با حضور علیرضا سمیعی، ابراهیم اکبری دیزگاه، محمدرضا وحیدزاده، محمدقائم خانی و حسن صنوبری
شهرستان ادب: چهارمین میزگرد از سری میزگردهای آزاد ادبی «بوطیقا» با موضوع بررسی دیدگاه‌های دکتر رضا داوری اردکانی، فیلسوف معاصر ایرانی در حوزه‌ی ادبیات با حضور علیرضا سمیعی، ابراهیم اکبری دیزگاه، حسن صنوبری، محمدقائم خانی و محمدرضا وحیدزاده در موسسه‌ی شهرستان ادب برگزار شد. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
ابراهیم اکبری دیزگاه: تصور من این است که در ادبیات و به طور کلی حلقه‌های فکری و فرهنگی ما یک سری حلقه‌های مفقوده وجود دارد که ما داستان‌نویسان و شاعران خیلی به آنها توجه نکرده‌ایم. آن هم این است که بزرگان خودمان را از منظر ادبیات به گفت‌وگو و چالش نکشانده‌ایم. آنها خودشان حرف‌هایی زده‌اند ولی ما نتوانسته‌ایم با آنها گفت‌وگو کنیم یا اگر گفت‌وگو کرده‌ایم خیلی کم بوده است. مثلاً در دوره‌ای آقای سمیعی با آقای داوری گفت‌وگوهایی داشته ولی گمان می‌کنم اتفاقی بوده، نه با برنامه‌ریزی قبلی و به طور سازمان‌یافته. ما در بوطیقا می‌خواهیم به این مسئله با چراغ روشن و فکر بپردازیم و بزرگان را در درباره‌ی ادبیات به گفت‌وگو بنشانیم. با دکتر رضا داوری اردکانی شروع کرده‌ایم با عنوان «داوری و ادبیات». انشاءالله در جلسات بعدی سراغ متفکران، فیلسوفان و اندیشمندان دیگر هم خواهیم رفت.
محمدرضا وحیدزاده: مزیت این جلسه این است که من و دوستان دیگری که دور این میز حضور دارند، هم تجربه‌ی خلق آثار خلاقانه در حوزه‌های ادبی و هنری را در کارنامه‌شان دارند، هم مطالعاتی در حوزه‌ی فلسفه و مباحث نظری داشته‌اند. به نظرم این نقطه‌ی مشترک خوبی است برای اینکه ما را دور هم جمع کند و ما را به یک سوال مشترک برساند که برای روشن شدن مسیر پیش روی ادبیات ما از بزرگان هنر و ادب خودمان چه استفاده‌ای می‌توانیم داشته باشیم؟ البته هدف این نیست که همه‌ی مشکلاتمان را یکباره حل کنیم؛ بلکه می‌خواهیم ببینیم از وجود این بزرگان چه بهره‌ای می‌توانیم ببریم و چه جوابی برای برخی از سوال‌هایمان از آنها بگیریم. با این مقدمه، از آقای سمیعی می‌پرسم: به عنوان کسی که با آقای داوری اردکانی گفت‌وگو داشته، تلقی ایشان را از ادبیات به عنوان اثر خلاقه که شامل شعر و داستان هم می‌شود، چه می‌دانید؟
علیرضا سمیعی: همان‌طور که می‌دانید دکتر داوری با کتاب «شاعران در زمانه عسرت» مشهور شده اما با این کتاب شروع نکرده است. سال 1347 کتابی ترجمه میکند با عنوان «چند نامه به دوست آلمانی» که چهار نامه از آلبر کامو است به یک دوست فرضی، به اضافه ی ضمیمه‌ای درباره‌ی آثار کامو و ادبیات غرب که خود دکتر داوری نوشته‌اند. در زمان ترجمه‌ی این کتاب دکتر داوری خیلی جوان بوده و هنوز نثرش شکل نگرفته است. ما با خواندن آن ضمیمه درمی‌یابیم که ذوق و نثر داوری در این کتاب خیلی قدیمی است. می‌خواهم بگویم داوری با نگاه نقادانه به ادبیات فعالیت خود را شروع میکند.
دوره‌های فعالیت داوری مختلف‌اند؛ در دوره‌هایی مطالعات او بیشتر بر فلسفه و تاریخ فلسفه متمرکز است، در دوره‌هایی درگیر مسائل سیاسی می‌شود و درباره‌ی امر سیاست فکر میکند و در چند سال اخیر هم درگیر موضوع علم است. اما در تمام این مدت هنر و هنرمند برای داوری و کسانی که شبیه به او فکر می‌کنند، یک مسئله‌ی اساسی است. او معتقد است با نگاه به هنر و هنرمند می‌توان جهان را دریافت.
مع‌الاسف ما در ایران این نوع نگاه و توجه را نداریم. در یکی از فصل‌های جلد نهم کتاب «تاریخ فلسفه کاپلستون» (به عنوان یک کتاب تاریخ فلسفه‌ی کلاسیک)، که با عنوان «فلسفه‌ی معاصر» ترجمه شده، کاپلستون در مقام یک کشیش به کامو پرداخته و بعضی از ارجاعاتش به دیالوگ‌هایی است که کامو در رمان‌هایش دارد. چنین نگرشی در ادبیات ما در چند نفر منحصر شده از جمله آقای داوری. اینکه داوری چطور به کامو پرداخته، موضوع بحث‌های بعدی ماست.
ابراهیم اکبری دیزگاه: بله. مثلاً «ویل دورانت» را به عنوان مورخ می‌شناسند ولی در کتاب «تفسیرهای زندگی» تمام نویسندگان امریکا و اروپا را پیدا کرده و درباره‌ی هرکدام ده تا پانزده صفحه مطلب ناب نوشته است. ما این فقدان را در فرهنگ خودمان داریم که ظاهراً متفکران ما شأن خودشان را بالاتر از این می‌دانند که به یک شاعر و نویسنده‌ی هم‌زبان خودشان یا حتی خارج از زبان و فرهنگ خودشان بپردازند. از دیدگاه استاد داوری تفکر در کشور ما نشاط ندارد. شاید یکی از علت‌هایش همین باشد.
سمیعی: کتاب «تفسیرهای زندگی» یکی از آخرین کتاب‌هایی است که ویل دورانت در اواخر عمرش می‌نویسد. او در مقدمه‌ی این کتاب می‌گوید: «من فکر می‌کنم به خودم خیانت کرده‌ام. این کتاب را می‌نویسم که به خودم خیانت نکرده باشم. عشق اول من ادبیات بوده، من به فلسفه پرداختم.» می‌دانید که ویل دورانت در فلسفه درخشان نیست، در تاریخ بهتر است. یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی که سارتر می‌نویسد، کتابی درباره‌ی ادبیات است با عنوان «چیستی ادبیات». داوری هم مقاله‌ای دارد با عنوان «گسیختگی تاریخی و فرهنگی و تقدم سیاست بر فلسفه» که در کتاب «سیاست، تاریخ، تفکر» چاپ شده است. او در این مقاله می‌گوید: «در ایران همواره یک گسیختگی فرهنگی وجود دارد.» ما هر کار فرهنگی را که می‌خواهیم انجام دهیم بدون توجه به سابقه‌اش دوباره از نو انجام می‌دهیم. به گذشته‌ی خودمان توجه نمی‌کنیم و کارهایی را که پیش از ما در این زمینه انجام شده نمی‌بینیم. انگار ما تاریخ، جغرافیا و بعد نداریم. مثل اینکه از زمانی که روی این خاک پا گذاشته‌ایم هیچ کار هنری انجام نشده است، نه شعری سروده‌اند و نه داستانی نوشته‌اند.
مرحوم ژازه طباطبایی، مجسمه‌ساز با اجزا و قطعات ماشین کلاژهایی می‌ساخت. سبک کار او برای من خیلی مهم بود و همیشه به این مجسمه‌ها فکر می‌کردم که چطور دارند درباره‌ی حضور ماشین در ایران صحبت می‌کنند. ماشینیزم در ایران بحثی بسیار قدیمی است؛ جلال آل احمد درباره‌ی ماشینیسم بحث کرده است. درباره‌ی اینکه ما چطور تحت سلطه‌ی ماشین‌ها قرار گرفتیم و ماشین با زندگی ما چه کرده است. یا قبل از آن صادق هدایت در یکی از داستان‌های کوتاه کتاب «وغ وغ ساهاب» به این مسئله می‌پردازد. (با آن کارخانه‌ای که آنقدر سر و صدا میکند که نمی‌گذارد آدم‌ها بخوابند.) ولی من هیچ‌وقت ندیدم استادان علوم اجتماعی یا فیلسوفان ما درباره‌ی این موضوع صحبت کنند. مثلاً بگویند ژازه طباطبایی با قطعات ماشین در مجسمه‌هایش حرف‌های جالبی می‌زند. یا پرویز کلانتری که باکاهگل هم نقاشی کشیده است. البته او اولین کسی نیست در جهان که با کاهگل نقاشی کشیده است، ولی کار او ممکن است پیامی داشته باشد. ما توجه نمی‌کنیم که مجسمه‌ساز، نقاش، نویسنده و شاعر ما چه می‌گوید. متاسفانه این گسیختگی در فرهنگ ما وجود دارد.
اکبری دیزگاه: مقاله‌ی «گسیختگی تاریخی و فرهنگی و تقدم سیاست بر فلسفه» خیلی مقاله‌ی مهمی است. من پیشنهاد می‌کنم یک بار آن را دسته‌جمعی بخوانیم. من آن را 12 سال پیش خواندم. دو تا مثال جالب در این مقاله هست: شخصیتی مثل فروغی بسطامی یا اعتصام‌السلطنه اواخر دوره‌ی قاجار کتابی درباره‌ی علم کلام نوشته است. ما فقط اسم این کتاب را می‌دانیم. هیچ‌جا نمی‌توانیم پیدایش کنیم. ولی شیخ مفید یک مقاله‌ی دو صفحه‌ای نوشته در قرن چهارم، شما هر جا بروید می‌توانید آن را پیدا کنید. داوری در این مقاله این سوال را مطرح میکند که چرا این اتفاق افتاده؟ اعتصام‌السلطنه تا پنجاه شصت سال پیش زنده بود و ما نمی‌توانیم کتابش را پیدا کنیم، ولی آن مقاله‌ی شیخ مفید مال هزار سال پیش است. داوری یکی از دلایلش را این می‌داند: شیخ مفید در دوره‌ای زندگی می‌کرد که تفکر نشاط داشت و تمدن شکل گرفته بود. ما هم‌بستگی یا پیوستگی فرهنگی داشتیم و هر چیزی در جای خودش قرار می‌گرفت ولی اعتصام‌السلطنه در دوره‌ای زندگی میکند که ما دچار گسیختگی فرهنگی شده‌ایم. به همین خاطر کتاب او را که ممکن است کتاب خوبی هم باشد، پیدا نکرده‌ایم و نخوانده‌ایم. به قول آقای سمیعی پای نویسنده‌ی ما محکم نیست؛ نوشته‌ی او در دسته‌ی روزنامه‌جات قرار می‌گیرد و از بین می‌رود ولی شیخ مفید یا سید مرتضی مقاله‌ی دو صفحه‌ای یا روزنامه‌ای که می‌نویسد، کتاب تلقی می‌شود و می‌ماند. داوری در این مقاله روزنامه را در مقابل کتاب قرار می‌دهد و تاملات جالبی دارد. آقای براهنی هم در نظریه‌ی «ناموزونی تاریخی» به این گسیختگی فرهنگی پرداخته و درباره‌ی نویسندگانی مثل هدایت صحبت میکند.
سمیعی: انگار که یک نحوه از تنهایی وجود دارد. نوعی تنهایی در هیاهو و غوغا که ما به روی خودمان نمی‌آوریم که در آن افتاده‌ایم. در مقاله‌ای که دکتر داوری به کتاب «چند نامه به دوست آلمانی» ضمیمه کرده، درباره‌ی کامو و طرحی که کامو از تنهایی دارد بحث میکند. جالب است که داوری «بیگانه» را «غریب» ترجمه کرده است. به نظرم «غریب» ترجمه‌ی بهتری است نسبت به «بیگانه». در این بخش داوری مقایسه‌ای میکند بین خلوت داشتن و تنها بودن. در خلوت ما جغرافیا و بعد داریم. اطراف را می‌بینیم و به آنچه دور و برمان هست انس داریم و به آن اعتراف می‌کنیم. تنهایی این‌طور نیست. در تنهایی ما رنج می‌کشیم و حتی به نحوی به انتحار در هر شکلش فکر می‌کنیم.
اکبری دیزگاه: خلوت به نوعی اختیاری است ولی تنهایی اختیاری نیست. آقای داوری هم در جایی غربت، تنهایی و آوارگی را از هم تفکیک میکند. مخصوصاً وقتی از شمس و مولانا صحبت میکند به این ماجرا اشاره دارد که شمس و مولانا هر دو غریب بودند و داشتند از غربت صحبت می‌کردند. شمس جایی می‌گوید: «جای من خانقاه و مدرسه نیست. من باید در کاروانسرا باشم، چرا که من غریبم.»
سمیعی: بله. به شمس می‌گفتند مرغ سفری.
اکبری دیزگاه: مولانا هم از همین غربت حرف می‌زند. موضوعات کانونی و نیمه‌کانونی داوری در بحث‌هایش همین است؛ مثل ماجرای شاعران در زمانه‌ی عسرت. از زمانی که افلاطون این سوال را پرسید که شعر به چه دردی می‌خورد، شاعران دچار عزلت شدند. در دوره‌هایی اهالی مدینه‌های مختلف سراغ شاعران رفته‌اند ولی این سوال را نکرده‌اند. سوال «شعر به چه دردی می‌خورد؟» به نوعی سوالی دشنام‌گونه است. در دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم، مخصوصاً دوره‌ی شعر ایران امروز، داوری از این موضوع صحبت میکند که شاعران ما تا زمانی که انسی با عالمی که در آن زندگی می‌کنند ندارند، نمی‌توانند در آن خلوت کنند. به همین خاطر دچار عسرت می‌شوند. «شاعران در زمانه عسرت» که جزو اولین کتاب‌های داوری است همین حکایت را میکند: عالم مدرن طوری با ما تعامل کرده یا ما طوری سراغش رفته‌ایم که نتوانستیم خانه‌ای برای خودمان پیدا کنیم.
سمیعی: البته این حالت برای ما شدیدتر است. کامو در رابطه با تنهایی خودش رمانی نوشته که با عنوان «بیگانه» ترجمه شده و داوری دارد درباره‌ی آن حرف می‌زند. مثل این رمان یا به خوبی این رمان به سختی در کشور ما پیدا می‌شود. مرحوم فردید به کامو می‌گفت صوفی-فرنگی. کامو به راز ناپایداری دنیا پی برده و به نوعی صوفی است، ولی هنوز فرنگی. داوری از اینکه کامو خودش را در دنیا غریب می‌بیند، برداشت‌هایی هم میکند؛ مثلاً در سال 1347 داوری به ایده‌ی روسو برمی‌گردد که فکر می‌کرد روزی جهان غرب فرو خواهد ریخت. بعداً هم البته از این ادعا دست کشید. سال 1347 این بحث‌ها گرم بود.
این چیزی که ما دچارش هستیم این گسیختگی است. این تنهایی کامویی و نداشتن خلوت شاعرانه مشکل ما نیست. یک بار از دکتر داوری پرسیدم: «شما در «شاعران در زمانه عسرت» با چه کسی حرف می‌زنید؟ مخاطبتان کیست؟» گفت: «این دو تا آدم بی‌ذوق: علی دشتی و احمد کسروی.»
اکبری دیزگاه: داوری در یکی از کتاب‌هایش روایتی از شبلی می‌آورد و غیرمستقیم، دشتی را مسخره میکند: شبلی روزی چوبی در دست داشت که دو طرفش می‌سوخت. گفت: «با این چوب می‌خواهم هم دنیا را بسوزانم هم آخرت را، که مردم خدا را بپرستند.» داوری در مقاله‌ی «استعاره»اش می‌گوید: «با اینکه دشتی ادیب محترمی بود، خیلی از چیزها را نمی‌فهمید.»
سمیعی: دکتر صبا می‌گوید حرف‌هایی که درباره‌ی مرگ و عطار می‌زنند همه اغراق، تاریخ‌سازی و دروغ است. کسی نیست به او بگوید کسی هم نمی‌گوید این حرف‌ها راست بوده و واقعاً اتفاق افتاده است. رخدادی که پیش آمده برای عطار، مرگ‌آگاهی بوده. این داستان غلط نیست. کسی که این داستان را نوشته منظورش این نیست که این اتفاقات عین به عین در عالم واقعی رخ داده است.
حسن صنوبری: همواره نفهمیدن زبان ادبیات مشکل و بحثی جدی بوده است. جذابیت داوری این است که با اینکه اساسا اهل فکر و فلسفه است با این بحث‌ها خودش را به ادبیات نزدیک میکند. در ادامه‌ی صحبت‌های آقای سمیعی باید یادآور شوم گویا از دیرباز کسانی که کتاب شعرا را می‌خواندند متکلم‌ها بوده‌اند؛ چون حرف‌هایی که برای ما مانده اکثراً حرف‌های کلامی است. یکی از حرف‌هایی که انگار استادان ادبیات در دانشکده‌ی ادبیات موظفند بگویند همین داوری‌های کلامی است. در مواجهه با ادبیات و شعر عاشقانه، همه را اشعری می‌بینند و می‌گویند "هر چه آن خسرو کند شیرین بود"ها همه یعنی اثبات جبری‌مسلک‌بودن شاعر. نمیفهمند این زبان عشق است نه کلام و منطق که بخواهند روی آن تحلیل فلسفی بدهند. به خصوص بلاهایی که با عینک‌های خوانش فرامتنی سر حافظ آمده در این زمینه شگفت‌انگیز است ؛ یعنی یک دور حافظ را با خوانش فلسفی می‌خوانند، یک دور کاملاً روشنفکری، یک‌دور سیاسی، یک‌دور آیینی، یک‌دور عرفانی و... . مرحوم علامه طباطبایی شرح عرفانی روی حافظ نوشته بود؛ در سه جلد از یازده جلدی که آقای سعادت‌پرور نوشته‌اند، تفسیر و تحلیل این شرح از علامه طباطبایی آمده است. اکثر شعرها با عرفان تأویل‌شده‌اند. علمای علم کلام، فلسفه و عرفان هرکدام به نوبه خود و فراخور حال خود یک واژه‌نامه‌ی عرفانی، فلسفی و کلامی برای حافظ تنظیم کرده‌اند؛ انگار بخواهند هر صفحه و کلمه را به زبان و جهان خودشان ترجمه و تفسیر کنند. طبیعتا این‌طوری ادبیات نابود می‌شود.
اکبری دیزگاه: بله. این‌طوری صدای ادبیات شنیده نمی‌شود. در بخش بعدی صحبت‌هایم می‌خواهم داوری را از زبان خودم تقریر کنم. حرف داوری درباره‌ی ادبیات از چند حیث مهم است. در دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم، توجهی که داوری به ادبیات کرده هم متفاوت است هم مهم. حداقل در کشور خودمان من تا به حال ندیده بودم کسی از این منظر به این ماجرا بپردازد. بعضی جاها نظر داوری به ریچارد رورتی نزدیک می‌شود، ولی در کل حرف حرف خودش است. طبیعتاً بخشی از حرف‌های داوری هم از آموزه‌های هایدگری نشأت می‌گیرد، ولی کانونی‌ترین حرفی که درباره‌ی ادبیات دارد برگرفته از تفکرات خودش است؛ حتی می‌شود گفت ملهم از تفکر قرآنی است.
داوری ادبیات را در سه حوزه مطالعه کرده است؛ ادبیات کلاسیک خودمان مثل سعدی و حافظ و مولانا، تاریخ بیهقی و کلیله و دمنه و.... در حوزه‌ی ادبیات جهان هم، هم به ادبیات کلاسیکش توجه دارد از شکسپیر و ادبیات یونان مثل نمایشنامه‌های سوفوکل، هم به نوعی نیم‌نگاهی دارد به ادبیات مدرن‌شان مثل بودلر و فراست (بیشتر ادبیات فرانسه) و همچنین رمان‌نویسان مهم مثل بالزاک، کامو و سارتر. از همه بیشتر به ادبیات روس توجه دارد. دلیلش را هم خودش می‌گوید: «در دوره‌ای که من زندگی می‌کردم و شروع کردم به مطالعه، رابطه‌ام با جهان غرب بیشتر برمی‌گشت به مارکسیست‌ها. آنها رمان‌هایی مثل «مادر» و «میراث» را در اختیار من گذاشتند.»
حوزه‌ی سوم ادبیات معاصر فارسی است که کمتر کسی به آن توجه دارد؛ تقریباً از جمال‌زاده بگیر تا آل‌احمد و گلشیری. درباره‌ی شعر معاصر هم خودش می‌گوید: «من با شعر زندگی می‌کنم.» مثلاً بارها حرف‌های رهگشایی درباره‌ی اخوان ثالث زده است. اخیراً درباره‌ی شعر سایه صحبت کرده بود و حتی درباره‌ی شعر شاعران جوان مثل عبدالجواد موسوی نظر داده است.
اما برخورد داوری با ادبیات چگونه است؟ آیا برخورد بوطیقایی دارد؟ به نظر من نه. برخوردش با ادبیات بوطیقایی نیست. هیچ‌وقت حکم نمی‌دهد که شاعر چطور باید شعر بگوید. سره را از ناسره جدا نمی‌کند و برچسب بد و خوب روی شعر نمی‌زند. داوری حتی رویکرد پسابوطیقایی هم نسبت به ادبیات ندارد. رویکرد پسابوطیقایی از فروید به بعد شروع شد. منتقدان در این نوغ برخورد معتقد بودند ما نقد نمی‌کنیم؛ تحلیل و تفسیر می‌کنیم. رویکرد اصلی داوری تحلیل و تفسیر و تطور در ادبیات نیست، مثلاً بخواهد نمایشنامه‌ای را بر اساس نظریه‌ی خاصی تحلیل کند.
نگاه داوری به ادبیات یک نگاه اُذُنیستی است. او معتقد است باید به شاعر گوش داد. «یقولون هو اُذُن قل اُذُنُ خیرٍ لکم»: (به پیامبر گفتند شما اُذُن (گوش) هستید؟ خدا گفت بگو گوش خیر است برایتان.) و این راه جدیدی است در ادبیات ما. من هرجا می‌بینم داوری دارد با شاعری صحبت میکند، بیشتر دارد به او گوش میکند. گوش میکند که مولانا، سعدی و حافظ چه حرفی برای او دارند. گوش میکند به «کریستوفر مارلو» در نمایشنامه‌ی «دکتر فاوستوس». گوش میکند به نمایشنامه‌ی «ایرانیان» نوشته‌ی «آیسخولوس (آشیل)»، که یک نمایشنامه‌ی ضد ایرانی است. و اگر نگاه داوری یک نگاه بوطیقایی بود به شدت به این نمایشنامه ایراد می‌گرفت. دلیلش این است که داوری مقام خاصی برای شعر و ادبیات قائل است.
داوری در ادبیات با سه گروه درمی‌افتد؛ همیشه از کسانی که ادبیات را تفنن می‌پندارند، ناله و شکوه میکند. از آنها بدتر کسانی که ادبیات را وسیله قرار داده‌اند. داوری جایی می‌گوید: «وقتی داشتم آثار مارکسیست‌ها را می‌خواندم، احساس کردم دارند کلک می‌زنند. مارکسیست‌ها ادبیات را وسیله قرار داده‌اند و می‌خواهند ایدئولوژی‌شان را از طریق ادبیات به مخاطب منتقل کنند. ادبیات این نیست.» و دسته‌ی سوم افرادی هستند که از فایده‌ی ادبیات می‌پرسند. می‌گویند: «ادبیات به چه دردی می‌خورد؟» داوری معتقد است ادبیات و شعر جزئی از وجود آدمی هستند. ما هیچ‌وقت نمی‌پرسیم هوا چه فایده‌ای دارد؟ اگر هوا نباشد ما نیستیم.
داوری نگاهی کاملاً وجودشناسانه و هستی‌شناسانه به ادبیات دارد. او معتقد است اگر زبان نباشد، انسان وجود ندارد. اگر شعر نباشد، زبانی وجود ندارد. به همین خاطر معتقد است باید به شعر گوش داد؛ چون شعر عین تفکر است. در شعر تفکر و اندیشه نیست، بلکه خود شعر تفکر و اندیشه است. در چهل پنجاه سال اخیر تمام حرف داوری این است که به مخاطبانش و جامعه بگوید شعر شرط وجود آدمی است. اگر شعر نباشد شما دچار حرمان می‌شوید. اگر شعر نباشد، وجود فاسد می‌شود، چون جایی ندارد. اگر شعر بی‌نشاط شود جامعه از بین می‌رود و روابط نابود می‌شود. مثال هم می‌آورد: زمانی که سوفوکل، سقراط و افلاطون در یونان زندگی می‌کردند یونان تفکر و نشاط داشت، بعد از آنها دیگر از یونان چیزی نمانده است. یا به دوره‌های فکری فرهنگی خودمان اشاره میکند؛ زمانی که فردوسی، بیرونی و سعدی هستند تفکر ایرانی نشاط دارد. زمانی که می‌روند خبری از تفکر و نشاط در ایران نیست. مثال‌های دیگری هم می‌زند و نشانه‌های خوبی به ما می‌دهد.
از این رهگذر نگاه داوری به شعر و ادبیات خیلی خاص و به نوعی نگاهی ذکرگونه و قرآنی است. به همین دلیل معتقد است نباید شاعر را نقد کرد. لزومی ندارد لااقل من به عنوان فیلسوف درباره‌اش تطور کنم. وظیفه‌ی من یه عنوان یک فیلسوف این است که گوش‌هایم را باز کنم تا شور و شعور شاعران را درک کنم.
وحیدزاده: بر خلاف آنچه آقای دیزگاه گفتند، داوری معتقد است کسانی که می‌خواهند از ادبیات لذت ببرند و به خاطر فرم به ادبیات توجه می‌کنند، آدم‌های احمق‌تری هستند. در واقع به رغم نظر ایشان، از نگاه داوری مارکسیست‌ها در این مورد خاص، جایگاه بالاتری نسبت به فرمالیست‌ها پیدا می‌کنند.
خانی: به نظر من داوری اساساً اهل دشمنی نیست. نسبت به کسانی که به خاطر ایدئولوژی یا فرم یا لذت بردن از ادبیات به آن نزدیک می‌شوند هم نگاه خصمانه‌ای ندارد. داوری فیلسوف مدینه است. من این اسم را به او می‌دهم. داوری می‌گوید: «باید به ادبیات از دیدگاه مدینه نگاه کرد، نه در قالب یک پدیده‌ی رها.» وقتی مدینه شکل می‌گیرد ما به وحدت نیاز داریم. در مدینه مسئله‌ی اصلی این است که جای هرکسی کجاست. اگر ما انواع ادبیات را بپذیریم، (ادبیات محض – در آن معنا که داوری به آن اشاره دارد - ، ادبیات تبلیغی و ادبیات تفننی) در مدینه‌ی ما جای این‌ها کجاست؟ کدام‌شان باید صدر بنشیند؟ کدام برای ما تعیین میکند ادبیات چیست؟ به نظر من کار بزرگ داوری این است که در این مدینه شاعران و نویسندگان را در صدر جماعات ادبی قرار می‌دهد. به معنیِ فارابی‌فهم کلمه دارد سیاسی به ادبیات نگاه میکند، یا به عبارتی مدنی نگاه می کند، یعنی دارد جای هرکسی را مشخص میکند. می‌گوید: « کسانی که به ادبیات محض رسیده‌اند باید تعیین کنند که ادبیات باید چگونه باشد و نظام طبقاتی‌اش باید به چه ترتیب باشد؟ نسبت ادبیات تبلیغی و تفننی با ادبیات محض چه باشد؟» مشکل داوری با افلاطون هم در همین موضوع است. داوری نمی‌خواهد برای شعر تعیین تکلیف کند، به این دلیل که در مدینه‌ای که به قول خودش توسعه‌یافته است، شاعران خودشان تعیین می‌کنند که جایگاه شعر کجاست. خود من چنین نگاه مدنی یا سیاسی‌ای (از نظر فارابی) به شعر دارم.
اکبری دیزگاه: افلاطون گفت شاعران چه فایده‌ای دارند؟ سوال بجایی هم بود، چون در فلسفه‌ی او شاعران جایی ندارند. افلاطون معتقد است این عالم خود از عالمی دیگر حکایت میکند. کار شاعر محاکات از یک تقلید دیگر است. به نظر افلاطون شاعر از کپی کپی میکند. پس در دنیای افلاطون شاعر جایی ندارد. اما داوری معتقد است حتی اگر این نظریه درست باشد، دقیق نیست. داوری می‌گوید: «حقیقت از تحقق می‌آید. شاعران حقیقت را روایت نمی‌کنند. شاعران از حقیقت کپی برنمی‌دارند. شاعران خودشان حقیقت را محقق می‌کنند؛ با زبان و در زبان.» به همین دلیل این مدینه را شاعران دارند می‌سازند. شعر دست آنها یا متعلق به آنها نیست؛ شعر جای دیگری است، شاعران فقط حامل آن هستند. هم شاعر را، هم مدینه را، هم فیلسوف را شعر می‌سازد. داوری برای شعر الوهیت قائل است.
سمیعی: رضا براهنی رساله‌ای دارد در باب حافظ. در آنجا می‌گوید: «سه شخص زندگی را ممکن می‌کنند: شاعر و شهید و پیامبر.» در واقع شاعر و شهید و پیامبر مدینه را بنا می‌کنند. به همین خاطر است که باید به شاعر گوش سپرد. شاعر دارد جهانی را که ما در آن زندگی می‌کنیم، بنا میکند، نه اینکه بخواهد درباره‌اش تصمیمی بگیرد.
شاعران در زمان عسرت دو نوع زبان را با هم مقایسه می‌کنند: زبانی که زبان‌شناسان و دانشمندان علوم اجتماعی با آن کار دارند و به آن می‌گویند زبان تفهیم و تفاهم. زبان دوم زبانی است که ما با آن امورمان را رتق و فتق می‌کنیم.، زبانی که به عنوان وسیله در دهان می‌چرخد. زبان سوم، زبان شاعر است که به آن می‌گویند زبان اشارت. داوری معتقد است که زبان اشارت زبان تفهیم و تفاهم را بنا میکند. اگر زبان اشارت غایب شد، گم شد، از بین رفت یا متشتت شد، تفهیم و تفاهم هم از بین می‌رود. در جایی هم با اشاره به داستان «فارسی شکر است» جمال‌زاده به این نتیجه می‌رسد که تشتت‌هایی که در زندگی و روابط ما به وجود آمده ناشی از لکنت پیدا کردن زبان‌مان است. زبان که لکنت بگیرد کارها از مدار خارج می‌شوند.
در بخشی از رساله‌ی «جمهوری» افلاطون - که طرح اصلی‌اش تربیت است – آمده: سقراط از «گزنفون» می‌پرسد: «عدالت چیست؟» پاسخ می‌دهد: «عدالت یعنی هر چیزی سر جای خودش باشد.» سقراط بدون آن‌که این حرف را رد کند می‌گوید: «گزنفون، به نظر تو عدالت هماهنگی نیست؟» گزنفون می‌پرسد: «چطور؟» سقراط پاسخ می‌دهد: «فکر کن هرکسی را سر جای خودش گذاشتی: حاکم سر جای خودش، سرباز جای خودش، کارگر هم سر جای خودش. اگر با هم هماهنگ نشوند شهر ممکن نمی‌شود. شهر نیاز به یک هماهنگی دارد. عدالت، هماهنگی است؛ هماهنگی اعضای یک مدینه با هم.» خطری که افلاطون در بخش‌های پایانی رساله‌ی «جمهوری» گوشزد میکند این است که شاعر این هماهنگی را به خطر می‌اندازد. افلاطون در این رساله می‌گوید: «مردم شهر را باید تربیت کرد که بتوانند بجنگند و از خودشان دفاع کنند.» موقعیت جغرافیایی یونان در زمان افلاطون را در نظر بگیرید: سمت راستش امپراتوری وسیع و قدرتمند ایران و سمت چپش امپراتوری بزرگ روم بود. شهرهای کوچک و پراکنده‌ی یونان در میان این دو امپراتوری خیلی بی‌دفاع بودند. چنین شهری نیاز به مردمان یا دست کم سربازانی گوش به زنگ دارد.
همه‌ی حرف‌هایی که افلاطون درباره‌ی شعر، قصه و موسیقی می‌زند به این خاطر است که تصور میکند این سه هنر به تربیت فرزندان آسیب می‌زنند. اتفاقاً افلاطون هم با یک ضرورت مواجه است. در علم جدید، آنچه یک گزاره را علمی میکند اسناد و شواهد نیست. چیزی که یک گزاره را علمی میکند، ضرورت است. چیزی که علم را علمی میکند و استدلال را سر پا نگه می‌دارد، ضرورت است. چیزی باید ضروری باشد که فیلسوف آن را درست بداند. اما گویا پیش از این ما نیاز داریم شهری بنا شده باشد، صدق و کذبی وجود داشته باشد، اخلاق و بی‌اخلاقی باشند که ما برای آنها اسم بگذاریم. افلاطون معتقد است شاعر کار اخلاقی یا غیراخلاقی نمی‌کند، دروغ یا راست نمی‌گوید، بلکه او اساساً دروغ و راست را به وجود می‌آورد.
داوری در مقاله‌ی «سعدی، شاعر اخلاق» می‌گوید: «شاعر اخلاق را بنا میکند.» جایی سعدی می‌گوید: «دروغ مصلحت‌آمیز به ز راست فتنه‌انگیز» یا جایی دیگر عکس این مطلب را بیان میکند. این تناقض در گفتار سعدی نیست؛ دلیلش این است که او دارد هم دروغ، هم راست را بنا میکند. به قول آقای دیزگاه داوری معلم اخلاق یا تحلیل‌گر ادبیات نیست. مثلاً در جایی که درباره‌ی استعاره حرف می‌زند، انواع استعاره را برنمی‌شمارد و به این نمی‌پردازد که کدام شاعران بهتر از استعاره استفاده کرده‌اند. حرف او این است که جهان بدون استعاره ممکن نیست و ما نمی‌توانیم بدون استعاره زندگی کنیم. داوری می‌گوید: «استعاره اصل و ذات زبان است.» داوری هر مسئله‌ای را به مثابه خودش طرح میکند.
یکی از فروتن‌ترین انسان‌هایی که من در طول این سال‌ها دیده‌ام – چه زمانی که خبرنگار حوزه‌ی اندیشه بودم، چه زمانی که درگیر پژوهش در این حوزه‌ها بودم – دکتر داوری است. او در برابر همگان خضوع و خشوع دارد. این فروتنی در واقع فروتنی در برابر علم و هنر است، نه دانشمند و هنرمند. حتی زمانی که می‌خواهد به کسی خرده بگیرد، به مقام معلمی یا دانشمندی او احترام می‌گذارد. یک‌بار داوری به من گفت: «کسی به من گفت: شما چرا ابن‌سینا را نقد نمی‌کنید؟ من به او گفتم: برادر اجازه بده اول ابن‌سینا را خوب بخوانیم، شاید نقدش هم کردیم.» این خضوع و خشوع علمی مهم‌ترین خصیصه‌ی داوری است.
وقتی ما می‌خواهیم حرفی بزنیم، ابتدا با یک مقدمه شروع می‌کنیم؛ چه بسا اهل فضل در این مقدمه از پیشینیان تشکر می‌کنند. این تشکر یعنی ما کار پیشینیان را دیده‌ایم و به آن ارج می‌گذاریم. ارزش کارشان را شناخته و با آنها هم‌سخن شده‌ایم. می‌خواهم بگویم تشکر کردن از دیگران یک خضوع و خشوع اخلاقی نیست، بلکه به این معنا است که من کار شما را دیدم. من سنت و پشتوانه‌ای دارم. من روی زمینی هستم که تاریخ و جغرافیایی دارد. با دیدن این گذشته‌ای که در جغرافیای خودمان است، تفکر آغاز می‌شود. منظورم تفکر معیشتی و محاسبه‌گر نیست، تفکری است که ریشه در تاریخ و جغرافیا دارد و دارای بعد است.
صنوبری: قاعدتاً فلسفه بالاتر از علم می‌ایستد. شاید این اولویت باعث شده فیلسوفان گاهی خودشان را بالاتر از دیگران بدانند و برای جایگاه دیگران تصمیم بگیرند. طبیعت فلسفه این است؛ در نگاه فلسفی به جهان، انگار از بالا به همه‌چیز نگاه می‌کنید. خیلی کم پیش می‌آید فیلسوفان مثل این چیزی که در مورد آقای داوری گفتید، خضوع و فروتنی داشته باشند. من فکر می‌کنم آقای داوری در سنین بالاتر به این خضوع رسیده باشند. به عنوان مثال نگاه ایشان به شعر معاصر در دهه‌ی چهل و پنجاه، تحت تاثیر فردید و پیروانش بود که از شعر عراقی جلوتر نمی‌آمدند. برخی از شاگردان فردید مثل مرحوم سید عباس معارف تا شعر هندی هم آمدند ولی اکثراً معتقد بودند بعد از شعر حافظ، شاعران گذشته‌ی خودشان را نفی کردند. اگر کسی بخواهد شعر نیما را از دید فردیدیان ببیند با یک شاعر پلید و اهریمنی مواجه می‌شود، در حالی‌که نیما یک فرد ساده، متدین و عاشق امام علی است. نیمای حقیقی را هیچ‌گاه از دید فردید و پیروان وفادارش نمی‌بینیم، چون دیدشان به شعر خیلی فلسفی است و نمی‌توانند نیما را به عنوان یک انسان و شعرش را به عنوان یک پدیده‌ی نو ببینند و بفهمند.
مقاله‌ای که داوری درباره‌ی شعر امروز دارد، اولش خوب شروع می‌شود. می‌گوید: «من نمی‌خواهم بگویم شعر تمام شده است.» و برخوردش نسبت به فردید و شاگردانش ملایم‌تر است، ولی در ادامه از چهار شاعر اصلی شعر معاصر (نیما، شاملو، اخوان و فروغ) نام می‌برد و می‌گوید: این شاعران این ادعا را دارند که نمی‌خواهند از گذشتگان تقلید کنند، اما اساس کارشان را می‌گذارند روی نفی گذشتگان و بالطبع سراغ تقلید از غرب می‌روند. ولی در مقالات سال 70 به بعد، استاد داوری می‌رود سراغ شعر اخوان؛ حتی نهیلیسم آن را می‌پذیرد و حرفش را می‌شنود. او همچنین بند بند مقوله‌ی غربت را در شعر اخوان پژوهش میکند. به هر حال در دوره‌ای که اخوان زنده بوده سراغ شعرهای او نرفته و بعد از گذشت سال‌ها و پس ار مرگ او به این خضوع و خشوع رسیده که بتواند اشعار اخوان را بشنود. اینکه آقای دکتر داوری بارها سراغ شعر حافظ رفته ارزش زیادی ندارد، چون قرن‌هاست اندیشمندان دارند بر شعرهای حافظ حاشیه‌نگاری می‌کنند و به نوعی اشعار حافظ تبدیل شده به متن مقدس. وقتی که خطاطی سراغ خطاطی قرآن می‌رود برای او منزلتی است. سراغ حافظ رفتن هم برای فیلسوف به شجاعت فیلسوفانه نیاز ندارد. شجاعت فلسفی این است که وقتی هنوز در مرحله پرسش و تردید هستیم قدم به سوی موضوع برداریم.
اکبری دیزگاه: من فکر می‌کنم با وجود اینکه شرح‌های زیادی بر اشعار حافظ نوشته‌اند، کم پیش آمده که با حافظ گفت‌وگو کنند.
وحیدزاده: مواجهه‌ی من با آقای داوری مواجهه‌ی مستقیمی نبود. با نگاه فلسفی آقای داوری یک آشنایی حداقلی از طریق دوستانم داشتم. وقتی آقای داوری به خودش می‌گوید دانشجو، من خجالت می‌کشم بگویم دانشجو هستم. با نگاه دانش‌آموزیِ خودم نقدهایی به نگاه آقای داوری داشتم و اصلاً دیدگاهشان را در حوزه‌ی شعر و ادبیات نمی‌پسندیدم. به ویژه اینکه مواجهه‌ی من با دستگاه فکری فردیدی و نسبتش با ادبیات از طریق اکبر جباری و برخی از دوستان و هم‌مباحثه‌ای‌های دیگرم بود. مخصوصاً کتابی که اکبر جباری درباره‌ی ادبیات نوشته به اسم «درباره‌ی شعر». در واقع وقتی سراغ آثار آقای داوری رفتم با پیش‌فرض و پیش‌داوری منفی رفتم، ولی بر خلاف انتظارم واقعاً تحت تاثیر نگاه داوری قرار گرفتم.
داوری فهم شگفتی از ادبیات دارد. با اینکه من همچنان فاصله‌ام را با نظرگاه داوری حفظ کرده‌ام و به دلیل نگاه فردیدی وی نمی‌توانم با او در خیلی از زمینه‌ها به نقطه‌ی مشترک برسم، اما تلقی‌اش از ادبیات برایم بسیار جالب است. اتفاقاً – با توجه به بحث‌های جلسات قبلی‌مان – نگاه داوری خیلی نزدیک می‌شود به نگاه تودوروف. آقای داوریِ هایدگری به همان نقطه‌ای می‌رسد که تودوروف ساختارگرا و فرمالیست در کتاب «ادبیات در مخاطره»؛ چیزی که به نوعی حرف ارسطو هم است. همچنان که تزوتان تودوروف با ریچارد رورتی فیلسوف پراگماتیست امریکایی هم‌عقیده است که می‌گوید: «ادبیات دانشی به دانش‌های شما اضافه نمی‌کند، ادبیات قرار است تجربه‌ی زیسته‌ی ما را غنی کند و دنیای ما را وسعت ببخشد.»، این حرف را ارسطو هم به شکلی دیگر زده است. او معتقد است شاعران تقلید از تقلید نمی‌کنند، آنها با چیزهایی که ما سایه‌هایشان را ته غار می‌بینیم، مستقیماً روبرو می‌شوند و آن راز اصلی را بر ملا می‌کنند.
داوری هم می‌گوید: «شاعران دارند حقیقت را افشا می‌کنند و پرده از آن راز برمی‌دارند.» حرف شاعران شامل صدق و کذب نمی‌شود. وقتی دارند بیانی را به شکلی شاعرانه مطرح می‌کنند، به دروغ یا راست بودن آن کاری ندارند بلکه دارند آن موضوع را در لایه‌ای عمیقتر از صدق و کذبش بررسی می‌کنند. مثلاً وقتی شاعر به روی ماه دلبر اشاره میکند، نمی‌خواهد بر ماه بودن یا نبودن دلبر صحه بگذارد؛ بلکه دارد ما را با نگاه جدیدی به دلبر روبرو میکند. به بیان دیگر او از حقیقت دلبر پرده‌برداری میکند.
همیشه برای من سوال بود که چرا این‌قدر کشش و نسبت دارم به شریعتی. همچنین برایم جای سوال داشت که چرا بعضی می‌توانند با شریعتی ارتباط برقرار کنند و بعضی نمی‌توانند. داوری به این سوال‌های من پاسخ داد. داوری معتقد است باید نسبتمان را با شاعران مشخص کنیم. به بیانی شریعتی شاعر است و حرفش یک حرف شاعرانه. به این خاطر بعضی از اهل فن که درک شاعرانه داشتند مثل آقای خامنه‌ای، شهید بهشتی و امام موسی صدر توانسته‌اند به هم‌نوایی با شریعتی برسند. در مقابل کسانی که اهل منطق و بحث‌های کلامی‌اند، نمی‌توانند شریعتی را بفهمند. به همین خاطر وقتی شریعتی به علامه مجلسی اعتراض میکند آنها این را به خودشان می‌گیرند، در حالی‌که شریعتی به علامه مجلسی اعتراض نمی‌کند، به خودش اعتراض میکند و دارد بخشی از وجود خودش را مورد سوال و مواخذه قرار می‌دهد. علامه مجلسی در اینجا از تاریخ بیرون نیامده که شریعتی با او گفت‌وگو کند، این علامه مجلسی در واقع خود شریعتی است. شریعتی در بحث تشیع علوی، تشیع صفوی هم با خودش مناظره میکند. نکته این‌جاست که مواجهه‌ی دکتر شریعتی با عالم گاهی اوقات شاعرانه است، نمی‌خواهد به صدق و کذب موضوعی اشاره کند، دارد از یک حقیقت مهم‌تر پرده‌برداری میکند. در اینجا هم می‌خواهد به زعم خودش – درست یا غلط – حقیقت شیعه را برملا کند و مواجهه‌اش با علامه مجلسی از همین منظر است. اساساً حرف او رو به گذشته نیست؛ رو به آینده است. او در این مقام با واقعیت تاریخی این افراد کاری ندارد، می‌خواهد با فردای جامعۀ شیعه گفتگو کند. به همین دلیل است که خیلی از هنرمندان انقلاب از قیصر امین‌پور تا علی معلم و علی موسوی گرمارودی تا حتی داریوش ارجمند و بسیاری از هنرمندان دیگر گوششان برای ارتباط برقرار کردن با شریعتی شنوا بوده است.
اتفاقاً نکته‌ای که آقای صنوبری درباره‌ی نیما گفت، از این منظر قابل تحلیل است؛ زمانی مواجهه‌ی من با نیما به عنوان یک شاعر اومانیست که در افق مدرنیته ایستاده و دارد نفس امّاره‌ی جمعی جامعۀ خودش را روایت میکند، به فاصله‌گذاری با نیما منجر می‌شود و زمانی هم به نیما نزدیک می‌شوم، از این منظر که انسان معتقدی است و برای امام علی شعر گفته و منجر می‌شود به شگفت‌زدگی من. البته مواجهه‌ی درست با نیما آن چیزی است که آقای داوری می‌گوید؛ نیما نه این است، نه آن. اهمیتی ندارد که نیما برای امام علی شعر سروده یا نه و آیا شاعری اومانیست، به معنای اصالت دادن به نفس خویشتن و رها کردن نفس اماره در اشعارش بوده یا خیر؟ مهم این است که نیما در جایگاه خود درست ایستاده و اومانیسم ایرانی را در آن مقطع خاص از تاریخ، به بیان خودش روایت و افشاگری میکند. آقای داوری از این جنس به نیما گوش میکند و او را می‌شناسد. کاری با شخص نیما ندارد، دارد نیمای شاعر را می‌شنود. مواجهه و گفت‌وگوی آقای داوری با نیمای شاعری است که نماینده‌ی یک نسل و یک مقطع از تاریخ ایران است.
اکبری دیزگاه: داوری درباره‌ی شاعران می‌گوید: «اولین و آخرین مسئله‌ی شاعر این است که وجودبین است و موجودبین نیست.» این موضوع خیلی مهم است. کسی که فلسفه‌ی اسلامی خوانده و اصالت وجود را درک کرده متوجه می‌شود که در همین عبارت کوتاه داوری یک دنیا حرف دارد برای اهل خرد و اولی‌الالباب. داوری جزو اولین اندیشمندانی است که فلسفه‌ی اسلامی را وارد فرهنگ ما کرده است. افرادی بوده‌اند که فلسفه‌ی اسلامی را خوب تقریر کرده و درباره‌اش حرف زده‌اند ولی داوری خیلی هنرمندانه و ظریف آن را با فرهنگ ایرانی عجین میکند. بعد از انقلاب فرهنگ ایران وارد یک دوره‌ی موجودبینی و اصالت الماهوی شدیدی شد، ولی اکثر مردم متاسفانه تا زمانی که مشکلی به وجود نیاید، خطر را درک نمی‌کنند؛ علی‌رغم اینکه بنیانگذاران انقلاب اسلامی اصالت وجودی بودند.
داوری جزو معدود کسانی است که وجودبین هستند و در یادداشتی که در کتاب «شعر و هم‌زبانی» نوشته، بهترین نظراتش را درباره‌ی وضعیت شعر و شاعری در عالمی که در آن زندگی می‌کنیم، می‌گوید و آن را تسری می‌دهد به فرهنگ. خلاصه‌ی حرفش در این یادداشت این است که شاعر اصیل شاعری است که وجود را می‌بیند. شاعری که وجود را می‌بیند در واقع آینده را می‌بیند. حال و گذشته از بین رفته و با آنها کاری نداریم، هرچه هست در آینده است و شاعر اصیل برای ما آینده را ترسیم میکند. از این حیث تصور من این است که به جای اینکه به داوری بگوییم فیلسوف فرهنگ، باید بگوییم فیلسوف آینده. و اتفاقاً داوری از این منظر درباره‌ی همه صحبت میکند؛ چه زمانی که درباره‌ی اخوان حرف می‌زند چه زمانی که درباره‌ی کریستوفر مارلو و دکتر فاوستوس‌اش. داوری معتقد است شاعر یا اندیشمند به وجود می‌اندیشد و هر چیزی را که در آینده قابل تحقق است به واسطه‌ی تخیلش می‌بیند. بیشتر کسانی که درباره‌ی نمایشنامه‌ی فاوستوس صحبت می‌کنند معتقدند مزیت عمده‌ای ندارد. مثل اینکه دو جزء آن هم با گذشت زمان از بین رفته و یک جزء آن به ما رسیده، چون آن بخش‌ها خیلی مهم نبوده‌اند.
داوری همچنین درباره‌ی نمایشنامه‌ی «ایرانی‌ها» نوشته‌ی آشیل می‌گوید که این نمایشنامه تراژدی نیست و نویسنده‌اش ایرانی‌ها را خوب نشناخته است. ولی این را هم می‌گوید که این کتاب دارد یک آینده را ترسیم میکند و غرب امروز دقیقاً تحقق آن آروزها و آمالی است که آشیل می‌بیند؛ اینکه غرب در برابر شرق خواهد ایستاد و بر آن سیطره پیدا خواهد کرد. غرب به نوعی شرق را در خودش هضم خواهد کرد.
داوری این نگاه را در مورد حافظ و اخوان هم دارد. او معتقد است علت اینکه اخوان درباره‌ی غریب و غربت صحبت میکند و تفکرات نهیلیستی دارد این است که آینده و آخر همه‌چیز را دیده که به ویرانی می‌رسد؛ درست مانند ماجرای مدرنیته. و اتفاقاً زمانی که داوری درباره‌ی ادبیات روس حرف می‌زند از معما می‌گوید و تفاوت دنیای ادبیات روس با ادبیات کشورهای دیگر. یا زمانی که درباره‌ی گوته و حافظ صحبت میکند، همین حرف را می‌زند. با اینکه در ترجمه‌ی حافظ به زبان آلمانی توسط «فردریش روکرت» زبان کاملاًَ از بین رفته بود، ولی گوته آن را می‌فهمد. این سوال مهمی است: چطور گوته حافظ را درک میکند؟ داوری در این باره می‌گوید: «شاعران یک سرزمین مشترک دارند و با اینکه زبان حافظ فارسی است و زبان گوته آلمانی، می‌توانند همدیگر را بفهمند.» زمانی که گوته حافظ را می‌فهمد، جریان جدیدی ایجاد میکند که تاریخ شرق‌شناسی را متحول میکند. داوری معتقد است نگاه شرق‌شناسان آلمانی هیچ‌وقت استعماری نبوده و به نظرم درست می‌گوید.
داوری می‌گوید: «شاعر اصیل و حقیقی لزوماً شاعر اخلاقی، آئینی، متکلف و فیلسوف نیست. شاعر حقیقی شاعری است که مصلحت‌ها و امکانات وجودی ما را رقم بزند و آن را به ما بگوید.» و همچنین می‌گوید: «این اتفاق در مواجهه با غرب برای ما پیش آمد.» بودلر ماهیت آینده‌ی غرب را دید که گفت: «گل‌هایی که در پاریس می‌رویند با اینکه زیبا هستند ولی میوه‌ی تلخی خواهند داد.» آلبر کامو آینده‌ی غرب را می‌بیند که می‌گوید: «آینده‌ی انسان مدرن بیگانگی است.» در مدرنیته انسان به جایی می‌رسد که دیگران برایش هیچ اهمیتی ندارند.
از همه مهم‌تر داوری به مواجهه‌ی ادبیات روس با عالم مدرن و تجدد اشاره میکند. به نظر من داوری دقیق‌ترین حرف را در مورد ادبیات روس زده است. داوری معتقد است در مراجعه به تاریخ، آدم‌ها، فرهنگ‌ها، ملت‌ها و کشورها با مدرنیته سه گونه مواجهه داشته‌اند: اولی مواجهه‌ی فعالانه با مدرنیته که ژاپنی‌ها داشتند؛ در کمتر از صد سال مدرنیته را دریافت کردند و توسعه یافتند. دومی مواجهه‌ی منفعلانه با مدرنیته که ما تجربه‌اش کرده‌ایم. تکلیفمان با مدرنیته هنوز مشخص نیست. هر چه به ما گفته‌اند بدون مقاومت پذیرفته‌ایم و از فرق سر تا نوک پا گفته‌ایم بله، قبول داریم. و وضعیت ما و خیلی از کشورهای جهان سومی این شد. سومین نوع مواجهه با مدرنیته، مواجهه‌ی شاعرانه است که متعلق به روس‌ها است. روسیه دویست سال است با مدرنیته دست و پنجه نرم میکند. ژاپن صد سال دیرتر به مدرنیته رسید ولی زود تکلیف خودش را مشخص کرد ولی روسیه نتوانست این کار را بکند. چرا؟ این سوال خیلی مهم است. داوری معتقد است یکی از دلایل آن می‌تواند این باشد که روسیه فیلسوف بزرگ و مهمی ندارد. در واقع پاسخ این سوال برمی‌گردد به نویسندگان روس. نویسندگان روس همیشه مظهر تجدد بوده‌اند و همیشه داشتند با عالم صحبت می‌کردند، به طوری که نیچه می‌گوید: «من روانشناسی را از داستایوفسکی آموختم.» نویسندگان روس خیلی زودتر به ماهیت تجدد پی بردند و خیلی زودتر افشا کردند که آخر تجدد نهیلیست است. به همین خاطر ملت روس همیشه در تردیدند که بروند به سمت تجدد یا نه. در همان بیست و سه هزار صفحه‌ای که ناباکوف می‌گوید از ادبیات روس باقی مانده نگاهی شاعرانه و آینده‌بین دارند؛ نویسندگانی مثل تولستوی، داستایوفسکی و گورکی و شاعرانی مثل آنا آخماتووا.
از منظر داوری شاعر اصیل همان شاعر آینده‌بین است. شاعر آینده‌بین هم شاعر وجودبین است نه موجودبین و اصالت الماهوی. از این دیدگاه شعر ما نشاط ندارد، چون شاعران ما موجودبین شده‌اند؛ شاعران ما یک چشم‌شان به گذشته است. این شاعران از گذشته می‌گویند و نهایتاً از حال، از عاشورا می‌گویند فقط برای اینکه مردم عزاداری کنند، نه مثل علی معلم دامغانی که شاعری آینده‌بین است. علت اینکه داوری اخوان را جدی می‌گیرد هم همین است؛ اخوان خیلی خوب نهیلیسم را درک میکند. اخوان پی برده که آخر تجدد این است که ما در این شهر بلورآجین از سرما خواهیم مرد و هیچ‌کس سلام ما را پاسخ نخواهد داد، چون همه‌چیز به هم ریخته است. زبان از بین رفته و شعر نیز از بین خواهد رفت.
خانی: داوری یک تحلیل شگفت‌انگیز دارد در این مورد که چرا شوروی این‌قدر زود شکست خورد؟ می‌گوید شاید به این خاطر که شاعران روس پیش‌بینی کرده بودند که این جریان شکست می‌خورد. مردم روسیه این پیش بینی را پس ذهنشان داشتند. بنابراین از اول نتوانستند با طیب خاطر وارد دنیای مدرن شوند.
اکبری دیزگاه: مسئله‌ی اصلی که ما با داوری داریم این است که کسی حرفش را نمی‌فهمد.
سمیعی: شاید به این خاطر است که ما کم می‌خوانیم و وقتی می‌خوانیم گوش‌هایمان بسته است. حتی موقع خواندن دهان‌مان باز است.
در انجمن دوستی ایران و فرانسه دکتر فردید و هدایت با هم دوستی داشتند. بعدها فردید این عبارت عجیب را درباره‌ی هدایت به کار می‌برد: «هدایت یک چال‌هرز نهیلیسم است.» داوری در این مورد سکوت میکند. و حرفش بیشتر این است که اول باید بخوانیم و بفهمیم که نویسنده چه گفته است. به قول آقای دیزگاه داوری می‌گوید شاعر وجودبین است، اما چه بسا غبار و تیرگی بر چهره‌ی وجود نشسته باشد. شاعر جز این که این تیرگی و غبار را گزارش کند، چه کار دیگری از دستش برمی‌آید؟ شاعران و فیلسوفان مسئول قتل عام و تیره‌بختی نیستند و این تفکر اشتباه است که آنها را مسبب تیره‌بختی مردم بدانیم. شاعر رو به جهان میکند، با جهان ملاقات میکند و اگر در این ملاقات در جهان تیرگی ببیند آن را گزارش میکند. و اگر صادق باشد چه چیزی باید بگوید جز این تیرگی؟
رورتی جایی می‌گوید: «افلاطون شاعران را از مدینه بیرون کرد. من اگر بودم شاعران را نگه می‌داشتم و فیلسوفان را از مدینه بیرون می‌کردم.» من فکر می‌کنم این حرف هنوز کامل نیست و انگار ما در گفتنش عجله داریم. انگار می‌خواهیم فیلسوف را محاکمه کنیم. فیلسوف که خطایی نکرده است، اگر خطایی بر زبانش رفته، تذکر خطایی است که ما دسته‌جمعی در حال انجامش هستیم، انگار که وجدان و خودآگاهی ماست. اگر شعر و فلسفه تکرار بیمار و بی‌مایه‌ی گذشته نباشد، تذکر دادن به همین وضعیت متشتتی است که به آن دچاریم.
من البته صدای ناامیدی از داوری نمی‌شنوم. یک‌بار از او پرسیدم: «چرا انقدر شما ناامید هستید؟» ایشان برآشفته شدند و آن آیه‌ی قرآن را خواندند که حضرت یعقوب خطاب به پسرانش می‌گوید: «انه لا یَیأسُ مِن روحِ الله الا القوم الکافرون: فقط کافران هستند که از رحمت خدا ناامید می‌شوند.» در مقام فکر و هنر ناامیدی جای خاصی ندارد. هایدگر در یکی از مصاحبه‌هایش در جواب سوال «آیا تو ناامید هستی؟» می‌گوید: «ناامیدی و امیدواری مسائل روانی هستند. من ناامید یا امیدوار نیستم. من دارم درباره‌ی جهانی که در آن زندگی می‌کنم فکر می‌کنم. اگر امیدی وجود داشته باشد در همین فکر کردن است که به بازجستن آنچه پیش رو داریم می‌انجامد.»
به نظر من داوری معتقد است نویسندگان روس به ملت روسیه خودآگاهی می‌دهند. چون فیلسوف بزرگی در روسیه نبود، بار درک تجدد بر شانه‌ی نویسندگان افتاد. در مثلث تورگنیف، داستایوفسکی و تولستوی، تولستوی بیشتر گلایه میکند و تورگنیف بیشتر به آینده رو دارد و صراحتاً از گذشته به نفع تجدد می‌گذرد. از نگاه تورگنیف آینده‌ای وجود ندارد، بلکه آینده تجدد است. خود داوری بارها گفته ممکن است ما رو به تجدد داشته باشیم ولی تجدد آن چیزی نیست که لزوماً رخ داده است.
اکبری دیزگاه: داوری هیچ‌وقت نمی‌تواند ناامید شود، چون داوری یک فیلسوف وجودبین است. فیلسوف موجودبین افق را نمی‌بیند و دچار افسردگی می‌شود.
سمیعی: به این مسئله توجه داشته باشید که فیلسوف‌ها و شاعران در درجه‌ی اول انسان‌اند. گاهی در مقام تفکر و فلسفه‌اند، گاهی در مقام شعر. در این جایگاه‌ها شاید صدق و کذب راه نداشته باشد، ولی به عنوان یک انسان، ممکن است مثل بقیه‌ی انسان‌ها فریب بخورند و فریب بدهند. دست کم ساحت شعر و فلسفه ایده‌آل است و در آن حساب و کتاب نداریم و امید و امیدواری وجود ندارد.
خانی: در ادبیات ایران شعر معمولاً دیده می‌شود ولی رمان نه. این نگاه و باور عمومی وجود دارد که رمان ایرانی دستاوردی نداشته است. به همین دلیل همیشه برای تحلیل و بحث خیلی راحت‌تر است سراغ نیما برویم تا گلشیری. نویسندگان ما درک درستی از طرح و پلات ندارند. در داستان کوتاه این مشکل کمتر است؛ به خاطر ماهیتش، ولی در رمان این مشکل بنیادی است. داوری در مصاحبه‌اش با حامد زارعی می‌گوید: «رمان مجال ظهور بشر مدرن به منزله‌ی سوژه است.» این جمله نشان می‌دهد که داوری چقدر عمیق مفهوم رمان را فهمیده است. اولاً رمان نوعی از ادبیات است و کارش پرده‌برداری است که منجر به ظهور می‌شود. ولی مهم‌تر اینکه بشر مدرن به منزله‌ی سوژه در آنجا وجود دارد. سوژه داشتن هم در صورتِ داشتن طرح ممکن می‌شود. اتفاقاً طرح رمان به ما تمتع شخصیت اصلی را نشان می‌دهد. اساساً در طرح است که استیلا و سیطره‌ی شخصیت‌های رمان مشخص می‌شود. ما در آسیب‌شناسی رمان فارسی به این موضوع توجه نکرده‌ایم. داوری دست روی نکته‌ی مهمی گذاشته است. با این منظر می‌شود به تاریخ رمان معاصر فارسی نگاه کرد که آیا از ابتدا سوژه برای ما شکل گرفته است؟ به نظر می‌رسد سوژه هنوز در رمان فارسی شکل نگرفته و روند شکل‌گیری‌اش هم بسیار کند است.
مرتضی کربلایی‌لو در زمینه‌ی آسیب‌شناسی رمان معاصر فارسی می‌گوید: «رمان معاصر فارسی زمان ندارد.» فکر می‌کنم این مشکل هم برمی‌گردد به همین موضوع؛ زمان اساساً در طرح رمان شکل می‌گیرد و بسط پیدا میکند. اگر طرح یکپارچه نباشد، زمان در آن دچار تشتت می‌شود و بقیه‌ی اجزای رمان هم به هم می‌ریزد. کربلایی‌لو در ادامه می‌گوید: «رمان ایرانی بسط مکان است و چیزی جز بسط مکان نیست.» صرفاً جابجایی است و زمان ندارد. اتفاقاً مکان را هم بعد از گلشیری از دست داده‌ایم. یعنی با فرمالیسم اشتباهی که شاگردان گلشیری شروع کردند و با تلقی اشتباه از فرم، مکان داستانی هم از دست رفت.
می‌توانیم بگوییم بعد از دهه‌ی نود در رمان‌های فارسی نه زمان داریم نه مکان. در رمان اواخر دهه‌ی 80 انسان، یک انسانِ پرتاب‌شده است؛ بی مکان و بی زمان و بی‌هویت. این تعریف تعریف آخر نیست ولی می‌توان از طریق آن به رمان ایرانی نگاه کرد. به جای اینکه به تحلیل فرم در رمان دهه‌ی 80 بپردازیم، نگاه خودمان را به رمان دهه‌ی نود بدوزیم و ببینیم که در رمان‌های ایرانی سوژه داریم یا نه؛ اگر هست به چه معنا است و اگر نیست علتش چیست؟ آیا در این زمینه تلاش‌هایی کرده‌ایم؟ اگر تلاش‌هایمان شکست خورده دلیلش چه بوده؟
زمانی که این مسئله را در ابعاد وسیع‌تر بررسی کنیم از دیدگاه داوری به مباحث بزرگ‌تر و عمیق‌تری مثل فرهنگ می‌رسیم. مثلاً باید ببینیم سوژه‌ی ایرانی در فرهنگ عامه، سیاست و تاریخ وجود دارد یا نه؟ آیا نویسندگان ایرانی توانسته‌اند این سوژه‌ها (به معنی فلسفی آن) را پیدا کنند و از آنها در رمان‌هایشان استفاده کنند؟ آیا سوژه نداریم؟ آیا سوژه داریم ولی نویسنده‌هایمان نویسنده نیستند که بتوانند این سوژه‌ها را بیابند و از آنها استفاده کنند؟ داوری خیلی روی دوره‌ی متاخر تاکید دارد و کاملاً مسئله‌اش شده است. به نظرم داوری می‌گوید ما سوژه‌ی ایرانی – به آن مفهومی که سوژه را در فلسفه می‌شناسیم – نداریم. به همین خاطر علم را جدی می‌گیرد؛ چون معتقد است مبنای علم و تکنیک سوژه است که زیربنای اقتصاد و سیاست و همه‌چیز است. سوژه احزاب را شکل می‌دهد و بنیان اقتصاد را می‌سازد.
از این منظر، داوری اصلاً سنت‌گرا نیست. و با همه‌ی احترامی که به نصر دارد می‌گوید: «شما دارید دعوت به چیزی می‌کنید که اساساً امکان‌پذیر نیست. چطور ممکن است از این بی‌سوژگی بیرون برویم که بخواهیم از طریق سنت به امر قدسی برسیم؟» اگر هم امر قدسی باشد روبروی ماست، پشت سر نیست. روبروی ما همان‌طور که به سمت تجدد می‌رویم باید امر قدسی را بیابیم، وگرنه با جدا شدن از تجدد، سوژگی و علم (که خیلی روی آن تاکید دارد) به جایی نمی‌رسیم. به نظرم داوری تازه اینجا وارد یک بحث جدی درباره‌ی ادبیات مخصوصاً رمان می‌شود. این یکی از تعریف‌های خوبی است که داریم و بهتر است آن را جایگزین تعریف‌های فرمالیستی کنیم که شاگردان گلشیری به شکل یک جریان در ادبیات داستانی راه انداخته‌اند.
گفتنی‌ست قرار است بررسی نگاه دکتر داوری اردکانی درباره ادبیات در جلسه‌ای دیگر از بوطیقا نیز ادامه پیدا کند.