گفت‌وگوي صريح و ناتمام زهيرتوكلي با عليرضا قزوه

مصاحبه‌اي كه مي‌خوانيد ميان زهير توكلي به عنوان پرسشگر و عليرضا قزوه شاعر بلندآوازه و مشهور به‌عنوان پرسش‌شونده صورت گرفته. از بيدل دهلوي تا سيد حسن حسيني و قيصر امين‌پور تا شعر و  مواضع سياسي عليرضا قزوه مورد پرسش توكلي قرار گرفته. اين در حالي است كه مقابل برخي سوالات چند نقطه قرار داده شده كه به معناي عدم علاقه آقاي قزوه به پاسخ دادن به اين سوالات است.

كمي ‌درباره خودتان براي ما بگوييد. اطلاعات زندگينامه‌اي: كجا به دنيا آمده‌ايد؟ ظاهرا شما همشهري آقاي دكتر احمدي‌نژاد هستيد. از خانواده‌تان، سال‌هاي كودكي، دوران تحصيل در مدرسه و زمينه‌هاي شكل‌گيري شخصيتتان بفرماييد.

سال 1342 در شهر گرمسار  به دنيا آمدم. متولد اول بهمن ماهستم و در شبي بسيار سرد توسط قابله‌اي متولد شدم و به قول نزار قباني خون شعر بر دستانش پاشيده شد. من دورترين خاطراتم هنوز زلال‌ترين شعرهاي نسروده من است. پدرم مغازه‌اي داشت و در هيات امام حسين‌(ع) هم مسئوليت اداره هيات را داشت. دورترين خاطرات من برمي‌گردد به همراهي‌ام با دسته‌هاي عزاداري و گم شدن در آن. سه، چهار ساله كه بودم در مشهدالرضا با حركت كبوتران و گنبد راه را پيدا مي‌كر دم. الان هم راه من همان است كه بود. در مدرسه فروغي درس خواندم. كلاس اول معلمي داشتيم بداخلاق و من از قيافه نامهربانش مي‌ترسيدم. از ميان بيست دانش‌آموز وقتي به دوازده نفر مدادرنگي‌هاي شش رنگ و دوازده رنگ داد، من جزو هيچ كدام نبودم. كلاس دوم اما معلم‌مان پيرمردي مهربان بود از اهالي رودبار رشت. آقاخان ورعي نامش بود. آنقدر با من مهربان بود كه من هم تمام كتاب‌هاي فارسي و ديني و شايد هم رياضي را از حفظ بودم. خط قشنگي هم داشت. من هم خطاط شدم از همان سال‌ها. اگرچه خط خوش در خاندان پدري و مادري من ارثي است. به استثناي پدرم كه خطش اصلا خوب نبود. چون اصلا جز دو كلاس مكتب درس نخوانده بود اما هوش و استعدادش عجيب بود. بسياري از ادعيه را از حفظ بود و به چند زبان هم تكلم مي‌كرد. ما سه برادر و سه خواهر بوديم كه من سومين فرزند خانواده بودم. من تقريبا كتاب‌هاي درسي برادر و خواهر بزرگترم را هم مي‌خواندم و شعرهايشان را از بر مي‌كردم. اهل شيطنت و بازي هم بودم. فوتبال در زمين‌هاي خاكي و دريبل زدن يك تيم كامل از بچه‌هاي قد و نيم قد تا آدم‌هاي بزرگتر از خودم. عشقم پا برهنه بازي كردن بود و بعد هم در واليبال و بسكتبال و پرش ارتفاع و بگير برو تا گل يا پوچ صاحب مقامات بودم. انشا‌هايم هميشه خوب بود. بيشترين نمره را از انشا مي‌گرفتم. اهل مطالعه بودم. در تمام زمينه‌ها از شعر كلاسيك و مدرن و ‌ترجمه و نمايشنامه گرفته تا مطالعات مذهبي و... هر وقت كه به كتابخانه شهرمان مي‌رفتم به جاي يك يا دو كتاب بيست، سي كتاب را همانجا ورق مي‌زدم و 10، 15 كتاب را با خود مي‌آوردم كه بخوانم. آقاي شريعتي، كتابدار كتابخانه هم با من خيلي مهربان بود و هميشه مي‌گفت تو يك نويسنده بزرگ مي‌شوي. معلم‌هايمان هم هميشه همينطور با من به مهرباني رفتار مي‌كردند. شلوغي‌هايم البته گاه كار دستم مي‌داد. يك بار معلم شيمي‌ سيلي سختي به من زد. بعد گفت بيا پاي تخته اين مساله شيمي‌ آلي را حل كن. من بدون انجام دادن راه‌حل گفتم جواب اين مي‌شود. معلم ناراحت شد كه تو جواب را چطوري به دست آوردي؟ گفتم يك مورد ديگر بگوييد و باز هم از حفظ گفتم، بعد با من خيلي مهربان شد.

 شاعري را از چه سني آغاز كرديد؟ مشوق شما در اين راه كه بود؟ خواندن شعرهاي كدام شاعران، از شاعران كلاسيك و شاعران معاصر، بر ذهن و زبان شما تاثير داشت؟

به يك بيان شاعري من از نخستين گريه من آغاز شد و اتفاقا آن گريه يك غزل بود با تم عرفاني و گلايه از سردي هوا. چون من در ماه بهمن و در شبي سرد متولد شدم و هر وقت صحبت از تولدم مي‌شود تكه‌هاي شعر «بازمي‌گردم به سوي ياسمن» از نزار قباني به يادم مي‌آيد كه دوست داشت بگردد قابله‌اي را پيدا كند كه خون شعر بر دستانش پاشيده شده بود. حكايت نخستين شعرهايم را در گفت‌وگويي طولاني با شاعر دوست‌داشتني آقاي شاهمرادي آسمان گفته‌ام. اما در جواب اينكه خواندن كدام شاعران بر من تاثير گذاشت بايد بگويم از رودكي بگير تا پدرم و بابابزرگ مرحومم و تا لكوموتيوران قطار تهران - مشهد كه وزن عروضي را با تق‌تق‌هاي قطارش در گوشم نجوا مي‌كرد و تا شاعران آن سوي مرزها همه كمي‌ تا قسمتي موثر بودند اما از همه بيشتر يكي از بچه‌هاي بلخ به نام جلال‌الدين بود با ديوان كبير شمسش. حكايت من حكايت آن آدمي ‌بود كه در آبميوه‌گيري‌اش تمام ميوه‌ها را ريخته بود و از آب انار و پرتقال و سيب بگير تا اسفناج و شلغم و سير را هم قاطي ميوه‌ها كرده بود و مي‌گفت آبش مفيد است. من تقريبا از شلغم‌هاي ادب فارسي هم نگذشتم. يك دوره بيست‌ساله شب و روز اينها را خواندم از شعر آمريكا تا آفريقا و تا شاعران سماوات و لاهوت و ناسوت. بعد هم تنظيمات مغزم را گذاشتم روي درجه تند شعر و شب و روزم شد شعر. الان هم 24 ساعت من با شعر مي‌گذرد. خواب‌هايم هم كمي ‌تا قسمتي شاعرانه است. شايد حق با مادر‌بزرگم بود كه مي‌گفت كمي ‌هم به فكر خودت باش. همه چيز كه شعر نيست.

 

در ادامه سوال پيش مي‌پرسم؛ اكنون پس از حدود 30 سال سرودن، اگر بخواهيد سه شاعر برگزيده از شاعران كلاسيك و سه شاعر برگزيده از معاصران نام ببريد، چه شاعراني خواهند بود؟

از گذشتگان همان آقا‌جلال بلخي خودمان و همان آقا شمس‌الدين حافظ شهيد خودمان و همان آقا عبدالقادر بيدل همسايه اين روزهاي من در دهلي. البته انتظار داشتم يك تك‌پا سري به خواب من بزند. تازگي شاعري كه به خوابم آمده سليم تهراني بوده. درست همان روزي كه دستخطش را براي اولين بار زدم در سايت شاعران فارسي‌زبان. اينجا سيد‌حسن حسيني و قيصر هم به خواب‌هاي من سري مي‌زنند. قيصر بيشتر و آخرين بار آمده بود سفارش سنگ قبرش را به من مي‌داد. من هم سبك قبر تورسون‌زاده در محله لوچاب تاجيكستان را پيشنهاد كردم. پسنديد و البته مدام مي‌گفتم تو كه نمرده‌اي و او هم مي‌گفت من نمرده‌ام. با سيد‌حسن تسويه‌هاي ديگري داريم كه شخصي است. او استاد من بود و قيصر هم بود اما توجه سيد به من خيلي زياد بود. يك بار بعد از مرگش لباس‌هاي چركش را آورده بود برايش بشويم. به مرحوم مادرش هم خوابش را در بيداري گفتم. اين بار گلايه من از چيز ديگري بود. وقتي كتاب نقد شعر جنگش را مي‌نوشت به من گفت با حاجي‌زم صحبت كن كه فلان مبلغ در ازاي اين كار بدهند. بعد در همان كتاب نوشته بود كنگره‌هاي شعر با دادن پول به شاعران سفارش مي‌دهند. من هيچ سفارشي از كسي قبول نكرده‌ام. تنها موردي كه قبول كردم يك مثنوي بود براي سي‌تن از سرداران جنگ. شعر سيصد بيتي گفتم و با الهي‌نامه شروع كردم و در ادامه ساقي‌نامه و بعد هم پرداختن به سي شهيد بزرگوار جنگ بود. كار سيصد بيت سرودن مثنوي از نوشتن يك كتاب نقد به مراتب سخت‌تر است. به من كلا بابت اين مثنوي 50 هزار تومان دادند. البته من نه قراردادي نوشتم و نه دربند اين مبلغ‌ها بودم. بعدها هم گويا چاپ كردند و حتي به سراغم هم نيامدند كه يك نسخه‌اش را بدهند. اما همان موقع‌ها من براي همان كتاب سيد‌حسن پنج ميليون تومان از آقاي زم گرفتم. الان سيد نيست اما آقاي زم و بيگي و اسرافيلي و دوستان آن كنگره هستند. بعد مني كه از حقم مي‌گذرم و كتاب شعرم را مي‌دهم به اين دوستان مي‌شوم سفارشي‌نويس و... بگذريم. شايد هم حرف سيد درست بود. خب داشتم مي‌گفتم از زنده‌هاي اين سال‌ها يكي قيصر كه به قول آن شاعر فلسطيني خودش را به مردن زده است و يكي هم سيد‌حسن حسيني و يكي هم نمي‌دانم شفيعي را انتخاب كنم يا معلم را يا اميري اسفندقه را كه جان شاعرانه‌اي دارد و اصلا چرا پنج نفر نباشند.

گرچه بحث به درازا مي‌كشد، خواهش مي‌كنم دلايل علمي ‌يا ذوقي خود را براي گزينش اين شاعران به تفكيك بيان كنيد؟

دلايل گزينش برمي‌گردد به اداره گزينش. ما كه كسي را نمي‌خواهيم استخدام كنيم. دليلش هم همين دل صاحب مرده ماست. دليلش هم نماز خواندن و تقوان بالاست. دنبال معناي تقوان هم نباش. يك نوع تقواست.

زياد ديده مي‌شود كه شاعران زبده وقتي پا به سن مي‌گذارند و به اصطلاح، استخوان مي‌تركانند، بار ديگر به حافظ رجوع مي‌كنند. به نظر شما علت اين پديده چيست؟

خب شايد حافظ ارتوپد خوبي بوده و آنها هم مي‌خواهند ‌ترك استخوانشان را خوب كنند. به نظرم هم حافظ براي انواع و اقسام دردها از جمله كم‌سويي تقوا و‌ ترك استخوان حافظه و همه چيز داروهاي مفت و مجاني خوبي تجويز كرده. حتي راننده تاكسي‌ها هم مي‌توانند مفتخر باشند كه حافظ براي آنها گفته:

بس نكته غير‌حسن ببايد كه تا  كسي

مقبول طبع مردم صاحب‌نظر شود

شما خودتان چنين تجربه‌اي را نسبت به حافظ داريد يا شاعر عمرتان بيدل است؟

من بيدل را جزيره‌اي مي‌دانم كه هر آن ممكن است يك جانور از نوع شترگربه پلنگ در آن ظاهر شود. كمي‌ برايم تصاوير بيدل انتزاعي و امروزي است. حافظ نمايشگاه مينياتوري است كه بايد غرق در زيبايي‌هايش شد. يك موسيقي زيباست حافظ و يك سمفوني شگفت است بيدل.

چرا شعر بيدل پس از انقلاب اين همه مورد توجه واقع شد؟ آيا ذهن و زبان او جذاب است يا عمق و غناي فكري او؟ چه نسبتي ميان دستاورد هنري بيدل و جغرافياي شعر معاصر به‌ويژه شعر پس از انقلاب برقرار است؟

تمام شاعران تصاويرشان را با يك دوربين گرفته‌اند و بيدل گاهي سه تا دوربين كاشته و تصاوير سه بعدي داده. تازه عينك مخصوص بايد داشته باشي. راز بيدل برمي‌گردد به محمدي بودن بيدل. يعني بيدل اتفاقا از لحاظ طريقت و شريعت بسيار مواظب بوده و خيلي شاعر مسلماني است. خيلي هم هجمه به بيدل بوده. بيدل در جايي در چهارعنصرش راجع به معراج پيامبر مطلبي با اين مضمون دارد كه همه پيامبران در محضر خدا به مرحله دانايي رسيدند و رسول ما به بينايي. يعني چيزي را كه ديگران مي‌دانستند رسول ما ديده. فرق بين راديو تا تلويزيون را شايد بتوان در يك تمثيل به رخ كشيد. خود بيدل از راز بينايي و آينه براي معراج شعري و ادبي‌اش استفاده مي‌كند و تفاوت بيدل اين است كه او واقعا معراجي از جنس پاكي و تقوا دارد در شعرهايش و در نثرش. نمي‌گويم حافظ ندارد. نمي‌گويم مولانا ندارد. آنها هم داشتند. شايد فرق تلويزيون سياه‌سفيد و رنگي و سه بعدي را بشود در اينجا هم تعميم داد.

اين سوالات بالا از آن جهت براي من اهميت دارد كه شما در اين سال‌ها كه در هند به سر مي‌بريد، بخش بزرگي از همت خود را متمركز كرده‌ايد بر بيدل‌پژوهي. مقدمتا قدري در اين‌باره برايمان بگوييد. در اين حوزه چه كرده‌ايد و چه مي‌كنيد؟ و تاكنون چه رهاورد علمي ‌براي اين حوزه از پژوهش ادبي به ارمغان آورده‌ايد؟

من وقتي به هند آمدم و بيدل را ديدم دلم سوخت. بيدل را پيش و بيش از همه انگليسي‌هاي پدرسوخته زمان استعمار زير خاك كردند و گذاشتند تا فراموش شود. الان قبر بيدل درست زير يك خيابان است. خياباني كه طرح تعريضش را انگليسي‌ها دادند و مي‌دانستند كه اينجا خانه بيدل بوده و قبر بيدل و مي‌دانستند كه اين مرد در روزگار نفوذ كمپاني هند شرقي نه به زبان هندي و سانسكريت و اردو و بنگالي – كه همه اينها را مي‌دانسته- بلكه تنها و تنها به زبان فارسي شعر گفته. بعد در شهر پتنا يا همان عظيم‌آباد كه به هر حال ايالت محل تولد بيدل و بودا بوده بيدل از ياد رفته و حتي در دانشگاه‌ها و خيابان‌هايش نام خيلي‌ها از جمله خواهران و برادران مسيونر مذهبي و انگليسي را مي‌گذارند اما نام بيدل را نمي‌گذارند. من سمينارهاي بيدل را در دانشگاه پتنا – كه معتقدم نامش بايد دانشگاه بيدل باشد- هم برگزار كردم و تاكنون دو، سه سمينار در دانشگاه و كتابخانه خدابخش آنجا برگزار كردم. در همين دهلي استاداني بودند كه مي‌گفتند از بيدل بگذر، او به قول ايراني‌ها مغلق‌گو بوده و من گفتم كه نه اتفاقا ما ايراني‌ها بيدل را از همه شاعران شما بيشتر قبول داريم و همان استاد الان چند اثر درباره بيدل منتشر كرده و كمك بزرگي به بيدل‌شناسي كرده. شايد هم آن استاد در برخورد اول مرا داشت امتحان مي‌كرد. به هر حال اينجا روزگاري هر سال در ماه صفر بيدل را برگزار مي‌كردند. بعدها چون بيدل فرزندي نداشته پسر برادرش و عده‌اي از مردم پاني پت و ميوات هر ساله مي‌آمدند و عرس بيدل را برگزار مي‌كردند. مردم ميوات به خاطر شكرالله خان و پسرانش كه حاكم آنجا بوده و دوستدار واقعي بيدل بوده مي‌آمدند. به هرحال شكرالله خان هم بسيار به زبان فارسي و بيدل خدمت كرده. يك خانه خريده بود براي بيدل و هر روز دو روپيه مقرري براي او تا يك عمر بدون نياز به شعر بپردازد. اين را مي‌گويند خدمت. بيدلي كه از دربار پسر اورنگ زيب فرار مي‌كند و در جواب نامه آصفجاه حيدرآباد مي‌نويسد:

 دنيا اگر دهند نجنبم ز جاي خويش

 من بسته‌ام حناي قناعت به پاي خويش

 از دولت همان دو روپيه شكرالله خان بوده. بيدلي كه طلاي پادشاهان را رد مي‌كرده خربزه و قند شكرالله خان و پسرانش را رد نمي‌كند. اينها در نامه‌هاي بيدل هست. اين سال‌هاي اخير در هند بيدل فقط شاعر خواص بوده. در صورتي كه اسدالله غالب شاعر خواص و عوام است. چرايش برمي‌گردد به زبان اردو شعر گفتن غالب در كنار شعر فارسي. انگليسي‌ها زمينه را چنان فراهم كردند كه زبان فارسي آخرين نفس‌هايش را بكشد. روزگاري همين انگليسي‌ها و همين كمپاني هند شرقي و همين موسسه ويليام فورد در كلكته در سال‌هاي حدود 1780 م به بعد مجبور بود براي ورود به فضاي ادبي و فرهنگي هند اول كتاب فارسي و شعر و فرهنگ ايراني چاپ كند. تا سي، چهل سال كارشان همين بود و كم كم اردو را در برابر فارسي تشويق كردند و بعد هم در سال‌هاي اخير حتي اردو را كنار زدند. سياست‌هاي انگليس دويست سال زمان مي‌برد تا كار خود را كند. آنها حساب شده كار مي‌كنند و ما بايد اين حركت‌هاي اسلوموشن را در يك دور سريع ببينيم تا متوجه شويم سياست پدرسوختگي يعني چه. به نظرم بيدل اگر زنده بشود نخستين قصيده‌اش در مذمت حكام استعمارگر انگليس در هند و آتش افروزي‌هاي آنهاست. البته انگليسي‌ها آخر كار يك كارد و چنگال و يك دستمال سفره و دو تا تنكيو هم من‌باب خالي نبودن عريضه تقديم آدم مي‌كنند تا بگوييم اينها چقدر متمدن هستند!

آيا در هند اينگونه كه ما اينجا مي‌شنويم، بيدل شاعر شماره يك پارسي‌خوانان و پارسي‌گويان هندي است؟

نه. الان غالب تقريبا شاعر اول آنهاست و اميرخسرو دهلوي هم پدرجدشان. البته اميرخسرو بزرگ است ولي يادشان رفته كه در كنار اميرخسرو و در محضر نظام اوليا، اميرحسن دهلوي سجزي را هم ببينند كه به اعتقاد من از بزرگان غزل فارسي‌ است و طرز خاص خود را دارد كه كمتر مورد توجه قرار گرفته. شاعران مهاجر بزرگي از ايران به هند داشتيم كه بعضي‌شان مثل كليم كاشاني و طالب و عرفي و قدسي مشهدي و غزالي مشهدي و سليم تهراني و... در هند مردند و بعضي را مثل عرفي بعدها استخوان‌هايش را به نجف بردند و بعضي مثل قدسي هنوز لاينحل است كه استخوانش را به مشهد بردند يا هنوز در مقبره‌الشعراي كشمير است. البته مي‌گويم مقبره‌الشعراي كشمير فكر نكنيد مثل مقبره‌الشعراي تبريز جايي آباد است. اينجا مقبره‌هايي است زير خاك و خاكروبه كه قبر كليم و قدسي و سليم تهراني و طغراي مشهدي را خودم از زير خروارها آشغال و خاك بيرون كشيدم و يك مرحله حتي كارگر گرفتم و علف‌ها و اشغال‌ها را پاك كرديم اما هنوز ويرانه است. در سرينگر كشمير نه استادان دانشگاه مي‌دانستند قبر اين بزرگان كجاست و نه كسبه محل. براي همين دو روز گشتيم تا با تلفن از يك استاد كشميري زبان فارسي كه در دهلي بود و راهنمايي او، محله دروكجن و كنار داروخانه دكتر دِر را پرسيديم و از راهرويي تنگ بالا رفتيم و در لابه‌لاي خاك و خل و زير خروارها علف و تيغ در يك بلندي چهار تا سنگ قبر را بيرون آورديم. فرداي همان روز من به رئيس دپارتمان زبان‌فارسي كشمير با حالتي عصباني اعتراض كردم كه زبان فارسي و واحد درسي فارسي همين مقبره الشعراست. شما و دانشجويان و استادانتان چرا حتي نمي‌دانيد جاي آن كجاست؟ باور كنيد اينها همه طرح‌هاي حساب شده انگليس است وگرنه استاد زبان فارسي چرا بايد دو كلمه فارسي بلد نباشد و مدام به انگليسي حرف بزند و به انگليسي تز بنويسد و بيشتر از تهران و افغانستان و تاجيكستان به لندن و كمبريج دعوت شود؟

وضع بيدل‌پژوهي در آنجا از چه قرار است؟

الان خيلي بهتر شده. هند از دور قشنگ است. فكر مي‌كني اينجا بيايي همه به زبان سانسكريت سخن مي‌گويند و همه كلي از اديان قديم و اساطير هند نكته مي‌دانند؛ نه. اين هم كار انگليسي‌هاست. آنها از كلماتي مثل نو سير و اكسيوزمي ‌براي تو مي‌گويند و تلاش مي‌كنند طوري تلفظ كنند كه تو به آنها نگويي هندي و بگويي هندي انگليسي. در اين اوضاع و احوال بيدل مي‌خواهي چه حالي داشته باشد. بيدل را در اين اوضاع بايد در اتاق اكسيژن بيمارستان مولچند دهلي ملاقات كرد. البته ما در اينجا كارهايي درباره بيدل‌شناسي كرده‌ايم و تك و توك عاشقان بيدل در هند هستند. به‌خصوص يك نفر به نام دكتر احسن الظفر كه در لكنهوي هند است و فقط درباره بيدل‌پژوهش مي‌كند و اتفاقا ايشان از بين تمام بيدل پژوهان كار سيد‌حسن حسيني را خيلي پسنديده است و بعد از فوت حسيني ما او را به ايران فرستاديم و خيلي افسوس مي‌خورد كه چرا سيد‌حسن را نديده است. ما اينجا علاوه بر چاپ نسخه‌هاي رامپور و نسخه سالارجنگ حيدرآباد ويژه‌نامه‌اي براي بيدل چاپ كرديم و يك كتاب تحقيقي درباره بيدل از يك خانم افغانستاني درباره فرهنگ ‌تركيبات چارعنصر چاپ كرديم و از يك پژوهشگر ايراني كتابي درباره اصطلاحات نسخه‌پردازي بيدل چاپ كرديم. اخيرا هم نسخه‌اي ديگر پيدا كرديم در يكي از خانقاه‌هاي هند كه بيدل آن را براي نواب حسينعلي‌خان شهيد انتخاب كرده و حدود سيصد و اندي غزل دارد كه برخي سه، چهار بيت دارد و بعضي بيشتر و كمتر و خود بيدل آن را به عنوان ايجاد بيدلي نام نهاده و تا به حال چاپ نشده و قصد داريم همين تابستان چاپ كنيم. مقالات دكتر احسن الظفر هم در نوبت چاپ ما قرار دارد و دو كتاب پژوهشي ديگر هم درباره بيدل در دست بررسي داريم. تا به‌حال 43 انجمن بيدل در دهلي برگزار كرديم و تعدادي انجمن در شهرهاي عليگر و بنارس و پتنا و سرينگر كه هر ماهه برگزار شده و الان همه استادان و دانشجويان زبان فارسي هند به خوبي بيدل را مي‌شناسند و خيلي‌ها هم وقتي مي‌گويند بيدل فكر مي‌كنند ايشان پدر‌بزرگ بنده است و ياد من مي‌افتند.

ظاهرا كتابخانه‌هاي هند انباشته از نسخ خطي ارزشمند فارسي در زمينه‌هاي مختلف ادبي و تاريخي گرفته تا روايي و فقهي و فلسفي و عرفاني است. از شما كه سالياني است به‌عنوان وابسته فرهنگي ايران در هند فعاليت مي‌كنيد، مي‌پرسم؛ آيا هيچ سياست مدون و برنامه هدفمندي از جانب ايران و دستگاه‌هاي فرهنگي و نهادهاي دانشگاهي و حوزوي براي استخراج اين گنجينه وجود دارد؟ قدري براي ما به عنوان يك شاهد و ناظر روايت كنيد كه آنجا چه مي‌گذرد و ايران كه خود را ام‌القراي جهان اسلام مي‌داند، چقدر نسبت به ميراث ايراني- اسلامي شبه‌قاره كه قطعا بخشي از اقليم فرهنگي ايران بوده، حساس و فعال است؟

سياست‌هاي ما در قبال نسخ خطي هند البته كاستي‌هايي داشته اما در مجموع بد نبوده. بيشتر هم به همت جناب دكتر مهدي خواجه‌پيري كه بيش از سي سال است در هند است و كارهاي ارزشمندي در مورد نسخه‌پژوهي كرده. دفتر ما هم كارهايي كرده و در مجموع ما الان حدود 50 تا 60 هزار نسخه خطي فارسي را به شكل ديجيتال شده در دسترس داريم كه البته بيشتر اينها به همت مركز ميكروفيلم نور و جناب خواجه پيري است. من هم در مدت چهار، پنج سال حدود شش هزار نسخه خطي شبه قاره از هند و پاكستان را براي اين مركز به شكل ديجيتال آماده كرده‌ام. اما هنوز نيمي ‌از راه باقي است و بيشتر اين كتاب‌ها هم هنوز چاپ نشده است. حدود 70 جلد كتاب هم در همين چهار سال و اندي چاپ كرده ايم و همه‌اش را خودم ويراستاري مي‌كنم. حدود 10 جلد ادبيات معاصر ايران و بيشتر داستان‌ها را از حدود بيست نويسنده و 20شاعر به زبان‌هاي اردو و هندي‌ ترجمه و چاپ كرده‌ايم. سه سايت بزرگ شعري هم داريم كه مديريت آن بر عهده من است و اينها همه وقت‌گير است.

شما سالياني چند هم در تاجيكستان فعاليت داشته‌ايد. ظرفيت زبان فارسي و ادبيات آن به‌ويژه شعر، براي نزديك كردن كشورهايي كه در قلمرو «ايران فرهنگي» قرار داشته‌اند، به ايران چيست؟ كشورهايي مثل تاجيكستان، افغانستان، ازبكستان، هند، پاكستان و حتي ‌تركيه. به نظر مي‌رسد صرف‌نظر از مسائل سياسي واقعيتي فراتر از زمان حال كه در آن به سر مي‌بريم وجود دارد. اين واقعيت «ايران فرهنگي» است يعني آن حوزه تمدني كه زبان فارسي در آن در كنار زبان عربي و حتي در بسياري از مناطق، پيشروتر از زبان عربي، زبان ميانجي بوده است، زبان مشترك اقوامي ‌با زبان‌ها، گويش‌هاي متفاوت، با حكومت‌هاي مستقل از هم، با فرهنگ‌هاي متنوع و حتي اديان مختلف. زبان فارسي در يك مقطع زماني طولاني از بوسني‌و هرزگوين در قلمرو امپراتوري عثماني تا هند و‌ تركستان چين، زبان شعر، زبان اسرار عرفاني و حتي زبان ديپلماتيك بوده است. به اين معنا زبان فارسي، ميراث اختصاصي ما ايرانيان نيست اما در عين حال از آنجا كه پرجمعيت‌ترين و مهم‌ترين كشور فارسي‌زبان، ايران است و به‌خاطر آنكه امكانات زبان فارسي ايران امروز از فارسي دري كه در افغانستان به آن تكلم مي‌شود و نيز از فارسي تاجيكي بسيار بيشتر است، ما هم رسالت سنگين‌تري بر دوش داريم، هم ميراث اين زبان، امكانات، ظرفيت‌ها و فرصت‌هاي زيادي در اختيار ما قرار مي‌دهد. دوست دارم از مشاهدات شخصي و تجربيات خودتان در اين زمينه برايمان بگوييد. به‌خصوص اينكه شما به عنوان شاعر و اديب در جايگاه مامور و سفير فرهنگي كشورمان در تاجيكستان و هند حضور داشته‌ايد.

البته اگر منظورتان از سفير معناي لغوي‌اش باشد و نه ديپلماتيك و سياسي آن. بگذريم كه مقام سفارت يك مقام عرفاني هم هست. اما من هيچ وقت سفير نبوده‌ام و البته هيچ وقت هم خودم را در مقايسه با ديگر سفرا كوچكتر فرض نكرده‌ام و به رسالتي كه داشتم ايمان داشته‌ام و معتقدم كه فرهنگ هم مقامش از سياست بالاتر است اما عرف ديپلماتيك را هم هميشه رعايت كرده‌ام و منافع ملي را نيز همواره در نظر داشته‌ام. با اين حساب من هميشه وابسته فرهنگي بوده‌ام؛ چه در دوران سيد‌محمد خاتمي ‌و چه در دوران محمود احمدي‌نژاد. اين را گفتم كه بعضي كه يك‌شبه پله‌هاي ‌ترقي را طي مي‌كنند بدانند كه من هم بلد بوده‌ام رشد هويجي و بادكنكي كنم و نخواسته‌ام. همان وقت‌هايي كه دوستان واسطه، مرا به افطار هيات سياسي و فلان مقام دعوت مي‌كردند تا داد و ستدشان را كنند و پيشنهاد فلان مقام را داشتند، من به همه اين چيزها پشت پا زدم و حكايتش مثل همان كتاب چاپ كردن من در كنگره سرداران است كه بماند. حرف و حديث هميشه بوده و هست اما مهم اين است كه من بازي نخوردم. من هميشه به اندازه مسئوليتي كه بر دوش گرفته‌ام جديت داشته‌ام و شما همين الان برويد در تاجيكستان و بياييد به هند، از اهل فرهنگ سوال كنيد همه مرا به خاطر تلاش‌هايي كه داشته‌ام تاييد مي‌كنند. من فرصت‌سوزي درباره ذوق خودم شايد داشته‌ام ولي در مورد كارم و مسئوليتم اصلا فرصت‌سوزي نكرده‌ام. جدي بوده‌ام آنقدر كه پاسخش را هم گرفته‌ام. سال قبل به‌عنوان نماينده فرهنگي نمونه هم انتخابم كردند. ضمنا مي‌دانم كه اين فرصت نصيب همه شاعران و نويسندگان نمي‌شود و من دارم امتحان پس مي‌دهم و اگر بلرزم اعتماد مسئولان به ديگر شعرا و نويسندگان كم مي‌شود. من در تاجيكستان با همه جديتي كه داشتم آن را با هند مقايسه نمي‌كنم. هند در اين پنج سال تجربياتي به من آموخت كه خودش يك عمر زندگي است. البته تاجيك‌ها فارسي زبانند و صميميت‌شان چيز ديگري است، ولي هند – به‌خصوص هند ديروز- هم سرزمين پر‌رمز و رازي است، با فرهنگي بسيار غني كه مدام به تو درس زيستن مي‌دهد.

به نظر شما آيا ما مي‌توانيم جايگاهي را كه مثلا فرانسه در ادبيات فرانسوي‌ دارد، كسب كنيم؟ در فرانسه جايزه معتبري به نام گنگور وجود دارد كه همه نويسندگاني كه به زبان فرانسوي داستان مي‌نويسند در آن شركت مي‌كنند. اعتبار اين جايزه در حد پوليتزر است. آيا آرزوي برگزاري چنين جايزه‌اي در ايران كه همه فارسي‌زبانان دنيا در آن شركت كنند، آرزوي بزرگي است؟

ما نه تنها مي‌توانيم جاي فرانسه يا به قول جلال، فنارسه را بگيريم بلكه مي‌توانيم از آنها جلوتر هم باشيم. به قول نزار قباني كبوتران مسجد اموي از كبوتران برج ايفل كمتر نبودند. البته نمي‌دانم نزار برج ايفل را گفته بود يا جاي ديگر را اما منظورش دقيقا همين بود كه دمشق كم از پاريس نيست و با اين حساب تهران و شيراز و اصفهان ما هم كم از لندن و لس‌آنجلس و رم نيست. ما فقط بايد ياد بگيريم خودمان باشيم و روي پاي خودمان بايستيم و به داشته‌هاي فرهنگي‌مان بيش از داشته‌هاي سياسي‌مان بنازيم. به اعتقاد من يك جايزه بزرگ مثل حافظ يا سعدي يا فجر بايد داشته باشيم كه اين برايمان آنقدر ارزش داشته باشد كه مثلا معادل 50‌هزار دلار يا 100 هزار دلار باشد. گفتم معادل نه اينكه عين رقم به دلار باشد. نه حتما به پول ملي خودمان باشد. مثلا يك‌ميليون يا ميليارد ريال يا تومان.

در يك دهه اخير يك نگراني نزد علاقه‌مندان به فرهنگ ايران شايع شده وهرچند وقت يك بار كه يكي از كشورهاي اطراف نسبت به يكي از مفاخر تاريخي فرهنگ فارسي ادعاي هم‌تباري و هم‌وطني مي‌كند، اين حساسيت شديدتر مي‌شود. آنچه عنوان مي‌شود، اين است كه مثلا‌ تركيه، يك كشور‌ ترك‌زبان، چرا بايد اين فرصت را پيدا كند كه مولوي را از آن خود كند؟ به نظر شما اين روند كه مثلا افغانستان بگويد سنايي و سيد حسن و مختاري و مولوي مال ما هستند، چون اهل بلخ و غزنين بوده‌اند و ازبك‌ها بگويند ابوعلي‌سينا و رودكي مال ما هستند، چون اهل بخارا و سمرقند بوده‌اند و هندي‌ها بگويند بيدل و اميرخسرو مال ما هستند چون اهل دهلي بوده‌اند و... آيا واقعيت دارد يا شايعه‌اي است كه در ايران به راه‌افتاده است؟

بله، در مورد ‌تركيه و مصادره مولانا من حرف‌هاي زيادي دارم. معتقدم كه ‌تركيه هم مصادره كرده و هم نكرده. يعني معرفي مولانا در قرون اخير مديون ‌تركيه بوده. وگرنه چرا بيدل كه از مولانا هيچ كم هم ندارد در اين هند اينقدر غريب ماند؟ من در جايي گفته‌ام كه قرن پيش از آن مولانا بود و اين قرن از آن بيدل است. واقعا هم همينطور است اما بايد ما كار كنيم و بيدل را معرفي كنيم. در سال‌هاي اخير ما ايراني‌ها و در چند دهه قبل برادران افغانمان در بيدل‌شناسي و معرفي بيدل كم كار نكرديم. حال اگر بخواهيم بگويند مولانا را مي‌دهيم به ايران ما با مولانا چه مي‌كنيم كه ‌ترك‌ها نكرده اند؟ چه گلي به سر مولانا مي‌زنيم كه ‌ترك‌ها نزده‌اند؟ يا اگر بدهند به افغانستان بايد شب شعر مشتركي بين مولانا و برادران آمريكايي و طالبان برگزار كنند و 10 دقيقه فرصت بدهند مولانا شعر بخواند. درست است كه افغانستان و ايران مولانا را در دل خود پروراندند اما به هر حال اين مهاجرت خواسته يا ناخواسته انجام شد و‌ ترك‌ها هم سنگ‌تمام گذاشتند و الان هم دارند استفاده‌شان را مي‌كنند و از دولت سر مولانا تمام طول سال هتل‌هايشان و مغازه‌هايشان پر است. خب الان دوستان شاعر و نويسنده افغان براي امرار معاش يا بايد به اين كشور اروپايي و آن كشور شرق دور پناهنده شوند يا بايد با سختي شكم خود را سير كنند. الان مولانا خودش اگر زنده بود باز مي‌رفت به سمت قونيه. يا مي‌آمد در تهران در حوزه هنري يك اتاق مي‌گرفت و يك آپارتمان 50 متري اجاره مي‌كرد و با سختي روزش را مي‌گذراند. ما در همين قرن اخير و در همين 50 سال اخير كلي شخصيت فرهنگي داريم كه نهايت كاري كه ما برايشان مي‌توانيم انجام دهيم اعطاي يك قبر در قطعه هنرمندان است. آيا اين كافي است؟ الان براي شاعراني كه زنده‌اند و شاعران بزرگي هم هستند مگر ما چه كار كرده‌ايم؟ مثلا هوشنگ ابتهاج (سايه) كه از بزرگان غزل فارسي است يا مظاهر مصفا كه از بزرگترين قصيده‌سرايان امروز ماست و كارهايش از كارهاي ملك الشعراي بهار هيچ كم ندارد مگر ما چه كرده‌ايم؟ خب در اين روزگار كه دولت تلاش مي‌كند فناوري را صادر كند چه عيب دارد شعرا را هم به سرزمين‌هايي مثل ‌تركيه و آسياي ميانه و هند صادر كند شايد آنها قدرشان را بيشتر بدانند. من اتفاقا اگر زبان ‌تركي مي‌دانستم خودم با پاي خودم به قونيه مي‌رفتم و همانجا مجاور مي‌شدم. الان هم خودمانيم؛ مجاور آستان حضرت بيدلم در جايي بين دهلي كهنه و دهلي نو.

آيا با‌توجه به تقسيمات جغرافيايي امروز و تلاش كشورها براي بازنمايي هويت ملي و جايگاه كليدي مفاخر تاريخي در بازنمايي هويت ملي، اصلا مي‌شود جلوي چنين روندي را گرفت؟ آيا دعوا راه انداختن بر سر چنين مباحثي، يك كار فرعي و حاشيه‌اي نيست؟ با يك مثال، مقصودم از اين پرسش را واضح‌تر مي‌كنم. در غرب، دكارت فرانسوي است؛ ‌هابز انگليسي است؛ پوپر اتريشي است، ‌هايدگر آلماني است ولي مي‌بينيم كه با وجود اهميت فوق‌العاده مليت براي آنها در اين حوزه‌ها همه اينها متعلق به «فلسفه غرب» هستند؛ در مباحث ادبي هم به همين منوال است؛ وقتي « تاريخ نقد » رنه ولك را مي‌خوانيم، با يك هويت يكپارچه به نام ادبيات غرب روبه‌روييم. در دوراني كه تمدن اسلامي در اوج بود، شاهد اين يكپارچگي بوده‌ايم؛ مثال باارزش مناظره محمد غزالي، دانشمندي از ايران و زاده توس و ابن‌رشد آندلسي بر سر فلسفه است كه منجر به خلق دو كتاب بنيادين «تهافت الفلاسفه» و «تهافت التهافت» شد. بالاخره تمام اين مفاخر، متعلق به فرهنگ ايراني- اسلامي هستند كه هيچ يك از كشورهاي كنوني منطقه، چه ايران چه ديگران نمي‌توانند ادعاي مالكيت نسبت به آنها داشته‌باشند چون آن فرهنگ، نه با قلمرو جغرافيايي بلكه با دين اسلام و زبان فارسي، تشكل شده و تكوين پيدا كرده است.

من انتظار مثال بهتري را داشتم. چون از اين كتاب كه شما به عنوان محصول فرهنگي نام مي‌بريد چندان دل خوشي ندارم و من به شخصه آدم‌هايي مثل احمد غزالي را بيشتر از محمد غزالي دوست دارم و اگر پشت سر آدم‌هايي چون امام فخر رازي و امام محمد غزالي هم مجبور باشم نماز بخوانم با افتخار به امام المشككين اقتدا مي‌كنم. به هر حال گفت‌وگوي فرهنگ‌ها مال روزگاران بسيار بسيار قديم است. نمونه‌اش مي‌رسد به علي همداني و تاثيراتش در تاجيكستان امروز و كشمير. همين چند وقت پيش من در كشمير بودم، از صبح بعد از نماز صبح اوراد فتحيه را هر روز مي‌خوانند. اين دعا را ميرسيدعلي همداني به اينها ياد داده. اينها گفت‌وگوي تمدن‌هاست.

به جهت ديگر، ما به اسباب و علل متعدد، بيش از ساير كشورهاي همسايه كه از نظر تاريخي در قلمرو ايران فرهنگي واقعند، بايد بر ميراث زبان و ادب و فرهنگ فارسي تكيه و تاكيد كنيم، از جهت سياست خارجي بسياري از مشتركات مورد نياز دو كشور را كه بر‌اساس آنها دو كشور مي‌توانند به هم نزديك شوند، زبان فارسي و فرهنگ و تاريخي كه اين زبان حامل آن است، بي‌هيچ زحمتي در اختيار ما قرار مي‌دهد، از جهت تكوين و تشكيل يك حافظه تاريخي- هويتي نيز، نه ما نه آنها تاريخ، ادبيات و فرهنگ گذشته‌مان را بدون كمك و همكاري هم و اين درك از مساله كه ما بخش بزرگي از تاريخ و ادبيات و فرهنگمان مشترك است و متعلق به همه كشورهاي اين قلمرو است، نمي‌توانيم دريابيم. در اين ميانه به نظر مي‌رسد كه آن دولتي كه در مركز اين قلمرو واقع است، بايد يك استراتژي براي اين هدف داشته باشد. به نظر شما و با‌توجه به تجربه شخصي شما در تاجيكستان و هند، ما چه‌كرده‌ايم و چه مي‌توانستيم كرد و متاسفانه كوتاهي ورزيده‌ايم؟

...

به عنوان يك موضوع مشخص، آن دوره‌اي كه شما و استاد دكتر‌سيد‌علي موسوي گرمارودي در تاجيكستان حضور يافتيد، از نظر شما چه دستاوردي براي ادبيات دو‌كشور داشته است؟

حضور ايشان دستاورد زيادي داشت و زحمات فراواني كشيدند و بنده هم به عنوان يكي از ارادتمندان قديم ايشان تا هنوز هستم و خواهم بود. به‌هر‌حال تذكره شعراي تاجيك به‌نام از صدر تا ساقه كار ارزنده‌اي بود كه ايشان نوشتند. در همان دوران تفسير قرآن را هم شاهد بودم كه مي‌نوشتند.

در تمام دفاتر رايزني فرهنگي ما در دنيا، در اين سي و سه سال، چند نفر كارشناس فرهنگي مثل شما و دكتر گرمارودي كه به‌عنوان شاعر و اديب، دقيقا به‌جايي اعزام شديد كه مي‌بايد، فعاليت كرده‌اند؟

...

حال سوالي مي‌كنم كه شما مي‌توانيد جاي جواب آن را خالي بگذاريد: آيا اينكه برخي ادعا مي‌كنند بسياري از اعزام‌هاي سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامي بر‌اساس رابطه  درست است؟

اصلا در جامعه ما چه در عرصه سياست و چه در عرصه‌هاي ديگر رابطه تاثير دارد و اين از زمان قديم بوده و جزو خلقيات ما ايرانيان است. به‌هر‌حال در سازمان ما هم اين آدم‌ها هستند.

شما بنيانگذار جشنواره شعر فجر بوده‌ايد؛ به نظر مي‌رسد كه بخش بين‌الملل جشنواره كه يكي از اهداف اصلي آن مي‌توانست همين گستردن شعاع دايره شعر فارسي از داخل مرزهاي ايران به كل قلمرو زبان فارسي باشد، تقريبا به‌طور كامل، عقيم و سترون مانده و تبديل به «زينه‌المجلس» اين جشنواره شده‌است. نظر شما چيست؟

جشنواره فجر بايد سال به سال رشد مي‌كرد و نكرد. دلايلش را هم بارها گفته‌ام. حتي به دوستان توصيه كردم كه اين جشنواره بايد كمتر از جشنواره سينمايي نباشد. بايد مورد توجه باشد. جوايزش ويژه‌تر باشد. همه را ببينيم. سبك برگزاري‌اش بايد هر سال با نوآوري توام باشد و همه را به رقابت بكشاند. در مورد شاعران خارجي هم بايد به جاي هفتاد تا و هشتاد تا هر سال فقط و فقط چند تا شاعر بزرگ جهاني را دعوت كنند، اما برايشان هزينه كنند. واقعا شاعري مثل محمود درويش كه مرحوم شد ارزش اين هزينه كردن را داشت و صدام حسين برايش هزينه كرد و او را به‌سمت خود كشاند، اما ما بلد نبوديم. ما تعداد برايمان مهم است. آخرش هم شاعراني را مي‌آوريم كه وقت نمي‌كنند شعر بخوانند و با دلخوري مي‌روند. من نظرم اين است كه هر‌سال يك شاعر بزرگ جهاني بيايد كافي است، اما اگر نرخ شعرخواني‌اش براي يك ساعت 10هزار دلار است بپردازيم به شرطي كه شاعر جهاني باشد و با شاعران ما نشست و برخاست كند و شعرهاي‌ترجمه شده شاعران ما را داوري كند.

من معتقدم هر سال دانشگاه و شاعران و مردم كوچه و بازار مثل انتخاب بهترين فيلم از نظر مردم بهترين شاعر مردمي‌را هم خودشان انتخاب كنند. مثل بهترين فيلم از نظر منتقدان بهترين شاعر را هم 100تا منتقد انتخاب كنند. واقعا تعداد مهم نباشد كيفيت مهم باشد. واقعا خط‌كشي‌ها را كنار بگذاريم. من در دوره‌اي كه بودم همه را ديدم از اخوان ثالث و حسين منزوي و قيصر و حسيني تا شاعران جوان.

اتفاقا من فكر مي‌كنم جايزه شعر فارسي زبانان را داشته باشيم با مبلغي قابل توجه و هر سال تمام شاعران خارجي فارسي زبان از كشورهاي افغانستان، تاجيكستان و ازبكستان و پاكستان و... را به رقابت وادار كنيم. طرح‌ها خيلي‌است، اما راستش از اين همه پيشنهاد مفت و مجاني هم ديگر خسته شده‌ام. بگذار كارشان را كنند. من هم شتران خودم را مي‌چرانم.

به بحثمان برگرديم. اولين شعرتان كي و در كدام نشريه چاپ شد؟

...

از شاعران نسل قبل از شما چه‌كسي به معرفي و انتشار شعرهاي اوليه شما كمك كرد؟

...

براي كدام شاعر يا شاعران، حق استادي بر خود قايليد؟ اصلا شما به‌طور مستقيم و در يك دوره زماني قابل توجه، آن‌طوري كه بشود نام آن را شاگردي گذاشت، با شاعر يا شاعران خاصي مراوده داشته‌ايد؟

...

شما از شاعران دهه 60 هستيد؛ از طرف ديگر شما بچه تهران نيستيد؛ به نظرتان در شكل‌گيري و تكوين شعر آن دهه، حوزه هنر و انديشه اسلامي، آن‌طور كه برخي عنوان مي‌كنند، نقش مركزي و محوري داشته است؟ آيا موجوديت شعر دهه 60 و پيكره اصلي آن را شاعران آن حلقه مثل مرحوم امين‌پور، مرحوم سيد حسن حسيني، سيد‌حسن محمودي ثابت (سهيل)، ساعد باقري، دكتر فاطمه راكعي... مي‌ساختند يا نه، اين حلقه اگرچه جريان‌ساز بود، جايگاه آن بايد در كنار صداها و جريان‌هاي ديگر ديده شود؟ به‌نظر من شاعران بزرگي در آن دهه بوده‌اند كه به تنهايي و يك‌تنه جريان‌ساز بودند و اگرچه بي‌ارتباط با آن حلقه نبودند ولي منفرد بوده‌اند مثل استاد علي معلم دامغاني، يوسفعلي ميرشكاك، احمد عزيزي و مرحوم نصرالله مرداني. نظر شما چيست؟

...

آن تقسيم‌بندي كه مرحوم دكتر سيد حسن حسيني در «گزيده شعر جنگ و دفاع مقدس» به آن دست زده است و سه گونه شعر با عناوين «شعر جنگ»، «شعر دفاع‌مقدس»، «شعر مربوط به جنگ» شناسايي مي‌كند، چقدر مورد قبول شماست؟

من انتقادهاي زيادي به اين كتاب دارم. از طرفي سهم من هم در چاپ اين كتاب و هم در انتخاب اشعاري كه حسيني انجام داده زياد است. اما فعلا بگذاريد پشت‌سر شاعرش كه دستش از دنيا كوتاه است زياد حرف نزنيم. نكته‌اي كه هست اين است كه متخصصان جدي‌تر و علمي‌تري در مورد چيستي شعر و ادبيات دفاع مقدس داريم كه اين گفته‌ها را مي‌توانند به چالش بكشند. كساني كه به‌طور تخصصي‌تر به ادبيات دفاع‌مقدس پرداخته‌اند. از نظر من اين كتاب با‌توجه به خلاء موجود كار خوبي‌ست، اما اگر بنا باشد ادبيات دفاع مقدس به‌طور علمي ‌و دانشگاهي تدريس بشود بايد متون بهتر و دقيق‌تري را جايگزين آن كرد. با اين همه در پرداختن به ادبيات دفاع مقدس و شعر جنگ بايد وقت و حوصله بيشتري اختصاص داد. چون اين نوع ادبيات اولا بومي‌ترين و ثانيا بالنده‌ترين شاخه ادبيات ماست و با‌وجودي كه سهم حسيني در شكل‌گيري اين ادبيات به مراتب زياد است، سهم او در نقد اين ادبيات به‌نظر من چندان زياد نيست. منظورم اين نيست كه خداي نكرده بگويم حسيني منتقد خوبي نبوده، اتفاقا بخش اعظم تئوري‌هاي ادبي نقد شعر انقلاب را او ارائه داده اما به نظر من كتاب نقد شعر جنگ حسيني حتي در اندازه‌هاي كتاب براده‌هاي او نيست. شايد حوصله و وقتي را كه مثلا حسيني در نوشتن «بيدل، سپهري و سبك هندي » گذاشته در اين كتاب نگذاشته و در نوشتن اين كتاب بخشي از تسويه حساب‌هاي شخصي‌اش را هم دخيل كرده و بعد چون اين نوع ادبيات براي ما مهم است در همين حوزه خبره‌ترين منتقدان را هم داريم و بنابراين فكر مي‌كنم اين كتاب در پرونده ادبي سيد‌حسن حسيني هرگز به اندازه كتاب‌هاي ديگر نقدش جلوه نكند.

در همان كتاب، نويسنده فقيد، به ورود برخي نهادها به شعر جنگ و اعمال سليقه‌هاي اين نهادها انتقاد كرده و اساسا شعرهاي پس از دهه 60 را به سبب عوارض و آفات ناشي از همين پديده، از شعر دهه 60 جدا كرده است؛ به دومي‌گفته است «شعر دفاع مقدس » و اولي را «شعر جنگ» عنوان داده است. در كتاب، سايه سنگين دلخوري ايشان از شاعراني كه به‌زعم ايشان، تن به همكاري با آن نهادهاي داده‌اند، بر‌‌اظهار نظرهايشان درباره آن شاعران افتاده است از جمله شما. نظرتان چيست؟

بله، درست مي‌گويند. يك دوره‌اي بود كه اين نهادها كنگره شعر برگزار مي‌كردند و خود حسن حسيني و قيصر و ديگران هم اگر به منطقه مي‌رفتند با كمك اينها بود و البته برخي آدم‌هاي فرهنگي هم در بين اين نهادها بودند. مثلا شهيد احمد زارعي كه براي خودش يلي بود در ادبيات و در فكر و فرهنگ و حتي در مديريت و در جنگ. اما شاعري مثل حسيني اين حرف‌ها را زماني‌زد كه از حوزه رفت. وگرنه حوزه هنري هم به نوعي خودش از همين نهادها به حساب مي‌آمد و روزگاري قيصر و اميري و دوستان حوزه حتي لباس تن‌شان شلوار سربازي و اوركت جنگ بود. يعني اين نهادها تا حد زيادي موازي هم بودند و جنگ اقتضا مي‌كرد كه اين‌طور باشد. بله در همان روزها كه من همين كتاب نقد جنگ ايشان را بردم پيش آقاي زم و اصرار داشتم كه اين مبلغ را براي نقد به ايشان بدهيم و آقاي زم زير بار نمي‌رفت و با اصرار قبول كرد، من خودم كتاب «اين همه يوسف» را بدون گرفتن حق قلم و در قبال پرداخت جزئي‌ترين رقم  به آنها دادم. چاپ اول و دوم شد و بعدها هم در همين سال‌هاي اخير چاپ سوم و دريغ از يك تشكر و ارسال كتابي و پرداخت حق‌التحريري. فقط بدنامي‌اش ماند كه دوستمان تقديم مان كرد و در جامعه ادبي هم‌طوري مطرح كردند كه انگار خبري بود و واقعا هيچ خبر نبود. بله آن سال‌ها آدمي‌مثل شهيد زارعي بود كه حرفش براي من حجت بود و اين سال‌ها نمي‌دانم اين دوستان چه كساني هستند؟ و حتي نرفتم بگويم كه بي‌انصاف‌ها لااقل كتاب را چاپ مي‌كنيد. حق قلم نمي‌دهيد لااقل دو تا كتاب را برايم بفرستيد. بله از اين بايت حق با حسن حسيني است. اما اينكه جوري نوشته كه خواننده فكر مي‌كرده ما پول مي‌گرفتيم و شعر براي جنگ مي‌گفتيم اين حرفش اصلا درست نيست. من حتي در سال‌هايي كه به جنگ هم رفتم پول يك بسيجي را نگرفتم. اين حرف‌ها كذب است. الان هم برويد از بيگي و اسرافيلي بپرسيد آن كنگره بابت چاپ آن كتاب كه براي سرداران جنگ سرودم به من جز حق التاليف بسيار جزئي چيزي پرداخت كرد يا نه. در صورتي كه من همان موقع در حوزه مسئول چاپ كتاب‌هاي شعر بودم و خودمان ده برابر اين مبلغ را مي‌پرداختيم. اينها را البته حسيني هم بعدا متوجه شد و گفت كه منظورش كسان ديگري بوده اما بگذريم.... همان موقع كه من شعر« شب است و سكوت است و ماه است و من» را گفتم و هميشه از تلويزيون هم پخش شد مگر صنار پول بابت اين كارها گرفتم؟ آن همه شعرهاي من كه در طول اين سال‌ها مفت و مجاني كليپ شد و پخش شد مگر چيزي خواستم و چيزي دادند؟ آيا حرفه‌اي نبودم و كارم ارزش ادبي‌اش كم‌بود؟ نه. حوصله چانه‌زني نداشتم و خاطرتان جمع در همه اين سال‌ها كساني بودند كه پول اين شعرها را هم حساب كردند و گرفتند و خوردند و نوش جانشان. به من همين فحش‌ها رسيد كه بماند. حتي سه، چهار بار بزرگداشت‌هايي هم خودشان گرفتند و خودشان پولش را گرفتند بدون آنكه من باشم. براي همين هم گفتم كه براي من مجلس بزرگداشت و مجلس شادي بگيريد و نه مجلس ختم و عزا. شما را به خير و ما را به سلامت.

آيا تجربه كنگره‌هاي شعر دفاع مقدس را مثبت و مفيد ارزيابي مي‌كنيد؟

l الان ديگر دليلي شايد نداشته باشد كه برخي نهادها خيلي وارد مسائل فرهنگي بشوند. البته بد نيست كه هم اهل سياست و هم اهل اقتصاد و هم نظامي‌ها با فرهنگ آشنا باشند و كار فرهنگي هم كنند، اما چيزي كه الان بايد انجام شود و نمي‌شود جابه‌جايي مقام و منزلت و موقعيت فرهنگ با سياست است. يعني فرهنگ الان پايين پايين است و بايد بيايد بالاي بالا. يعني فرهنگ بايد جايش را با‌سياست عوض كند تا اين مخروط نامتعادل  تعادل خود را پيدا كند و  روي قاعده فرهنگ قرار بگيرد. الان خيلي چيزها قاطي‌پاتي است. براي همين هم حتي در هفت هنر، هنر اول ما هنر هفتم شده است و هنر هفتم هنر اول. يعني تلقي دوستان اهل سياست از هنر هم يعني سينما و يعني هنرپيشه‌ها و خواننده‌ها و تمام. تلقي صدا‌و‌سيماي ما هم همين است و ذوق جامعه را هم به همين سو برده‌اند. براي همين هم ما هرچه زور بزنيم جشنواره شعرمان مي‌شود اين، چون تلويزيون ما ياد گرفته كه در زمان برگزاري سينماي فجر چندين شبكه‌اش را به آن اختصاص بدهد، اما در جشنواره شعر فجر حتي خبرش را هم شب به زور پخش ‌مي‌كنند. وقتي تلويزيون فرهنگي ما اين است خب، بگذار برخي نهادها هم كنگره شعر برگزار كنند.

سوال بالا را به‌گونه ديگري مي‌پرسم: اگر كنگره‌ها و جشنواره‌هاي شعر دفاع مقدس نبودند، اكنون 24 سال پس از جنگ، كميت و كيفيت شعر جنگ چگونه بود؟

آنها كمي ‌تا قسمتي تاثير داشتند. اما خاطرتان جمع. من يكي بدون كنگره و با كنگره همين بودم كه هستم. كنگره‌هاي شعر جنگ براي رشد عده‌اي بد نبود. به‌هر‌حال نمي‌شود اين برنامه نباشد. بودنش خوب است اما برنامه‌ريزي و نظم مي‌خواهد و حوصله و نگاه فرهنگي دقيق.

شما با كتاب «از نخلستان تا خيابان» درخشيديد و به‌ويژه شعر «مولا ويلا نداشت»، نامتان را در آن سال‌ها بر سر زبان‌ها انداخت. شنيده‌ام كه آن شعر، برايتان دردسر درست كرده بود؛ ماجرا چه بود؟

به‌هر‌حال شعر بي‌دردسر نمي‌شود. آنهم شعر سياسي كه پوست كله  خيلي‌ها را كند و دهان‌هايي را دوخت. همين اندازه كه من الان هستم و به‌قول آن شاعر، غزل فكر مي‌كنم خودش غنيمتي است. خدا پدرشان را بيامرزد كه فكر كردند اين يكي كم خطر است و رهايش كردند به امان خدا. اما خدا هم با من بود.

در آن شعرهاي اعتراضي، خودتان را وامدار شاعراني پيش از خودتان مي‌دانيد؟ اگر پاسخ، مثبت است، اسامي‌شان را بفرماييد.

بله، بيش از همه سلمان‌عزيز و بعد هم صفارزاده كه برايم مثل مادر، عزيز بود. اينها دو شاعر بزرگ انقلاب بودند كه قدرشان ناشناخته ماند.

خيلي‌ها شما را از جريان‌سازترين شاعران اعتراض مي‌دانند. در اين ميانه يك سوال حل‌ناشدني در ذهن من و شايد ديگران هست: شما در تمام اين سه‌دهه، ارتباط وثيقي با مجموعه مديريتي داشته‌ايد و شايد بتوان گفت عليرضا قزوه، مورد اعتمادترين شاعر اين مملكت نزد مديران است. اين موقعيت و جايگاه دو بعدي چگونه ايجاد شده است؟

من در تمام اين سال‌ها نه مليجك بودم و نه آقازاده. كمي‌وجدان و كمي ‌درد و عشق به امام و انقلاب و كمي ‌هوشياري و لطف خدا  و حرفم را هم هميشه زده‌ام.

سوال اساسي‌تر اين است: شاعري كه مدافع نظام است و دفاع از نظام را وظيفه شاعري خودش مي‌داند، آيا از اصل مي‌تواند در قامت يك شاعر معترض ظاهر شود؟

نظامي كه من از آن دفاع مي‌كنم حقيقت محمدي‌ است و شريعت مولايم علي(ع) و طريقت شهيد كربلا و صداقت امام. به‌هر‌حال خودم كه لقب شاعر اعتراض را به خودم نداده‌ام. اما از بين پس‌گرفتن اين لقب و ضد انقلاب شدن من اولي را انتخاب مي‌كنم چون نيازي به اين لقب‌ها ندارم.

در سال‌هاي اخير، شما شعر سياسي مي‌گوييد. موضوعات روز سياسي مورد توجه صريح شما قرار مي‌گيرد. به‌‌طور خاص، از حوادث بعد از انتخابات سال 88، سويه اعلام موضع سياسي آن هم به شكل «صريح» و «سريع» در شعرهايتان پررنگ شده است. عده‌اي از جوان‌هاي شعر انقلاب هم پرنفس در حال دنباله‌روي از شما هستند. مرز شعر سياسي با مقاله سياسي يا شعار چيست؟ حرفي كه در هيئت شعر متولد مي‌شود، يك پيش‌فرض نگفته دارد: اين حرف را هيچ‌جور ديگر نمي‌شد زد. به نظر خودتان در اين دسته از شعرهايتان چقدر شاعريد و چقدر سياستمدار يا چقدر يك انقلابي نگران و به هيجان آمده؟

من تا به‌حال چند‌بار به اين پرسش پاسخ داده ام. الان هم مي‌گويم كه از نظر من هر شاعر بايد بتواند گاهي وقت‌ها خطابه ادبي هم داشته باشد. خطابه‌ها مهم اند. انگار داري بالاي منبر خطبه مي‌خواني. همان اندازه اهميت دارد. براي من خطابه‌هاي ادبي در اين روزگار گاهي به‌اندازه يك شعر مهم اند. البته اگر واقعا بار آن خطابه را شعر بتواند بكشد بهتر است كه شعر نوشته شود، اما خطابه‌هاي ادبي به نظرم مخاطبان بيشتري دارد و اقشار بيشتري مي‌توانند با آن ارتباط برقرار كنند. اما از لحاظ ادبي ممكن است اين خطابه‌ها در حد و اندازه شعرها نباشند.

برويم سراغ تجربه روزنامه‌نگاري شما و صفحه «بشنو از ني» روزنامه اطلاعات، صفحه تخصصي شعر كه خاطره‌اي دوست‌داشتني براي همه ماست. چه شد كه به آن روزنامه رفتيد؟

من در روزنامه جمهوري بودم آن وقت‌ها امام تازه فوت كرده بودند و روزنامه جمهوري هم در اختصاص صفحات ادبي و شعر كمي‌ خست به‌خرج مي‌داد و گاهي آگهي‌ها را بر ادبيات‌ ترجيح مي‌داد. همان موقع جناب دعايي به من گفت اگر دوست‌داري مي‌تواني بيايي به روزنامه ما و من هم آمدم و بعدها هم آقاي كياسري و سهيل را هم كشاندم به روزنامه اطلاعات و فضايي صميمي‌ و خوب ايجاد شد و جناب بيدج هم به ما كمك جدي مي‌كرد. در آن موقع در روزنامه آقايان شيرزادي و در اطلاعات هفتگي و جوانان مهديزاده و خوش عمل هم بودند كه رفاقت خوبي با هم داشتيم. من در هشت سال حضورم در روزنامه اطلاعات هر‌‌هفته حتي گاهي وقت‌ها دو صفحه مطلب بشنو از ني داشتم و هر روز ستون دوركعت عشق را مي‌نوشتم كه خودم راه اندازي كرده بودم. بعدها تنها مجله‌اي به نام اهل قلم را چاپ كرديم با همكاري آقاي مختارپور و مدتي هم با دوستان تحريريه اطلاعات در مجله ادبستان همكاري كردم. بعد هم كه با سعيدي كياسري آمديم مجله شعر را راه انداختيم.

از نقدها و مقاله‌هاي «بشنو از ني» هيچ‌يك هم به‌خاطر ويژگي خاصي به يادتان مانده است؟

...

مشخصه يك ژورنال ادبي موفق، معرفي يك جريان متمايز ادبي يا كشف و شناسايي استعدادهاي جديد يا طرح ديدگاهي تازه و يكه است. كارنامه «بشنو از ني» را در اين زمينه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

من در بشنو از ني با تمام جريانات ادبي موفق كه دغدغه‌هاي ادبيات و شعر را داشته‌اند كار‌كرده‌ام. برايم مهم طرحي نو در افكندن بود. در همان سال‌هايي كه شعر آمريكا و عراق در صفحه ما‌ترجمه مي‌شد روابط سياسي ما با اين دو كشور اصلا خوب نبود، اما ما تابع شعر و ادبيات بوديم نه تابع سياست. ضمن آنكه اين ديدگاه ملايم و فرهنگي در آن برهه تنها در روزنامه اطلاعات و مديريت جناب دعايي برايم فراهم بود و شايد اگر در روزنامه‌هاي افراطي ديگر بود نمي‌توانستم با چنين گرايش‌هايي صفحه‌اي تا اين اندازه موفق ارائه بدهم كه جريان‌ساز باشد و بسياري از شاعران شعر انقلاب در آن سهيم باشند.

در «بشنو از ني» يكي از علاقه‌هاي شما اين بود كه شاعراني كه شاعر انقلاب يا شاعر جنگ نيستند و حتي از روشنفكران به‌حساب مي‌آيند، فراموش نشوند. بعدا در موقعيت‌هاي ديگري هم اين تلاش از جانب شما ديده شده است كه اين جريان تا جايي كه مقدورات اجازه مي‌دهد، ناديده گرفته نشود، مثلا در كتاب‌هاي «تكا» كه به كوشش شما و توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي منتشر شده است، نام برخي از مشهورترين شاعران جريان موسوم به روشنفكري ديده مي‌شود. در دوره اول جشنواره شعر فجر هم چنين سمت و سويي را داشته‌ايد و حاصلش مثلا انتخاب مرحوم استاد مهدي اخوان ثالث به‌عنوان شاعر برتر ملي - ميهني در 30 سال پس از انقلاب بود. گسست ميان شاعران موسوم به روشنفكر و شاعران انقلاب را چقدر واقعي و طبيعي و ناگزير و چقدر ناشي از تعصب، ژست گرفتن يا‌ترس موهوم از برقراري يك ديالوگ در هر دو طرف مي‌دانيد؟

بله، من هنوز هم همين نظر را دارم. خيلي‌ها را مي‌شود جذب جريان خود كرد بدون آنكه از آنها تاثيرات منفي گرفت. بسياري موارد نيز موضوعاتي وجود دارد كه مي‌تواند به اشتراكات بين اين دو جريان كمك كند. مثلا توجه به موضوع ايران و موضوعات عرفاني مي‌تواند مورد توجه همه باشد. به هر حال ما اگر ‌تريبوني داريم بگذاريم براي همه باشد. آنها اگر ‌تريبونشان را فقط براي خودشان مي‌خواهند، بخواهند. بگذاريد ما كوتاهي نكرده باشيم. بعضي از اين آدم‌ها كه يا انگ روشنفكري و دگرانديشي را به آنها زده‌اند يا واقعا تحت تاثير جرياناتي وارد آن فضاها شده‌اند انسان‌هايي بسيار زلال و خوب هستند. برخي شان هم ول معطلند. آدم بايد صدقه بدهد كه نبينندشان.

آيا سياست‌هاي مديريت در به‌وجود آمدن اين فضا موثر بوده است؟ راستش من تعصب و بي‌انصافي و ناديده گرفتن مطلق جريان مقابل را در آقايان به اصطلاح روشنفكر خيلي پررنگ‌تر مي‌بينم ولي هرگز اين خاطره را هم نمي‌توانم فراموش كنم كه در سال‌هايي كه در يك روزنامه، صفحه شعر را اداره مي‌كردم، يك فهرست از شاعران، داستان‌نويسان و منتقدان و نويسندگان مهم و بعضا بسيار مهم از مردگان و زندگان وجود داشت كه نبايد طرفش مي‌رفتم. در ساير نهادهاي فرهنگي هم وضع از همين قرار است و از اين هم بدتر است. به نظر شما چرا بايد اين همه احتياط‌ بكنيم؟

من هرگز در اين عرصه محتاط نيستم و مثل شما فكر مي‌كنم. آنهايي كه احساس مي‌كنند كم مي‌آورند مي‌ترسند. من در برابر اين آدم‌ها حرفي براي گفتن دارم پس دليل ندارد از آنها بترسم. صحبت مي‌كنم و خلاصه يكي ديگر را متقاعد مي‌كنيم. البته اين را هم بگويم كه بسياري از اين آقايان چپ و راست شان خالي است. يعني اگر همين جنبه روشنفكري و اعتراض را از آنها بگيريم هيچ ندارند. پس بدترين شيوه برخورد با آنها همين حذف كردن آنهاست.

شما در قالب‌هاي مختلفي طبع‌آزمايي كرده‌ايد. من «قزوه غزل» را از همه قزوه‌ها بيشتر دوست دارم. نظر خودتان چيست؟

من به غزل به اندازه نظر شما احترام مي‌گذارم و تلاش هم مي‌كنم تا در همه قالب‌ها كار كنم. چيزي كه هست اين است كه غزل پرطرفدارترين قالب شعري ماست كه قله‌هاي شعر ما هم در آن عرض اندام كرده‌اند. پس توفيق در قالب غزل هم بايد كمي ‌تا قسمتي سخت‌تر از بقيه قالب‌ها باشد.

اگر بخواهيم از ميان همه شعرهايي كه تا به‌حال سروده‌ايد، چند شعر را به انتخاب خودتان، در كنار اين مصاحبه تقديم خوانندگان كنيم، كدام‌ شعرها خواهد بود؟

شايد ‌تركيب بند با كاروان نيزه انتخاب اول من باشد. مثنوي سيصد بيتي اين همه يوسف را هم دوست دارم. اگرچه شعر « شب است و سكوت است و ماه است و من» هم برايم بسيار عزيز است. از ميان قصيده‌ها هم شايد قصيده هفتاد و دوبيتي با رديف «‌هاي» برايم عزيزتر باشد. در غزل‌هايم با يك غزل خاطره خوبي دارم «تشنه بودم وصل را خنجر به فريادم رسيد» براي امام حسين(ع). در ميان شعرهاي سپيد هم با مولا ويلا نداشت خاطرات تلخ و شيرين زيادي دارم، اما به گمانم سلسله شعرهاي قطار انديمشك شعرتر باشند.

به قول مرحوم استاد اميرحسن عابدي ديگر نيرو نمانده است. ديگر خسته شده‌ام. چهل تا سوال پرسيدي. انصافت را شكر. بس است ديگر...

منبع: نشریه مثلث