شهرستان ادب به نقل از الفیا : در این میزگرد محمدمهدی سیار، جواد زمانی، علیمحمد مؤدب، غلامرضا طریقی و ابراهیم اکبری دیزگاه حضور داشتند. مؤدب نخستین دفتر شعر خود با عنوان عاشقانههای پسر نوح را در سال ۱۳۸۲ منتشر کرد و همزمان کار خود را در حوزهی روزنامهنگاری ادبی با فعالیت در نشریههای حرفهای شعر همچون فصلنامهی تخصصی شعر آغاز کرد. او در سال ۱۳۹۱ مجموعهشعر خود با عنوان کهکشان چهرهها را منتشر کرد. این کتاب نامزد دورهی سیویکم جایزهی کتاب سال جمهوری اسلامی شد. به گفتهی حمیدرضا شکارسری، شاعر و منتقد ادبی، کهکشان چهرهها ادای دین علیمحمد مؤدب است به تعهدات اجتماعی و سیاسی و دینیاش از یک سو و تعهدات ادبیاش از سوی دیگر به عبارت دیگر، میتوان مؤدبِ شاعر و مؤدبِ مؤمن و منتقد سیاسی و اجتماعی را یکجا با هم دید. محمدعلی بهمنی دربارهی سرودههای مؤدب میگوید: «بسیاری از شعرهای مؤدب نشان از حضور وی در عرصهی اجتماع است. اشعار مؤدب دارای یک تفکر فرا اجتماعی است. وقتی اشعار مؤدب را میشنویم، متوجه میشویم که با اتفاقی جدید روبهرو هستیم. من فرصت زیادی نداشتم که با مؤدب زندگی کنم، ولی با شعرش زندگی کردهام. نسلهای مختلف، چه نسل من و چه نسل جوان، با شعر مؤدب انس دارند». حافظ موسوی از کتاب مردههای حرفهای مؤدب به منزلهی یکی از مجموعهشعرهای مورد علاقهی خود نام برده است.
***
طریقی: به نام خدا. صحبت دربارهی سه مجموعهشعر جناب مؤدب را شروع میکنیم. من از کنگرهی شعر جوان با شعرهای ایشان آشنا شدم. اغلب شعرهایشان در آن زمان کلاسیک بود. اولین کار آزاد که از ایشان شنیدم کاری بود دربارهی بندرعباس با عنوان سفرنامهی یک مرغ بیدریا. به واسطهی آن کار با کارهایشان در این حوزه آشنا شدم. یک سیر تغییر و تحول در شعر ایشان وجود داشته است و به آن تغییری که میتوانیم به آن شعر انقلاب بگوییم نزدیکتر شدهاند. وقتی میگوییم شعر انقلاب، متصل به صفاتی است که هم میتواند برایش حُسن باشد و هم خطرآفرین، به این دلیل که هم میتواند به شعرتاریخمصرفداربودن یا شعارزدهبودن منجر شود و یا به شعر اصیل و درست. برای شروع فکر میکنم از همینجا آغاز کنیم که به نظر شما، میتوانیم به شعر مؤدب «شعر انقلاب» بگوییم؟ اگر موافقید، دلایلتان چیست؟
زمانی: من شعر ایشان را شعر انقلاب میدانم. ما یک تعریف آرمانی از شعر انقلاب داریم و یک تعریف دیگر داریم با این مضمون که شعر انقلاب جانمایههای معرفت دینی، روح انقلابی و اعتراض و یا حتی جانمایههای اخلاقی داشته باشد. اگر بخواهیم از منظر دوم نگاه کنیم، شعر ایشان دارای این عناصر است و شعر انقلاب نامیده میشود. حتی در عاشقانههایشان هم گاهی رگههایی از تغییر و تحولات عصر انقلاب مشخص است.
طریقی: من فکر میکنم دلیلش آن عنصر اعتراضی است که در تمام شعرهای ایشان هست، چنانکه این اعتراض حتی عاشقانههای ایشان را به سمت شعر انقلابی میبرد. اگر اعتراض را یک امر انقلابی ببینیم، میتوانیم از این دیدگاه تمام اشعار ایشان را بررسی کنیم. نظر خود شما چیست، آقای مؤدب؟
مؤدب: قطعاً زندگی ما با عصر انقلاب و وقایع انقلاب گره خورده است. خودِ من هم بهتفصیل در مقالات و اشعار مختلف نسبتم را با انقلاب اسلامی مشخص کردهام. در دو کتاب دیگرم وقایع انقلاب اسلامی خیلی آشکارتر و البته درونیتر است. میتوانم بگویم شخصیتر است. من همواره شعر گفتهام و از هیچ پدیدهای نیز نگریختهام. مهمترین منابع من وقایع انقلاب اسلامی و خودِ امام بوده است. وقتی من دوساله بودهام انقلاب شده است. طبیعی است که این گفتمان تمام زندگی ما را تحت تأثیر قرار داده و عالم را از دریچهی انقلاب، امام و شهدا شناختهام. اما در حوزههای مختلف هم شعر گفتهام. اگر روزی زندگیام عاشقانه بوده، عاشقانه سرودهام؛ اگر اتفاق سیاسی افتاده، در آن زمینه شعر گفتهام. گاهی رنگ سیاسی ـ اجتماعیاش برجستهتر است و گاهی هم رنگ عاشقانهاش. در مورد شعر آزاد البته من قبل از آن شعرهای تو مثل خودت هستی محمدعلی و اینجا تهران است بیمارستان ساسان را گفته بودم و در همان کنگرهی بندرعباس با شعرهای سپید شرکت کردم و برگزیده شدم، ولی خب درست است که تا آن وقت بیشتر غزلم شنیده شده بود.
طریقی: دلیل پرسش من این بود که خیلی از دوستان شاعر ویژگی شعرشان این است که کاملاً به شعر انقلاب پرداختهاند، اما برخی از شعرا هستند که در مسیر بهمرور از آرمانها فاصله میگیرند و توجهشان به جلب مخاطب عام بیشتر جلب میشود. اما نود درصد شعرهایی که شما در حوزهی اجتماعی نوشتهاید دارای یک خشم و اعتراض خاصی است که به من یادآوری میکند که شما از آن اصل دور نشدهاید. من از آقای سیار میخواهم که وارد بحث شوند.آیا شعر انقلابی الزاماً شعر معترض هم هست؟
سیار: به نام خدا. عرض کنم که بحث اعتراض یا نوعی ناخرسندی و غم به طور کلی در طول تاریخ از شعر جدا نیست. به هر حال، در ذات شاعر و نوع نگاه شاعرانه به جهان در حقیقت همیشه نوعی فاصله و تضاد میان آنچه هست و آنچه باید باشد از اولین چیزهایی است که بهچشم میآید و این ظاهراً از مقتضیات این جهان مادی است و البته از مقتضیات شاعر به عنوان کسی که نگاه عمیق و انسانی به این عالم دارد. این مسئله جنبهها و جلوههای مختلفی پیدا میکند.گاهی صرفاً به غم و نوعی اندوه و حسرت پوچ و مأیوسانه تبدیل میشود. آنها از ادراک این فاصله و تضاد به یک غم عجیب دچار میشوند. حتی اگر این تجربه شخصی شود مثل عشق هم همینطور است. در عشق نوعی غمگینی و حسرت وجود دارد. گاهی هم این ادراک در قالب خشم و اعتراض جلوهگر میشود. اعتراض همیشه یک پله امیدوارانهتر از آن غم است؛ چون اعتراض یعنی اینکه تو امید برای اصلاح و کمکردن فاصله بین واقعیت و آنچه دوست داری میبینی.گاهی هم در قالب طنز جلوهگر میشود که این طنز هم گاهی نومیدانه و از سر بیخیالی است و گاهی هم همان اعتراض در طنز است. شاعری که خودش را در گفتمان دینی و انبیا قرار میدهد هم از این عناصر بهره میگیرد؛ چون انبیا همیشه یک جنبهی اعتراضی و اصلاحی نسبت به جامعه داشتهاند. حتی مِهر آنها هم در این گفتمان تعریف میشود؛ چون مهر یعنی خیرخواهی برای دیگران و دعوت آنها به کمال. این دعوت کار انبیا بوده است و در گفتمان دینی بر عهدهی علماست. از امام علی (ع) نقل است که عالِم کسی است که در برابر گرسنگی مظلوم در عین سیری ستمگر سکوت نکند. این عهدی است که خدا از عالِمان گرفته. من فکر میکنم این عهدی است که از شاعران هم گرفته شده است. عدالت بخشی از خواستهای است که شاعر هم دنبال میکند. و اما در مورد نام آن که این نوع شعر شعر انقلاب نامیده میشود و یا انقلابی، من بر آن «شعر انقلاب» نام میگذارم و نه «شعر انقلابی»، هم به دلیل تاریخی و هم به دلیل ادبی؛ چون ما کمالیافتهترین اشعار این دوره را در شعرهایی میبینیم که با مضمون و محتوای انقلاب سازگارتر بوده است. آقای مؤدب هم از این جهت خودش را در چنین جایگاهی دیده و تعریف کرده است. شعر ایشان با پشتوانهی تجربیات زندگی و فردی خودش و همچنین به پشتوانهی مطالعات متنوع و گستردهی خودش روی متون دینی و تاریخ ایران معاصر و همدلشدن با اتفاقات مختلفی که اطرافش رخ میدهد همان چیزی که از یک شاعر توقع میرود، چه به لحاظ فُرمی و چه به لحاظ مضمونی، داراست. حالات مختلف انسانی از شادی و غم گرفته تا اعتراض و عشق یا تاریخ در شعر ایران دیده میشود. در واقع، میشود گفت هر چیزی که در زندگی با وجوه مختلف میتوان دید در اشعارشان وجود دارد. «زندگی» یک واژهی کلیدی در تمام اشعار ایشان است. اگر نام دیگری جز شاعر انقلاب بر ایشان بخواهیم بگذاریم، آن نام «شاعر زندگی» است: زندگی هم به معنای پویایی و هم به معنای روزمرگی. توانمندی ایشان هم در ایجاد وحدت میان تمام این ابعاد است. این سه مجموعهای هم که انتخاب شده است از این حیث کامل است.
طریقی: یکی از تمهای شعرهای ایشان از همان ابتدا تا کنون ستایش روستا و شهرگریزی است. حتی رگههای اعتراضیای که در شعرهای عاشقانهی ایشان هم هست با زیرکی به آداب عاشقی در شهر اعتراض میکند. عاشقی در روستا اصیلتر است. در شعرهای دفاع مقدس هم گریزی به روستا میزند. در واقع، پرداختن به طبیعت از عناصر اصلی شعر ایشان است.
اکبری دیزگاه: من ابتدا دربارهی تبارشناسی در شعر جناب مؤدب صحبت میکنم. در این مقوله من میتوانم از سه شاعر در شعر جهان نام ببرم که به نوعی مؤدب در ادامهی آنهاست: ناظم حکمت تُرک،یانیس ریتسوس یونانی و نزار قبانی عرب. در داخل ایران هم میتوانم از رضا براهنی و علیرضا قزوه نام ببرم. به نظرم، شعرهای ایشان مخصوصاً به سه شاعری که در ابتدا نام بردم نزدیکتر است. هر سهی اینها اشعارشان حول محور دو موضوع سیاست و عشق میچرخد.آنها در کنار پرداختن به مسائل روز و سیاست از عاشقانهسرودن نیز غافل نشدهاند. عشق و سیاست و اعتراض به موازات هم حرکت میکنند. مسئلهی دیگر زبان است. به لحاظ تبارشناسی شعر، آقای مؤدب به زبان این سه شاعر بسیار نزدیک است که این شباهت میتواند عاملش زبان سیاست باشد که گاهی حالت رسانهای و مستقیم پیدا میکند. به نوعی میتوانیم به آن زبان ژورنالیستی هم بگوییم. وقتی این زبان را برای شعر انتخاب میکنی، کار بهمراتب سختتر میشود و اینجاست که شاعر هنر خودش را نشان میدهد. در شباهت به براهنی صرفاً میخواهم از شعر اسماعیل نام ببرم. شعر سفر بمباران و عطر هیچ گُلی نیست از آقای مؤدب به نوعی وامدار شعر اسماعیل براهنی هستند. به لحاظ زبان و توجه به موضوعات اجتماعی ـ سیاسی، میتوان گفت ادامهی شعر اسماعیل است. در مورد آقای قزوه هم شعرهای سپیدش اینچنین است. مسئلهی بعدی در مورد شعر انقلاب است. شاعران انقلاب به چند دسته تقسیم میشوند: یک عده که شاعران محفلی هستند و نگاهشان صرفاً ستایشگرانه است؛ یک عدهی دیگر مفاهیم انقلاب را با مفاهیم آیینی ممزوج میکنند. اما جناب مؤدب دنبال ریشههای انقلاب رفته است. یک نمونه را برایتان مثال میزنم: مسئلهی ظالم و مظلوم و توجه به رهبری امام خمینی در پرداختن به این مسئله. بحث ظالم و مظلوم مهمترین شعار امام بود و مرز ایشان فقط ایران نبود. دربارهی ظالم و مظلوم در همه جای دنیا صحبت میکرد. میشود گفت در تمام کارهای جناب مؤدب ما این مسئله و مرز ظالم و مظلوم را میبینیم. مسئلهی بعدی توجه به مفاهیم اصیل انقلاب اسلامی است. مفهوم استقلال برای ایشان بسیار مهم است. او فراتر از آزادی، استقلال برایش اهمیت دارد. به استقلال که نقطهی مقابلش استکبار است کاملاً توجه دارد.
زمانی: من به آرمانشهر روستایی اشاره میکنم. آرمانشهر ایشان در واقع روستاست. شاعران در عصر ما معمولاً یک مطالعه از شعر قدما دارند و یک مطالعه از شعر معاصران. معمولاً شعرا بعضی دلبستگیها به شعرای عصر خودشان دارند و ردپای آنها در آثارشان دیده میشود. به نظرم، آقای مؤدب خیلی دلبستگی به شعر جناب معلم دارند. ایشان هم در بسیاری از اشعارشان از شهر و فضای گرفتهاش دلتنگ هستند و روستا را یک مکان دلانگیز و آرمانشهر امن میبینند. اشتراکات بین شعر ایشان و آقای معلم زیاد است، مخصوصاً در مجموعهی دست خون این شباهت خیلی زیاد است. شجاعتی که در انتخاب وزن در این کار داشتهاند ستودنی است: اینکه عنوان منظومه را بگذارند، آن هم در این دوره که کمتر کسی جرئت سرودن در این وزن را دارد. علاوه بر این، حرکت از توصیف به سمت روایت هم مشخصهی بارز اکثر کارهای ایشان است. هر دورهای هم که تصویر میکند زبان خاص خودش را دارد.
مؤدب: در واقع، چیزی که باعث شد من دست خون را بنویسم این بود که در شلوغی زندگی امروز و در این سنگینی حضور تهران در همهی ساعتهای زندگیام دیدهام که گذشتهام فراموش میشود. البته، من ضدشهر نیستم و در کتاب عطر هیچ گلی نیست و کتابهای دیگرم شعرهایی دارم که در آنها با شهر و مترو و اتوبوس صمیمی شدهام، اما در شلوغی زندگی شهری و در آن فراموشیها که گفتم، سفری به زادگاهم داشتم. رفتم و آن کوچهها و خانهها را دوباره دیدم. آن خاطرات را دوباره بازسازی کردم. دوباره به آن روزها برگشتم و با قدمزدن در آن کوچهباغها آن روزها را برای خودم یادآوری کردم. این سفر مرا بسیار تکان داد: آن خانههای قدیمی و زیبا کوبیده شده و بناهای نوساز جایش را گرفته بود. البته، این ساختن از جهتی خوب است، ولی یک چیزهایی هم از دست میرود: آن خانههای گنبدی و درختها و جویبارها، آن شیوه و آیین همسایگی… من واقعاً متأثر شدم. تألم و تأثر من در مواجهه با خاطرات گذشته باعث سرودن این شعر طولانی شد. رفتم از آلبومهای برادران و خواهرانم عکس گرفتم و در خیال خودم تصویر دقیق آن خانهی ویرانشده را بازسازی کردم. در واقع، دوست داشتم آن روزهایی را که از دست رفته بود یادآوری کنم. البته، این همزمان با آن وجه شخصی، یک وجه اجتماعی و سیاسی و تمدنی هم دارد؛ آنها را هم به طور طبیعی در شعر گفتم. حالا فردا وقتی کودکان من از گذشتهی من میپرسند، شاید بتوانم برایشان شرح بدهم. این شعر اصلاً با تصویر لبخند فرزندم در خواب شروع میشود و با همین تصویر هم تمام میشود: کودکم با خنده خوابیده است / دفترم از گریهها خیس است / ماه بر تاریخ تابیده است…
زمانی: این همان زیستن همراه با شعر است. در مورد جنگ هم همین است. مؤدب چیزهایی از جنگ گفته است که خودش با آن زیسته است، در حالی که در جنگ نبوده است. در مورد اعتراضهای ایشان در این مجموعه باید نکتهای را عرض کنم: اعتراضهای ایشان دو دسته است: یک دسته اعتراض به انسان است، یک بخش هم اعتراض به حوادث است. شاعر نشان میدهد هم اجتماع برایش مهم است هم دغدغههای فردیاش نسبت به انسان و نگاهش به این موضوع. نکتهی دیگر اینکه جمع تشبیه و تنزیه در این مجموعه از نکات برجستهی آن است.
سیار: نکتهای که در شعر آقای مؤدب خیلی مشهود است این است که ایشان شاعری مانیفستسرا یا رسالتسراست. یکی از شاعرانهترین نظریهپردازیها دربارهی شعر را در شعر آقای مؤدب میتوان دید. در عاشقانهها شخصیت شاعر را به عنوان موضوع شعر میبینیم. در واقع، خودِ زندگیاش است. او قبل از اینکه خودش را عاشق یا حتی عدالتخواه ببیند، خودش را شاعر میبیند. برای همین، قبل از هر چیز دربارهی نسبت شعر با مردم حرف میزند. مؤدب شعرهایش راجع به شعر است و این مسئله کار منتقدهای کارهای او را خیلی راحت میکند؛ چون کافی است شعر ایشان را بخوانند تا به مانیفست شعرهایشان پی ببرند، از جمله در سفر بمباران که چند شعر راجع به شعر دارد. در شعر اعترافات تکاندهنده هم همینطور. شاعر در سیاست هم که وارد میشود نگاه عاشقانه دارد.
اکبری دیزگاه: نکتهای که در مورد شعر مؤدب میخواهم به آن اشاره کنم این است که مؤدب یعنی شعر خودش. شعر مؤدب کاملاً مختص به خودش است. او مَثَل صحیح شعر بیدروغ و بینقاب است. همانطوری که اعتقاد دارد و زندگی میکند، آن را در شعرش بازتاب میدهد. ما در تاریخ ادبیات خودمان فقط سه ـ چهار نفر را داریم که اینطور بودهاند، مثل شریعتی یا فروغ فرخزاد که فاصلهی بین زندگی و شعرشان بسیار کم است. این برگرفته از نوعی شجاعت است. این برمیگردد به جایی که شاعر خودش را تعریف کرده است. او زندگیاش را چنان در شعر مینشاند که نمیتوان آنها را از هم تفکیک کرد. در کتاب عطر هیچ گلی نیست این مسئله مشهود است. او با اطمینان این زندگی را وارد میکند و این زیست در فُرم شعر حل میشود. اتفاقاً در تبارشناسی سه شاعر خارجی که نام بردم این نکته بسیار قابل تأمل است. آنها هم فاصلهی بین شعر و زندگیشان بسیار کم است. این صراحت و شجاعت ستودنی است. هر چیزی که در شعر ایشان است اصیل است. اگر از عشق حرف میزند منظورش خودِ عشق است. هیچ پهلوزدن یا چیز تصنعیای وجود ندارد، چه در دست خون یا سفر بمباران یا کهکشان چهرهها. برای همین عاشقانههای مؤدب خیلی طرفدار دارد. او عاشقانههایش را فدای سیاست نمیکند. او به هر چیزی همانطور که هست میپردازد. او به متون اصیل بسیار توجه دارد، به عنوان مثال به قرآن. در سفر بمباران در شعر اول و دوم یک شروع فوقالعاده با فرم مقطع و شاعرانه با نگاهی به فرم قرآن دارد. این را تا آخر رعایت میکند و در شعر آن را حل میکند. در شعرهای ایشان یک مسئولیتپذیری و تعهدی است که شعر را برای تعالیبخشیدن به انسان میگوید. کهکشان چهرهها به نظرم با کتابهای دیگر ایشان متفاوتتر است. من به این کتاب «شعر لحظات» نام میگذارم. در شعرهای این کتاب هم لحظه است و هم مسئولیت و تعهدی که به عالم احساس میکند. گاه یک حال را نشان میدهد و گاه یک آن را. این کتاب به لحاظ زبانی به سمت نیمایی میرود.
مؤدب: نیماییگفتن من پس از مرگ قیصر امینپور آغاز شد. خیلی قیصر را دوست داشتم و در سوگ سنگین قیصر، نیماییگفتن برای من مایهی تسلایی شد. اتفاقاً با همان رویکرد او یعنی کشف در زبان هم سراغ این شعرها رفتم، با اینکه خودم اهل کشف در جهان بودم و علاقهام به دیدارهای تازه با مناظر قدیمی بود. مثل اینکه آدم دلش برای کسی تنگ شود و لباسش را بپوشد. بعد، البته در دو ـ سه سال نیماییگفتنم مسیرش عوض شد و با همان نگاه و علاقهی خودم سراغ تماشای جهان رفتم. در مورد صحبتهای آقای دیزگاه کاملاً موافقم. ناظم حکمت برای من کشف یک جزیرهی شعفانگیز بود. فروغ را بسیار دوست دارم و از اشارهای که آقای دیزگاه کردند و دقت ایشان در مورد تشابه نگاه و رویکرد من در شعر با فروغ بسیار خوشحال شدم. فروغ شجاعانه و بی هیچ نقابی خودش را، افکار و زندگیاش و زمانهاش را افشا میکند. فروغ با افشای خودش به انشای خودش میرسد؛ حرف نمیزند، عمل میکند. این برای من خیلی مهم است. بعدها که خب نظرات فروغ را دربارهی سلوک شاعر و دربارهی شعر خواندم دیدم که خیلی این نوع نگاه به دنیای من نزدیک است.
سیار: فرم چهارپاره و منظومهی بلند سرودن سالهاست که استفاده نمیشد. فرم نیمایی هم از فرمهای مهجور است، اما شما جسارت این را داشتید که دوباره از این فرم استفاده کنید.
اکبری دیزگاه: پایانبندیها هم در این کتاب بسیار درخشان است و میتوان از نکات بسیار برجستهی این کتاب پایانبندیهای فوقالعاده و متفاوت را نام برد. این مجموعه (کهکشان چهرهها) از مهمترین و متفاوتترین مجموعههای شماست.
مؤدب: ممنون از محبت همهی بزرگوارانم و وقتی که گذاشتند. طبیعی است که خوشحال باشم و ممنون. شاعر مثل کودکی است که در سخنش مخفی میشود تا پیدایش کنند و وقتی میبینم کسانی به این دقت شعرها را خواندهاند بسیار خوشحال میشوم. در انتها باید بگویم راه من در شاعری راه پرخطری است. روش من این است که خطر کنم. انگار از راهی میروم که در مه است. راه سختی را در پیش گرفته و ادامه میدهم. من شعر را با حافظ، جامی و نظامی شروع کردم. از نظر فرم و نگاه با اشعار اینها با جهان شعر آشنا شدم. ناصرخسرو و سنایی برایم در تعریف شاعری و رسالت شاعر بسیار مهم بودند. خطرپذیر هستم. از قصیده یا قطعه و غزلگفتن هم نمیترسم. در عین حال، دوست دارم شعرم شعر اکنون باشد و ظرفی را که مناسب حالم است انتخاب میکنم.
طریقی: از شما برای حضورتان سپاسگزارم و همچنین از سایر منتقدان محترمی که قبول دعوت کرده و در این جلسه حضور داشتند.