دفاع از وطن مقطعی نیست

گفت‌وگو با ‌علی‌اصغر عزتی‌پاک، ‌برگزيده پانزدهمين جشنواره‌‌ كتاب سال دفاع ‌مقدس:

دفاع از وطن مقطعی نیست!

شیدا ملکی

همه انسانها از دوران کودکی و نوجوانی‌شان صحنه‌هایی در ذهنشان دارند كه تا آخر عمر با آن‌ها می‌ماند. «باغ کیانوش» اثر «علی‌اصغر عزتی‌پاک» آینه تمام‌نمای یکی از همین صحنه‌هاست.

دوران نوجوانی نویسنده در جنگ گذشته و او تلاش می‌کند تا با بازگویی اين صحنه‌ها، آنچه را که نوجوان امروز نديده يا فراموش کرده، به او یادآوری کند. در این گفت‌وگو، عزتی‌پاک درباره‌‌ باغ کیانوش و ضرورتِ یادآوری روزهای جنگ به نوجوانان صحبت می‌کند.



درباره شخصیت‌های کتابتان گفته بودید که می‌خواستید خاکستری باشند، اما بازخوردهایی که طی نوشتن داستان داشتید باعث شد تا نتوانید همه شخصیت‌ها را (آن‌طور که می‌خواستید) خاکستری بسازید. فکر می‌کنید دلیلش چیست؟

این مسئله که شما می گویید تنها درباره یکی از شخصیت‌ها اتفاق افتاد آن هم سالار بود. سالار به مرور شخصیتش در کتاب حذف شد تا جایی‌که تنها خبری برای كيانوش می‌برد و با بچه‌ها دچار مشكل مي‌شود. کار روی اين شخصیت نیازمند ماجراهايي تازه بود كه ديگر از حوصله‌‌ داستان خارج بود. اما در مورد بقیه‌‌ شخصیت‌ها، آن‌ها نقاط قوت و ضعف‌ منحصر به خودشان را دارند. مثل همه‌‌ آدم‌هايي كه دور و برمان مي‌بينيم. من كار خاصي انجام نداده‌ام. كلاسيك‌ترين كار ممكن را انجام داده‌ام؛ تقليد از واقعيت در معناي ارسطويي‌اش! خیلی کار سختی نبود.

در سخت نبودن این کار هیچ شکی نیست، اما در زمینه داستان‌هایی که پیرامون دفاع مقدس و سال‌های جنگ نوشته می‌شود شخصیت‌ها عموماً افرادی نترس و تقریباً آسمانی هستند که هیچ‌گونه حُبی به زندگی ندارند و انگار آفریده شده‌اند تا در جبهه شهيد شوند. بحث در چگونگی پرداخت شخصیت‌هاست. اين كار باعث عدم باورپذيري اين گروه از داستان‌ها شده است.

تفاوت این دو بر می‌گردد به خط اصلی داستان. داستان‌های این‌چنینی قاعدتاً در جایی اتفاق می‌افتند که خط مقدم جبهه است و مواجهه‌‌ با دشمن رو‌در‌رو است. اما داستان باغ کیانوش در پشت جبهه، و در زیر سایه‌‌ جنگ، در جریان است و شخصیت‌ها خیلی با جنگ درگیر نیستند. در واقع این جنگ است که به سراغ آن‌ها آمده است. بله، می‌توان گفت که عباس اين داستان سر نترسي دارد، اما این برگرفته از خیره سری نوجوانانه‌‌ اوست. و به اين معني نيست كه عباس آدمی است كه به سادگي به دل خطر مي‌زند. بچه‌هاي اين داستان نه آموزشي در اين زمينه دیده‌اند و نه قصدي قبلی برای مواجهه با این‌نوع خطرها را دارند. اگرچه، و‌به رغم اين تفاصيل، باز هم مي‌بينيم كه آن‌ها در مواجهه با پدیده‌ای همچون جنگ خیلی محتاط هستند. اين احتياط را به هيچ شكلي نمي‌توان براي چنين شخصيت‌هايي نادیده گرفت، مگر این‌که بخواهیم یک سوپر قهرمان بسازیم که جای چنین کاری در کتاب و داستان من نبود.

شما پیش‌تر کار بزرگسال انجام داده بودید. چه اتفاقي افتاد كه به كار نوجوان و نوشتن درباره‌‌ دفاع مقدس روي آورديد؟

شاید مهمترین دلیل من برای این کار این بود که جنگ از دوران کودکی من شروع شد و تا نوجوانی‌ام ادامه پیدا کرد. بنابراين، كودكي من در دوران جنگ جا مانده ‌ و با جنگ عجين است. بخشي از تصاويري كه در داستان‌هايم است را خود شاهد بوده‌ام. در داستان‌هايي مثل باغ كيانوش، من دوباره خودم را در آن موقعیت می‌بينم و با تجربه‌های امروزم، ماجرا حتي براي خودم هم جذاب از كار درمي‌آيد. دوست دارم اين غافلگيرشدن در ميانه‌‌ داستان‌هايي كه ريشه در تجربياتم دارند! دلیل دیگر شاید این باشد که آدم بزرگ‌ها جنگ را می‌فهمند و خود را برای رويارویی با آن آماده می‌کنند؛ آدم بزرگ‌ها به راحتی به جبهه مي‌روند و در مقابل تیر مستقیم تانک می‌ایستند. ولی بچه‌هاي داستان‌های من - مثل «زود برمی‌گردیم» ‌یا «باغ کیانوش» - آن‌چنان با اين مسئله بيگانه‌اند كه حتی از شنیدن صدای جنگ هم آسیب می‌بینند. آن‌ها با شنیدن صدای یک هواپیما ‌یا صداي انفجار بمبي در شهري دور دچار مشكل مي‌شوند و روند معمول زندگي‌شان مختل مي‌شود. اين اتفاق گاه حتی در کار بزرگسالان هم به چشم مي‌آيد. من در باغ كيانوش سعي كردم چنين آدم‌هايي (بچه‌هايي) را كه مدت‌ها فقط صداي دور بمب‌ها را شنيده‌اند، يك‌بار با دشمن رودرور بكنم و واكنش‌‌شان را ببينم و اتفاقي كه افتاد، نشان داد همين بچه‌هاي غريبه با جنگ و تجاوز، در چنين موقعيت‌هايي مي‌توانند گليم خودشان را از آب بيرون بكشند‌ و به نظرم اين اتفاق خوبي بود. نوجوانانِ «باغ کیانوش» در مواجهه با دشمن قهرمانانه عمل كردند. بر خلافِ پسركِ «زود بر می‌گردیم» كه منفعل بود و البته حق هم داشت. چرا كه اساساً بچه‌ها نمی‌دانند در جنگ چه اتفاقی در حال وقوع است. به همين دليل رویارویی آن‌ها با جنگ کنجکاوانه است و از سر ماجراجويي. آن‌ها مثل بزرگسالان هدفمند به سوی اين پديده نمی‌روند و اساساً چنين پدیده‌هايي را درک نمی‌کنند. البته اميدوارم ديگر هیچ‌گاه جنگی در نگیرد، اما بايد اعتراف كرد كه هميشه همه‌چيز صرفاً به ما بسته نيست. از همين رو معتقدم بايد نوجوان‌هاي امروز و فردا و فرداها را در داستان با چنين تجربه‌هايي آشنا كرد و با اين پديده‌هاي گاه ناگزير روبه‌رو ساخت. بايد روحیه قهرمانی را در آن‌ها تقویت كرد و یادشان داد که باید از کشورشان دفاع کنند. از طرف دیگر در طول دفاع مقدس، نوجواناني بودند كه آگاهانه به جنگ رفتند و با دشمن رودررو جنگيدند. چنين داستان‌هايي مي‌تواند اداي ديني هم نسبت به اين نوجوان‌ها باشد.

سؤال بعدی من درباره همین ادای دین به نوجوانان جنگ است. امروز، شاهد تفاوت بسیار زیادی بین نسل‌ها هستيم. اين درست است كه بايد ادای دین انجام شود تا نوجوان امروز بداند آسايشش به‌خاطر فداكاري همسالان خودش در روزگاري نه چندان دور است، اما بحث در نوع بیان است. به نظر مي‌رسد نوع بيان اين فداكاري‌ها آن‌قدر تکراری و غیرجذاب است که در مواجهه با مخاطب نوجوان بازخورد معکوس پیدا کرده است. به نظر شما چه تغییراتی در این زمینه باید صورت بگیرد؟ اصلاً نوع بیان چقدر در جذب مخاطب نوجوان مؤثر است؟

‌یک بخش مهم به قصه‌‌ قدرتمند برمي‌‌‌‌‌‌‌‌گردد. اگر ما قصه جذابی را وسط بیندازیم و نقل کنیم، قطعاً نوجوان جذب آن می‌شود. چرا كه ما در مرحله‌ اول می‌خواهیم مخاطب را سرگرم کنیم. پس باید قصه‌‌ سرگرم‌كننده‌اي داشته باشيم. من در جایگاه یک نویسنده فکر می‌کنم باید روی جذابیت قصه فکر کنیم و بعد هم به نحوه‌‌ بيان و روايت. حتي گاه مي‌شود همين قصه‌هاي كليشه‌اي را با بيان و روايت تازه و خلاق جذاب كرد‌ و ‌‌ قبول دارم كليشه‌ها هر امري را به ضد خود تبديل مي‌كنند. سعي ما هم اين است كه تا جايي كه در توان‌مان است از اين كليشه‌ها دوري كنیم‌ و من، به زعم خودم، هم در «زود برمي‌گرديم» و هم در «باغ كيانوش» اين كار را كرده‌ام.

پس اگر اين‌طور است، چرا مخاطب نوجوان كتاب نمي‌خواند؟

من به شخصه یکی از منتقدین شرایط موجود هستم. نوجوانان امروز ما خیلی رها شده هستند. سیستم آموزشی ما جواب نداده است و مسئولين هنوز هم به شكل آزمون و خطا دارند اين سيستم را اداره مي‌كنند. اصلاً مگر قرار نيست ما در مدارس‌مان آدم‌هايي فرهنگي تربيت كنيم؟ خب، من از اين‌ها مي‌پرسم كه كو تلاش شما براي ساختن چنين آدمي؟ كو كتابخانه شما؟ كو كتابدار شما؟ كجاست معلمي كه بنشيند در كتابخانه و دوشادوش بچه‌ها كتاب ورق بزند؟ كو مسئول آموزش و پرورشي كه در جواب اين سوال ساده كه «آخرين كتابي كه خوانده‌ايد چه بود؟» من و من نكند؟ كو ساعت مطالعه‌‌ كتاب غيردرسي؟ كجاست برنامه‌اي كه به بچه‌ها خواندن لااقل يك كتاب غير درسي در ماه را تكليف كند؟ خب، اگر قرار است مدرسه جاي آموزش باشد، كتاب‌خواندن هم نياز به آموزش و تشويق دارد. كجاست برنامه براي اين‌كار؟ وقتي وضعيت آموزش و پرورش اين است و نيز وضعيت خانه‌ها، كه اصلاً اثري از كتاب در آن‌ها نيست، نوجوان از كجا بايد بداند كه كتابي هم هست كه تكليف مدرسه نيست و خواندنش بسيار لذت‌بخش است. از چه كسي بايد اين را بياموزد؟ وقتي كار به اين‌جا مي‌كشد‌ و تنها مرجع فكري و فرهنگي بچه‌هاي ما مي‌شود تلويزيون و برنامه‌هاي روزمره‌اش، و بازي‌هاي بي‌معناي كامپيوتري؛ خب، اين آدم دچار بي‌هويتي مي‌شود و مي‌شود همان‌كه قرار نبود باشد! حالا نویسنده‌ها باید چه کنند؟ آ‌ن‌ها صرفاً مي‌توانند تأثيرگذار باشند و نه تعيين‌كننده. به‌نظر من، کسانی‌که عمل‌ و تصمیم‌شان تعیین‌کننده است دارند کم كاری می‌کنند. سیاست‌زدگان و سیاستمداران‌ سطحی دارند نوجوا‌ن‌های ما را بی‌هویت بار می‌آورند. در عرصه‌ فرهنگ از يك بي‌برنامگي حاد رنج مي‌بريم. همين‌جا بگويم كه تلويزيون در بروز اين وضعيت بي‌تقصير نيست. اين رسانه ادبيات داستاني را تحريم كرده است. آن‌ها هيچ تلاشي براي ديده‌شدن آثاري كه با خلوص نيت و با تكيه بر عرق ملي و باورها و اعتقادهای اين مردم نوشته شده نمي‌كند. براي مسئولين اين رسانه گفتن از فلان نويسنده‌‌ آمريكايي خيلي راحت‌تر و دل‌چسب‌تر است از گفتن درباره‌ يك نويسنده‌‌ وطني‌و مثل روز روشن است كه اين خطا چه نتيجه‌ غم‌انگيزي خواهد داشت.

بی‌برنامگی و کلافگی هست، اما فکر نمی‌کنید نویسنده‌هاي نوجوان هم باید اين گروه سنی را بشناسند و به میان آن‌ها بروند؟ دراین‌صورت، نويسنده‌ها به خودشان اجازه نمي‌دهند هر چيزي را به خورد اين مخاطب بدهند.

من هیچ‌گاه نخواستم در کتابم به ضرب و زور چیزی را به خورد نوجوان بدهم. اما نوجوانان بايد این کتاب‌ها را بخوانند تا ما بفهمیم محتوايش را می‌پسندند یا نمی‌پسندند. مسئله این است که نوجوانان نمی‌خوانند و علت اين نخواندن‌ها هم خیلی فراتر از قصه‌ها و نوشته‌های من و امثال من است.

اما من فکر می‌کنم اگر طرز فکر نويسنده به نوجوانان نزدیک باشد، قطعاً در جذب او مؤثر است و می‌توان با تغییراتی در نوع نگاه و تفکر نوجوان را جذب کرد.

‌ببينيد، من قصه‌اي سرراست را ارائه می‌کنم که به نظر خودم جذاب است. یک قصه‌‌ قهرمانانه برای نوجوان بازگو می‌کنم؛ مثل مواجهه‌ دو نوجوانِ دست‌خالي با یک دشمن مسلح در زمان جنگ. این قصه چه در ایران باشد و چه در جای دیگر به خودي خود جذاب است. اما مشكل اين است كه الان نه فقط کتاب من، بلکه صدها کتاب جذاب‌تر از کتاب من هم خوانده نمی‌شود. ماجرا اين‌جاست كه ما فرهنگ کتابخوانی نداریم. نداريم دیگر! من به عنوان نویسنده هميشه تلاش مي‌کنم داستان جذابی ارائه بدهم. حالا يك مسئله این است كه داستان خوانده مي‌شود و جذب نمي‌كند، يك مسئله هم اين است كه كتاب اصلاً خوانده نمي‌شود. مسئله‌‌ ما الان اين دومي است!

در پایان، اگر حرف ناگفته‌‌ای درباره‌‌کتابتان باقی‌مانده بفرمایید.

من در باغ کیانوش سعی کردم دفاع از وطن را مقطعی جلوه ندهم و نشان بدهم تهدید برای کشور همیشگی است و آنچه‌خواهد ماند پایمردی و فداكاري در راه ميهن است و هويت ملي و ديني‌مان. من دفاع مقدس را به دفاع مردم در مقابل روس‌ها پیوند زده‌ام و سعی کرده‌ام دفاع پايدار و مستمر ايرانيان از این مملکت‌شان را در این کار نشان بدهم.

اصل مصاحبه در: روزنامه تهران امروز