ده آسیب را یک دفعه اقدام و درست کنم، مهیا نبود. این اندازه امکانات نداشتم. آمدم و برنامه‌ریزی کردم و گفتم: من در فاز اول، که سال اول باشد، مثلاً این سه‌تا را که مهم‌تر هستند اصلاح می‌کنم؛ در فاز دوم این چهارتا را و در فاز سوم این سه‌تای دیگر را. شروع کردم به تغییر و اصلاح در آن سه‌تای اول. دوستان حزب¬¬اللهي به من گیر می‌دهند و به درستی هم گیر می‌دهند؛ دارند روی آن هفت‌تای دیگر انگشت می‌گذارند که آقا ببین؛ اینها واقعاً آسیب نیست؟ و هیچ کاری برای آن نکرده است. از قضا راست می‌گویند. آسیب هست و من هم هیچ کاری نکرده‌ام، ولی مسئله اینجاست که من نمی‌خواهم این کار را بکنم؛ چون نمی‌توانم این کار را بکنم. یک عقل مدنی می‌خواهد؛ یک عقل در ساحت عمل و اجرا می‌خواهد که این را بفهمد، نه عقل روی کاغذ که بگوید این دانشگاه چه عیبی دارد؛ پس چرا این مسئولان این عیب‌ها را برطرف نمی‌کنند، ولی به محض اینکه توی کتاب بیفتد، این اتفاق نمی‌افتد. عقل تمدنی عقل مدنی است؛ مال کف خیابان است؛ عقل توی اجتماع است؛ عقل اجراست. بسیاری از ما متفکرانی از جنس عقل فلسفی هستیم؛ یعنی آدم‌های عمیق غیرمفیدیم؛ البته تمدن فقط آدم‌های مفید نمی‌خواهد. آدم‌های عمیق هم می‌خواهد، اما این دوگانه الفت، مفید و مفاد، اینکه فقط آدم متفکر بشویم، به درد تمدن‌سازی نمی‌خورد. ما فقط به پژوهش‌های بنیادی نیاز نداریم، بلکه به پژوهش‌های راهبردی و کاربردی هم نیاز داریم. اگر پژوهش بنیادین ما ختم بشود و فقط و فقط در ساحت پژوهش بنیادین بماند و نتواند خودش را وارد پژوهش‌های راهبردی کند و نتواند به پژوهش‌های کاربردی پل بزند، صحنه را باخته‌ایم. در هر حال مفاهیم تمدنی باید مورد توجه قرار بگیرند. 

نکتۀ پنجم ضرورت توجه به علوم تمدنی است. همة علوم، علوم تمدنی نیستند. بعضی از علوم ظرفیت‌های بیشتری برای حوزۀ تمدن دارند؛ البته باید تمدن را یک جایی تبیین کنیم و بگوییم که تمدن چیست؟ بعد ببینیم مناسب هر یک از ابعاد تمدنی، به چه نوع علمی نیاز داریم. قطعاً برای تمدن، به فلسفه نیاز داریم. تمدن‌ها یک شالوده‌های نظری می‌خواهند. همان چیزی که حضرت آقا به عنوان تحکم فرمودند، یک بنیاد نظری می‌خواهند. آن بنیاد نظری را باید فلسفه بنویسد؛ باید کلام بنویسد. اینها باید آن را طراحی کنند. تمدن نباید روی زمین سستی بنا شود؛ بلکه باید بنیاد‌های نظری خودش را محکم در داخل زمین فرو برد؛ پس فلسفه و کلام نیاز داریم و این دو جزء علوم تمدنی هستند. فقه و اخلاق نیاز داریم؛ چون فقه و اخلاق منسک دارند. تمدن سبکً منسکاٍ؛ تمدن سبکً منسک است. در عالم اسلامی، علوم منسک‌ساز فقه و اخلاق هستند؛ یعنی علومی که برنامة عمل می‌دهند. می‌گوید جهاد کن؛ می‌گوید انفاق کن؛ می‌گوید وقف کن؛ می‌گوید بشین، پاشو، هجرت کن، بیاموز. این علوم، علوم منسک‌دار هستند؛ علومی هستند که ناظر بر رفتار بشرند؛ چه در حوزه فرد و چه در حوزه جمع. این علوم باید جدی گرفته بشوند. محال است که ما تمدن اسلامی بسازیم، درحالی‌که فقه ما در ساحت رکودش باشد. محال است ما تمدن اسلامی بسازیم، در‌حالی‌که نشاط و تحولی در حوزۀ فقه و اخلاق ما به وجود نیامده باشد.  

ما برای تمدن علم به عرفان نیاز داریم تا بتواند کثرات تمدن را چتر وحدتی بدهد. فقه نمی‌تواند وحدت برقرار کند. فقه معمولاً روی مابه‌الامتیازات حرکت می‌کند. عرفان روی مابه‌الاشتراکات حرکت می‌کند. موضع سنی یا شیعه بودن فقیه زود مشخص می‌شود. این عمامه را بگذارم یا نگذارم، هر فتوایی که بدهد، می‌فهمند که شیعه است یا سنی. عارف اینجوری لو نمی‌دهد. می‌گوید: آقا چه کار بکنم؛ می‌گوید: هیچی. برو. این نمی‌فهمد که شیعه است یا سنی. مبانی دارد، تفوق بر مبانی‌اش هم دارد، اما خروجی و قاعده‌های مبانی‌اش، دستورالعمل‌های عرفانی به گونه‌ای است که لو نمی‌دهد که از چه مبنایی آمده است. مابه‌الامتیازش را لو نمی‌دهد. عرفان جدای از اینکه سوگیری حرکت ما را درست و تضمین می‌کند، یک چتر وحدت‌بخشی هم روی کثرات پهن می‌کند و ما به آن نیاز داریم.

نکتۀ آخر ضرورت توجه به رویکردهای تمدنی است؛ مثل رویکردهای حکومتی، رویکردهای تشکیلاتی. اگر همة ما به صورت جزیره‌ای متفکر بشویم و فعالیت تشکیلاتی را یاد نگیریم، از این تفکر ما تمدن زاییده نمی‌شود. تمدن برآمد تنها یک اندیشه نیست. تمدن با یک نفر درست نمی‌شود. تمدن یک علم است و علم پروژۀ فردی نیست، بلکه پروژۀ جمعی است. ممکن است که ما به صورت فردی نظرهایی بدهیم، ولی نظریه همیشه جمعی است. اگر شما می‌بینید که فلان نظریه را به نام فلان شخص ثبت کرده‌اند، این از باب این است که آخرین حلقۀ نظر را این آقا داده است، نه اینکه ترکیب نظرها مال این بوده، نه اینکه همۀ نظرهایی را که به این نظریه ختم شده، صرفاً این آقا تولید کرده است. علم یک پروژۀ جمعی است. تمدن هم یک پروژۀ جمعی است؛ بنابراین رویکردهای فردگرا، غیرتشکیلاتی، منزوی و صوفی مسلک، تمدن‌ساز نمی‌شود. ما نمی‌توانیم یک روش و مسلک صوفیانه داشته باشیم و تمدن اسلامی به پا کنیم. 

این مهم‌ترین نقد ما به جریان سنت‌گراست که دائماً دارد ما را در یک رویکردهای باطنی، درونی، پنهانی، فردی، و صوفیانه می‌لرزاند. تفاوت فرهنگ و تمدن همین است. فرهنگ نوعاً فردی، معنوی و پنهان است؛ یعنی درونی است. تمدن هم جمعی است، هم ظاهری و هم مادی. فرهنگ یعنی اخلاق خوبی داشته باشیم؛ انسانیت داشته باشیم؛ خلق و خوی اسلامی داشته باشیم. تمدن یعنی خيابان گشاد و ساختمان آسمان‌خراش داشته باشیم؛ یعنی آن رویکردهای منزوی نمی‌تواند ما را به تمدن اسلامی برساند. 

یکی از رویکردهای موفق و بلکه عالی که می‌تواند بستر مناسبی را برای حرکت به سمت تمدن مهیا کند، رویکردهای حکومت‌گراست؛ یعنی شما قبل از اینکه تمدن بسازید، باید حکومت بسازید. هیچ راهی هم ندارد. مگر می‌شود یک جایی تمدن به پا بشود و مسبوق به حکومت یا حکومت‌هایی نباشد؟! مگر می‌شود ما اول حکومت اسلامی بنا نکرده باشیم و بتوانیم تمدن اسلامی بنا کنیم؟! محال است که چنین اتفاقی بیفتد؛ بنابراین باید حکومت داشته باشیم. اندیشه‌هایی که ما را به حکومت دعوت نمی‌کند، یعنی اندیشه‌ای که فرض کنید، رابطۀ دین و حکومت‌داری و سیاست را منقطع می‌کند، نمی‌تواند تمدن اسلامی بسازد؛ چون قبل از آن باید می‌توانستیم با اندیشة اسلامی حکومت بسازیم و روی حکومت اسلامی حرکت کنیم تا به تمدن اسلامی برسیم. اگر این اتفاق نیفتد، تمدن اسلامی اصلاً محقق نمی‌شود.

سؤال: شما بر سه برهۀ تاریخی در تاریخ تمدن اسلامی اشاره كرديد. برهۀ اول که مربوط به قرن‌های دوم تا پنجم اسلامی مي‌شود، بعد دورۀ صفویه است و بعد هم دورۀ تمدن مغول‌ها. اساساً از بین این سه دوره، از نظر خود جنابعالی کدام یک ظهور تمدنی جدی‌تری داشته و در واقع امکان استفادۀ اكنوني انقلاب اسلامی از آن دوره برای حرکت به سمت تمدن اسلامی هست و نقاط قوت هر کدام از این دوره‌های تمدنی چه بوده است؟ 

رهدار: من ضمن بحث، یک جورهایی به این موضوع اشاره کردم؛ مثلاً نقطة قوت و ممیزۀ دورۀ اول، یعنی قرن‌های دوم تا پنجم، همان نشاط عمومی و فراگیری است که ایجاد شده که در هیچ یک از آن دوتا دوره، چنین نشاطی ایجاد نشده است. فرض کنید نقطۀ قوت تمدن صفوی، آن خلوص شیعی‌اش است. نقطۀ قوت تمدن مغولی آن وجه تصرفی است که از جانب فرهنگ اسلامی در یک ژن بیگانه با عالم اسلامی صورت گرفته است؛ یعنی در واقع ما در هیچ یک از قرن‌های دوم و در قرن دهم، تمدن اسلامی را روی یک ژن خارج از عالم اسلامی سوار نکردیم. در دورۀ مغولی ما توانستیم روی یک ژن خارج از عالم اسلامی حرکت کنیم. به نظر من وجه تصرفی در دورۀ مغول خیلی قوی است. الآن هم از هریک از اینها می‌توانیم استفاده کنیم. لازم نیست که یک نمونه را برای الآن کشت دهیم. نه؛ می‌توانیم وجوه مثبت همۀ این دوره‌ها را الآن بیاوریم. ما الآن به آن نشاط تمدنی نیاز داریم. واقعاً نیاز داریم. من برای یک دورۀ مطالعاتی برای همین بحث علم اسلامی و علم بومی به آسیای شرقی رفته و در مالزی مستقر بودم. واقعیت آن است که در آنجا هیچ کدام از آن چیزهایی که می‌تواند علم‌ساز باشد، مثلاً از تبار علمی، وجود یک دانشمند علمی، وجود یک مرکز علمی، وجود یک سری کتاب‌های تحول‌ساز علمی، در مالزی نبود. با همۀ اینها یک چیز بود؛ چیزی که از قضا آنجا بود و اینجا نیست، نشاط علمی بود. هیچی نداشتند، ولی همۀ آنها می‌گفتند: باید علم بومی تولید کنیم. هیچی نداشتند، ولی همه می‌گفتند: می‌خواهیم غرب را دور بزنیم. اینجا ما یک عالمه مرکز علمی داریم، توان علمی داریم، تجربة تمدنی اسلامی داریم، شخصیت‌های فکری تحول‌زا داریم، کتب تحول‌آفرین داریم، همة اینها را داریم، ولی این اراده و نشاط را نداريم. حتی امروز در دانشگاه علامه با یکی از دانشجویانم دعوایم شد؛ او می‌گفت: مگر می‌شود؟! اگر این نشاط به وجود نیاید، حرکت سخت می‌شود. این نشاط باید باشد. در عصر اول این نشاط هست. در فضای دورۀ دوم که عرض کردم تصرف، رویکردهای ما رویکردهای تصرفی نیست. تصرف در علم نکنیم. اگر تصرف بکنیم، نمی‌توانیم تمدن بر پا کنیم؛ قطعاً نمی‌توانیم. کار شایسته و سخت این است که ما در متن جدی‌ترین موانع، فرصت خلق کنیم؛ یعنی بتوانیم به همین آدم‌هایی که قبول نمی‌کنیم تصرف کنیم؛ ظرفیت همین‌ها را فعال کنیم. بینی و بین‌الله ما تا چه اندازه توانستیم با رویکرد تصرفی در این دولت موجود تصرف کنیم؟ پس آن توان تصرف ما کجا بود؟ روحیة تصرفی در ما اصلاً نیست، تعطیل است. شما سلوک تصرفی اهل بیت(ع) را با وضعيت خودمان مقایسه کنید. 

جالب توجه است که بدانید، شیعة تاریخی کم است، بلکه بگویم نیست. شیعه به لحاظ مفهومی و اصطلاحی در برابر اهل سنت است. شیعۀ تاریخی در طول اهل سنت است نه در عرض آن. در طول اهل سنت است یعنی چه؟ یعنی شیعه در طول تاریخ نبود. همین سنی‌ها شیعه را شکل دادند؛ یعنی وقتی که سنی به بلوغ فکری و ایمانی رسیده، شیعه شده است. نمونه‌اش همین جامعة تاريخي ايران است. اینها همه اولش سنی بودند، اما زمانی که به بلوغ فکری و ایمانی رسیدند، شیعه و بچه‌هایشان شیعه شدند. اهل بیت ما اهل بیت تسنن بودند، نه اهل بیت شیعه. شیعه نیست. شما واقعاً فکر می‌کنید در مدینه اگر یک نفرِ هشتمی می‌بود، اگر شیعة هشتمی بود، حضرت علی(ع) او را از تشییع جنازۀ حضرت زهرا(س) محروم می‌کرد؟! نه؛ شیعه نیست. همین هفت نفر بودند که دو سه‌تایشان همین حضرت علی، امام حسن و امام حسین(ع) بودند؛ یعنی چهار نفر! پس این همه شیعه از کجا آمده است؟ در تصرف در آن تسنن تاریخی به وجود آمده است. اینکه من می‌گویم رویکرد تمدنی، رویکرد جامعۀ دربسته نیست، از اين جهت است. جامعۀ دربسته نمی‌تواند تمدن به پا کند. برکه اصلاً نمی‌تواند تمدن بر پا کند. اینکه می‌گویم باید به اقیانوس بزنیم یعنی این. باید این را بپذیریم؛ یعنی باید بروی و برای هر روستای تمام‌سنی مسجد بزنی و هیچ کدام هم شیعه نشوند. یک بذری آنجا کاشته می‌شود؛ چون «الانسان عبید الاحسان». اگر نتوانی در این آدم‌ها تصرف کنی، در بچه‌های اینها می‌توانی تصرف کنی. این سنی‌هایی که شما برایشان مسجد و مدرسه و خیلی چیزها زدید، اگر شیعه نشوند، از دل کلاس این و از دل خانة این سنی ضد شیعه تربیت نمی‌شود. شک نکنید. اين كلام اميرالمؤنين(ع) است. او فرموده است: «الانسان عبید الاحسان» رویکرد تصرفی است. ما در فضای مغول تصرف کردیم.

در عصر صفوی هم که عرض کردم. شاهد يك خلوص شیعی هستيم؛ یعنی صفوی‌ها به درستی توانستند اندیشه‌های شیعی را غلیان بدهند؛ البته در دوره‌ای از صفویان. نگوییم صفویان، چون فقط قزلباش‌ها نبودند. يك جریان است. مجموعة آنها یک نوع خلوص فکری شیعه را به وجود آوردند و مفید هم بود.

سؤال: مسلم است که بستر تاریخی خصوصاً بعد از قرون وسطی، بستر تاریخی تکون‌یافته مبتنی بر نظام اندیشۀ اومانیستی است. يعني انقلاب اسلامی به عنوان حرکتی برای جدا شدن از نظام اندیشه‌ای اومانیستی، مبتنی بر اندیشۀ الهی بوده و به سوی تمدن‌سازی الهی گام برداشته. در ساخت تمدن اسلامی چقدر این حرکتی که ما در انقلاب اسلامی شروع کرده‌ایم مبتنی بر اندیشۀ غربی و اومانیسمی است؟ آیا توانستیم خودمان را در نظام اندیشه‌ای از این اندیشۀ غربی جدا کنیم و این جدا شدن به چه سمتی بوده است؟ مبه سمت نظام اندیشۀ فلسفی حرکت کردیم یا به نظام اندیشۀ فقهی؟ اگر به سمت نظام اندیشۀ فلسفی حرکت کرده‌ایم، اندیشۀ چه فیلسوفی بوده است؟ آیا مبتنی بر تأثیری که مکتب صدرایی بر اندیشۀ فلسفی ما گذاشته است، حرکت کرده‌ایم؟ يا اگر حرکت ما به سمت نظام فقهی بوده است، به چه سمتی و به کدام مشرب فقهی گرایش پیدا کرده‌ایم؟ 

رهدار: من احساس می‌کنم که باید میان انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی فرق بگذاریم. ما در انقلاب اسلامی وامدار غرب نیستیم. انقلاب اسلامی روی یک شالودۀ نظری کاملاً اسلامی استوار است. البته حتی در همان ساحت نظر، غیریت هویتش فرع هست؛ یعنی این گونه نیست که تئوریسین‌های ما به غرب نگاه نکرده باشند. نگاه کرده‌اند؛ البته با رویکرد سلبی و در ساحت نظر. این پشتوانه‌های نظری انقلاب اسلامی ربطی به غرب ندارد. مال عالم اسلامی است. انقلاب اسلامی واقعاً انقلاب اسلامی است. جمهوری اسلامی ساحت عمل است. ما در ساحت نظر می‌توانیم یک دفعه همة نظام‌های فکری رقیبمان را کنار بگذاریم. این کار در ساحت عمل نشدنی است. ساحت عینیت خارجی را ضرورتاً ما نساخته‌ایم. قبل از ما آدم‌های دیگر ساخته‌اند. اگر شما الآن هم بخواهید تحول ایجاد کنید، نمی‌توانید همۀ آنچه دیگران ساخته‌اند، یکباره خراب کنید. اگر هم بتوانیم آنها را یکباره خراب کنیم، آنچه را خودت می‌خواهی بسازی، نمی‌توانی یکباره بسازی؛ بنابراین ما در فرایند جمهوری اسلامی وامدار غرب هستیم. وامدار به این معنا که شايد یک جاهایی در دام غرب افتادیم. الآن تلاش ما در همین بستر است که می‌خواهیم با بازيابي دائمی خودمان، با مراجعه مکرر به خودمان، به مبانی انقلاب اسلامی‌مان، وضعیت موجودمان را از این عالم اختلاط، عالمی که هم مال ما هست و هم بخشی از آن مال ما نیست، رها کنیم. در واقع به تثبیت رساندن انقلاب اسلامی در ساحت جمهوری اسلامی مستلزم جدا کردن این حوزه‌های ــ فرض کنید ــ تمدن و اندیشۀ غربی از جمهوری اسلامی است.

به عبارت دیگر، هر موقع ما شکاف بین ساحت نظری انقلاب اسلامی و ساحت عینی جمهوری اسلامی را به هر میزان که کم کنیم، به همان میزان در جهت مطلوب آرمان‌های انقلاب حرکت کرده‌ایم. این شکاف چگونه کم می‌شود؟ با خارج کردن این پسمانده‌های  غربی. هم  در ساحت اندیشه‌هاشان و هم در ساحت مثلاً فرض کنید، رفتارشان. 

من معتقدم که اگر ما روزی موفق به تحقق تمدن اسلامی بشویم، این تمدن، تمدنی نیست که در آن، اجزا و مؤلفه‌های تمدن موجود غرب حضور نداشته باشد. اگر مثلاً تمدن امروز غرب هزارتا جزء دارد، احتمالاً سیصد یا چهارصد جزء آن‌ در تمدن کاملاً اسلامی به کار گرفته بشود، اما نسبت‌ها عوض می‌شود؛ مقیاس‌ها عوض می‌شود. بسا اینکه کارکردها عوض شود؛ جهت‌ها عوض شود؛ یعنی در آنها تصرف می‌شود، اما به کار گرفته می‌شوند.

 به نظر من ما باید در یک جای دیگری بر روی الگوهای تعامل بینافرهنگی کار کنیم؛ در قبال این موضوع‌ها اتخاذ موضع کنیم. من با همین عنوان «الگوهای تعامل بینافرهنگی» مقاله‌ای به اجماع و مختصر منتشر کرد‌ه‌ام که پاسخی است به این سؤال که من با چه نسبتی و چگونه تعامل کنم با فرهنگی که آن را قبول ندارم؟ یک مدل تعامل، تعامل اخذ مطلق است که قطعاً به درد ما نمی‌خورد. یک مدل، مدل طرد مطلق است که ظرفیت تصرفی را از ما می‌گیرد و اصلاً به درد ما نمی‌خورد. یک مدل، مدل تعامل اختلاس، استخدام، تصرف و در انتهایش تأسيس است؛  تأسيس دیگر از حوزه تعامل خارج می‌شود. ما در انقلاب اسلامی این الگوی اقتباس را داشتیم؛ الگوی استخدام را داشتیم؛ در مواردی نسبتاً قابل توجه روحیۀ تصرف را داشتیم. بسیاری از چیزهایی که الآن دارد عالم ما را قوام می‌بخشد، غربی است؛ البته نه به معنای اینکه به نفع غرب است، بلکه از غرب آورده‌ایم، ولی به نفع غرب نشده است. ما اینها را آوردیم و به استخدام و بلکه به تصرف خودمان درآورديم. مثال تصرف را حضرت آقای حائری شیرازی قشنگ می‌زد. یک مادری را در نظر بگیرید که سينه‌اش برای نوزادش شیر ندارد. به او توصیه می‌شود که بروید و شیر گاو بخورید، شیرتان زياد مي‌شود د. خانم هم می‌رود و شیر گاو می‌خورد و شیرش زياد مي‌شود. وقتی که دارد به نوزادش شیر می‌دهد، هیچ عاقلی نمی‌گوید این شیر گاو است، ولی واقعیت این است که اگر شیر گاو را نمی‌خورد، نمی‌توانست به بچه‌اش شیر بدهد. اگر این خانم می‌خواست شیر گاو را اخذ کند، باید می‌رفت و شیر را می‌دوشید و داخل یک شیشه می‌کرد و در دهان بچه می‌گذاشت. این را می‌گویند اخذ. این خانم اخذ نکرده، بلکه کاری بیش از اخذ کرده است. كار او مصداق تصرف در شیر است. خیلی از این چیزهایی که در نظام ما هست را، مثلاً پارلمان، رأی‌گیری، انتخابات، سندیکاها، اتحادیه‌ها، نمی‌دانم چه‌ و چه را می‌گویند شما از غرب آورده‌اید. آری از غرب آورده‌ایم، اما یک بلایی سر آنها درآوردیم که خروجی‌اش به درد غرب نخورده است. به همین علت هم غرب دارد با ما می‌جنگد. اگر اینها همه غربی می‌بود و کارکرد غربی هم می‌داشت، غرب برای چه باید خودش را با ما درگیر می‌کرد؟! دلیلی نداشت که خودش را با ما درگیر کند. همین که درگیر کرده است یعنی ما در اینها یک تصرفی کرده‌ایم.

می‌خواهم بگویم در تمدن اسلامی که می‌خواهیم محقق کنیم، باید به این دو نکته توجه داشته باشیم. یک بار باید آن پسمانده‌هاي اندیشه و عمل غرب را که الآن دارد ساحت تفصیل انقلاب را با چالش، کندی و توقف مواجه می‌کند، دور بیندازیم. البته معنی این دور ریختن این نیست که وقتی دارید تمدن اسلامی را شکل می‌دهید، هم در فرایند شکل‌دهی و هم بعد از اینکه تحقق حاصل شد و شکل گرفت، مؤلفه‌های تمدن موجود غربی در این تمدن اسلامی حضور نداشته باشند؛ می‌توانند حضور داشته باشند و اصلاً وجه تصرف تمدن اسلامی در تمدن‌های غیر همین خواهد بود. ما باید بتوانیم، یعنی آن مکتبی که داعیۀ حکومت جهانی دارد، داعیۀ تصرف جهانی دارد، باید بتواند با مؤلفه‌های فرهنگیِ عوالم دیگر دیالوگ و ارتباط برقرار کند؛ آنها را تصرف و در خودش هضم کند. حتماً این اتفاق باید بیفتد.