هفتمین میزگرد بوطیقا: بررسی «برادران کارامازوف» نوشته‌ی «فئودور داستایفسکی»

شهرستان ادب: هفتمین میزگرد از سری میزگردهای آزاد ادبی بوطیقا در موسسه شهرستان ادب برگزار شد و علیرضا سمیعی، مجید اسطیری، محمدقائم خانی، نیلوفر شاهین نیا و بهاره ارشدریاحی پیرامون بررسی برادران کارامازوف نوشته‌ی فئودور داستایفسکی به بحث و گفت‌وگو پرداختند. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:

محمدقائم خانی: به نظر من «برادران کارامازوف» مثل تمام شدن یک اپرا در اوجش یا خداحافظی یک اسطوره‌ی فوتبال در بهترین دوره‌ی بازی‌اش است. زندگی شخصی و نوشته‌های داستایفسکی به شدت به هم وابسته‌اند؛ چه زمانی که داستان اولش را می‌نویسد و سوسیالیست‌های روس به شدت از او استقبال می‌کنند، چه زمانی که به خاطر جلسه‌ای که برای خواندن نامه‌ی بلینسکی برگزار کرده بود دستگیرش کردند، به سیبری تبعید شد و تا پای اعدام نیز رفت. داستایفسکی هیچ‌وقت انجیل از دستش نمی‌افتاد. همیشه در حال قمار بود و نمی‌توانست قمار را از زندگی‌اش حذف کند. کتاب‌هایش را شفاهی می‌خواند تا منشی‌اش آنا تایپ کند. به او دل باخت و ازدواج کردند. بعد به اروپا رفتند. سرپرستی خانواده‌ی برادرش، نظم یافتن انتشار آثارش به تدبیر همسرش و نوشتن طرحی کلی -که بعدها شالوده‌ی شاهکارهای او مانند «برادران کارامازوف» و «جنایت و مکافات» شدند- در رمانی با نام «زندگی یک گناهکار بزرگ» که هیچ‌وقت منتشر نشد، همه و همه جزیی از آمادگی او برای نگارش «برادران کارامازوف» بودند که فکر می‌کنم اوج دستاوردهای داستایفسکی در نوشتن است. البته فرمالیست‌ها «جنایت و مکافات» را اثری قوی‌تر می‌دانند. بعد از این دو رمان سخنرانی عجیبش درباره‌ی پوشکین و مردم روسیه را انجام داد. مدتی بعد مرگ ناگهانی او رخ داد.

به این ترتیب روند نگارش و تفکرات او براساس سیر حوادث زندگی او شکل گرفت. حتی بعضی‌ها او را یک فیلسوف اگزیستانس می‌دانند که من به آن اعتقاد ندارم. به هر حال با بررسی زندگی او می‌توانیم آثار او را بررسی کنیم. ما درباره‌ی دو رمان بزرگ تولستوی - «جنگ و صلح» و «آنا کارنینا» - نمی‌توانیم این کار را بکنیم.

نیلوفر شاهین‌نیا: به نظر من کل رمان «برادران کارامازوف» تجلی این جمله‌ی داستایفسکی است: «اگر خدا نباشد همه‌چیز مجاز است.» کنش‌ها و دیالوگ‌های چهار برادری که شخصیت‌های اصلی این رمان هستند طوری شکل گرفته که به خوبی به این جمله اشاره می‌کند. به خصوص تفاوت‌های «دیمیتری» و «ایوان» در سیر رمان خیلی برای من مسئله‌ی مهمی بود. «دیمیتری» تضاد منافعی با پدرش دارد، عصبی، زودرنج بودن و آدمی سطحی و اهل خوشگذرانی است، به همین خاطر در ابتدا برای جرم قتل پدر گناهکار شناخته می‌شود. در حالی که ایوان روشنفکر است و در کارهایش نظم و دیسیپلین دارد. اما در نهایت می‌بینیم که کسی که با خونسردی نقشه‌ی قتل پدر را کشیده ایوان است. کسی که علی‌الاصول یک ملحد است، به خدا باور ندارد و در تمام طول رمان چالش‌های عمیقی راجع به مسئله‌ی باور به خدا با «آلیوشا» دارد. به همین خاطر فکر می‌کنم تم اصلی این کتاب پیدا کردن عامل عمل غیراخلاقی یعنی کشتن پدر است که نه به دست آدمی به ظاهر بی‌اخلاق بلکه به دست آدمی اخلاق‌گرا شکل گرفته که خیلی خوب می‌تواند نوسانات روحی‌اش را کنترل کند، فلسفه می‌داند، سخنور قابلی است و با آلیوشا وارد بحث‌های عمیق و فلسفی می‌شود. در نهایت کسی پدر را می‌کشد که باورمندی‌اش به خدا یکی از مسائل مهم رمان است.

علیرضا سمیعی: در ادامه‌ی بحث خانم شاهین‌نیا باید بگویم بعد از عصر روشنگری، اکثر فجایع و اعمال نادرست را کسانی انجام دادند که خودشان را اخلاقگرا می‌دانستند. به ندرت ما چنین شجاعتی را بین نویسندگان ایرانی می‌بینیم که نشان بدهند چطور این اخلاقگرایی عفونی به شکل زشت‌ترین چهره از دوران معاصر تجلی پیدا کرده است. تا حدی خانم مرجان شیرمحمدی در رمان «آذر، پرویز، شهدخت و دیگران» به معضل اخلاقگرایی اشاره کرده است. در این کتاب آذر تازه از اروپا به ایران بازگشته و می‌خواهد به خانواده‌ی خود اطلاع دهد که چطور شوهر اخلاقگرایش به همجنسگرایی خود اعتراف کرده و ازدواج‌شان را به پایان رسانده است. در «برادران کارامازوف» ایوان با آن اخلاقگرایی عفونی که دارد با اعتقاد به این جمله: «در دنیایی که خدا وجود ندارد هر کاری مجاز است.» نقشه‌ی قتل پدر را می‌کشد تا برادر نامشروع‌شان نقشه‌ی او را عملی کند و پدر را بکشد.

داستایفسکی معتقد است در دورانی زندگی می‌کند که در همه‌ی آدم‌ها در بن‌بست اخلاقگرایی گیر افتاده‌اند. او فرد اخلاقگرا را در نقش ناجی مهم‌ترین متهم می‌داند. از دیدگاه داستایفسکی در این بن‌بست واقعی بازگشت به معنویت و دینداری تنها راه نجات آدم‌ها است. داستایفسکی پیش از این نیز تلاش کرده بود به این موضوع بپردازد؛ مثلاً در «ابله» هرچند که پرنس «میشیکین» یک بیمار روانی افسرده است ولی تصویری که ما از او می‌بینیم یک تصویر مسیح‌گونه است. اعتراض، فریاد و خشونتی در برابر شرایط نامساعد از میشیکین نمی‌بینیم چون امکاناتش را کسب نکرده است. در آن شهر کوچک با مردمی که پر از توطئه‌های حقیرند میشیکین با رفتار خود باعث شد مردم یکی یکی متنبه شوند، دست کم از خودشان سوال می‌کنند چرا باید اینطور زندگی کنند.

من فکر می‌کنم در سال‌هایی که داستایفسکی از حالت‌های افسردگی خارج شده بود، با آنا زندگی می‌کرد و خوشبخت بود، داشت به این موضوع فکر می‌کرد که چطور در جهانی که همه‌ی امکانات برای سعادت در معنای رستگاری از بین رفته، چطور می‌شود برای رسیدن به رستگاری تلاش کرد. البته در «برادران کارامازوف» سهم دینداری در تلاش برای رسیدن به رستگاری سهم کمی است، بیشتر شبیه به دست و پا زدن. همان‌طور که در دنیای معاصر زندگی دینی یک زندگی دشوار است و انگار از آب درنمی‌آید، در قالب رمان هم گویا یک طرح دینی به بن‌بست می‌خورد.

شاهین‌نیا: به اعتقاد من ویژگی مشترک شخصیت‌های مثبت و خوب رمان‌های داستایفسکی، مهربانی و عاطفی بودن است. عاطفه‌گرایی در آثار داستایفسکی خیلی قوی و عمیق است. این موضوع در «ابله» در بروز سادگی و مهربانی شخصیت اصلی خیلی متجلی است. در «شب‌های سفید» هم در شخصیت اصلی مرد نسبت به شخصیت اصلی زن این حس مراقبت و عاطفه‌محور وجود دارد. همچنین در شخصیت «آلیوشا» در «برادران کارامازوف» این ویژگی را به وضوح می‌بینیم که به عنوان یک آدم مذهبی و دیندار سعی می‌کند از آدم‌های دور و برش مراقبت کند. اخلاق آلیوشا مبتنی بر ویژگی‌های اخلاق مراقبت است.

سمیعی: از نظر لغوی نام «آلیوشا» به معنای «یاری‌دهنده» است. استاد آلیوشا به او می‌گوید از دیر بیرون برو و به مردم کمک کن.

شاهین‌نیا: به همین خاطر فکر می‌کنم مذهبی که داستایفسکی در «برادران کارامازوف» به آن اشاره می‌کند آن کلیسایی نیست که آلیوشا در ابتدای رمان در آن حضور دارد. بلکه این مذهب زمانی متجلی می‌شود که او از کلیسا خارج می‌شود و به میان مردم می‌رود و تلاش می‌کند به آنها مهربانی کرده و از آدم‌های دور و برش مراقبت کند.

مجید اسطیری: «برادران کارامازوف» در ذهن من همیشه با طرح بزرگ‌ترین سوال‌هایی که تا به حال یک رمان توانسته برایم ایجاد کند خودش را تثبیت کرده است. مهم‌ترین سوالی که در ذهنم ایجاد کرده این است: «چرا انسان باید رنج بکشد؟» و در یکی از درخشان‌ترین فرازهای رمان این سوال به دقیق‌ترین شکلش مطرح می‌شود؛ که می‌توانیم بپذیریم حالا که انسان سیب یا گندم را به عنوان میوه‌ی ممنوعه خورده و از بهشت به زمین رانده شده، باید رنج بکشد. ولی کودکان چرا باید رنج بکشند؟ این برای من خیلی سوال مهیبی است. در یکی از پاساژهای اصلی که در رمان وجود دارد، ماجرای کودکی روایت می‌شود که پدرش در میخانه مورد ضرب و شتم قرار گرفته و خودش از طرف بچه‌های مدرسه مورد هجمه واقع شده است. می‌توانم با اطمینان بگویم که این صحنه برای من تاثیرگذارترین صحنه‌ی رمان «برادران کارامازوف» است؛ به خاطر طرح همین سوال. و فکر می‌کنم نه تنها من شخصاً نمی‌توانم به این سوال جواب بدهم، شاید حتی رمان تقریباً در وضعیتی بدون پاسخ دادن به این سوال به پایان می‌رسد. اما همین که داستان در صحنه‌ی حضور آلیوشا در جمع کودکان تمام می‌شود، برای من اشاره‌ای است از طرف نویسنده با این مضمون که کماکان مهم‌ترین سوالی که برای ما وجود دارد همین مسئله‌ی رنج است.

می‌دانیم که رنج ایوب روی اندیشه‌ی داستایفسکی خیلی تاثیر گذاشته است. در «جنایت و مکافات» هم شخصیت «مارمالادوف» زندگی نکبت‌باری دارد و مدام رنج می‌کشد. اما همان زمانی که دارد در میخانه رنجش را با پیمانه‌های پی در پی مشروب سرکوب کند یا پرده‌ای بر آن بکشد، در واقع با رنج خودش دست به گریبان نیست، بلکه با رنج کودکانش دست و پنجه نرم می‌کند. رفتن مارمالادوف از داستان هم به نظر پایان رنج برای اوست، ولی داستان را با رنج همسر و فرزندانش ادامه می‌دهیم. اینجا هم همان سوال «چرا انسان باید رنج بکشد؟» مطرح می‌شود با تاکید بر اینکه چرا کودکان و کسانی که مستحق رنج نیستند مجبورند رنج بکشند. فقط نویسنده‌ی بزرگی در طراز داستایفسکی می‌تواند چنین سوال بزرگی را خلق کرده و مخاطب را درگیر کند.

خانم شاهین‌نیا به ویژگی‌های اخلاقی مهربانی و عطوفت برای شخصیت‌های مثبت آثار داستایفسکی اشاره کردند، من مسئولیت را هم به این ویژگی‌های مثبت اخلاقی اضافه می‌کنم. فکر می‌کنم داستایفسکی یک مسئولیت انسانی در شخصیت‌های خودش خلق می‌کند؛ در حالی که کسی این مسئولیت را به آنها نسپرده، بلکه خودشان به عنوان یک انسان این مسئولیت را در درون‌شان پذیرفته‌اند. در «جنایت و مکافات» هم شخصیت «صوفیا» که دختر بزرگ مارمالادوف است، تا پایان این مسئولیت را دارد.

سمیعی: فکر می‌کنم در «جنایت و مکافات» بیشتر «راسکولنیکوف» است که یک مسئولیت خاص را برای خودش در نظر می‌گیرد؛ حتی معتقد است باید در مقابل قانون که در برابر همه‌ی این پلشتی‌ها سکوت کرده بایستد.

اسطیری: منظور من همین تفاوتی است که بین این دو نوع مسئولیت وجود دارد. مسئولیتی که راسکولنیکوف به شکل قتل براساس اصول احساس می‌کند، برآمده از درون خودش و یک مسئله‌ی غریزی نیست. اما آن مسئولیتی که صوفیا و آنا احساس می‌کنند از جنس همان مهربانی و عطوفتی است که خانم شاهین‌نیا مطرح کردند.

شاهین‌نیا: من فکر می‌کنم مراقبت مفهوم کلی‌تر و کامل‌تری است که هم می‌تواند مهربانی و عطوفت را پوشش دهد هم مسئولیت را. در رمان «مردم فقیر» هم مردی که دختری را تحت تکفل خود قرار داده با او نامه‌نگاری می‌کند به این اخلاق مراقبت به وضوح اشاره می‌کند. شخصیت‌های منزوی آثار داستایفسکی مسئولیت روابط محدودی را که دارند برعهده می‌گیرند و از این روابط مراقبت می‌کنند و اشخاصی را که در سمت دیگر این روابط هستند تحت حمایت خود بگیرند. و این یک مسئولیت‌پذیری سخت بیرونی نیست، بلکه اثر عاطفه و شفقت درونی این شخصیت‌هاست که می‌توان آن را به ویژگی‌های شخصیت مسیح تشبیه کرد.

سمیعی: سنت مسیحی این‌گونه پیش رفته که زمانی در جنوب اروپا کشورهایی مثل اسپانیا و ایتالیا مسیحی بودند و در شمال اروپا اقوامی زندگی می‌کردند که بسیار بدوی زندگی می‌کردند، یا مریض می‌شدند یا همدیگر را می‌کشتند. در شمال اروپا بیابان‌هایی پر از باتلاق وجود دارد با شرایط بد جوی و باران و برف فراوان، نه کشاورزی وجود دارد نه محصولی. فقط نوار جنوبی اروپا که (از جمله روم) متمدن است و نوار شرقی آن که یونان است. راهبه‌های مسیحی در این دوران از سرزمین‌های جنوبی به سمت سرزمین‌های شمالی سفر می‌کنند که به مردم شمال سواد یاد دهند. باتلاق‌ها را خشک می‌کنند و تبدیل‌شان می‌کنند به زمین‌های زراعی و به آنها راه و رسم زندگی را آموزش می‌دهند. آنچه ما به عنوان اروپای امروزی می‌شناسیم خیلی جوان است. پانصد ششصد سال پیش تقریباً هیچ تمدنی در اروپا وجود نداشت؛ مردمی بدوی و نیمه‌حیوان در باتلاق‌ها می‌لولیدند. مسیح آنها را آدم کرد. رفته رفته سرزمین‌های شمالی آباد شدند، تشکل‌های قدرتمندی به وجود آوردند و به روم حمله کردند. با تعالیمی که دیده بودند هنوز نیمه‌مسیحی-نیمه‌وحشی بودند. وقتی وارد روم شدند، به کلیساها حمله نمیکردند و هرکس را که پدر مقدس میخواست آزاد میگذاشتند. مسیحیت رفته رفته به واسطه‌ی این حمله‌ها و کشورگشایی‌ها در سرزمین‌های دیگر شیوع پیدا کرد.

خانی: در زمان ساسانیان در ایران هم همین اتفاق افتاد.

سمیعی: وقتی اعراب به ایران حمله کردند، بخش وسیعی از ایران مسیحی بودند. بخش خراسان و بخش‌های شرقی بودایی و مانوی بودند و سایر قسمت‌های ایران مسیحی بودند.

اساساً پیشنهاد داستایفسکی این است که مراقب همدیگر باشید. این توصیه براساس منطق مسیحیت است. اما تلاش داستایفسکی تلاش نومیدانه‌ای است. خودش هم آدم غمگینی است.

خانی: در «برادران کارامازوف» ایوان نقشه‌ی قتل پدر را طراحی می‌کند ولی در نهایت خود قتل توسط فرزند نامشروع تحقیر شده انجام می‌شود. داستایفسکی روی مسئله‌ی تحقیر خیلی حساس است. او معتقد است کسی که تحقیر می‌شود هر کاری ازش برمی‌آید. انگار داستایفسکی سعی دارد در این ماجرا یک قرینه‌سازی انجام دهد؛ همان‌طور که نطفه‌ی این برادر نامشروع از یک لذت‌گرایی زودگذر به وجود آمده و به رسمیت شناخته نمی‌شود، افکار ایوان هم با وجود ظاهر متشخص و محکمی که دارد ذهنش ملحد و نامشروع است و ریشه‌ی درستی ندارد. دلیل نامشروع بودن این افکار این است که ایوان به خدا باور ندارد و طبق جمله‌ی «جایی که خدا وجود ندارد، همه‌چیز مجاز است.» هر کاری از او برمی‌آید. حتی اگر طرح و توطئه‌ی داستانی در به وجود آمدن این قرینه‌سازی در کار نباشد، مهم این است که طرح ذهنی ایوان، امکان قتل پدر را برای برادر نامشروع ایجاد می‌کند.

شاهین‌نیا: من همیشه فکر می‌کردم باطن ایوان مثل همان برادر نامشروع است. انگار این دو روی هم یک نفر هستند. باطن بیمارگونه و متعفن ایوان که در ظاهر شیک و اتوکشیده است همان برادر نامشروع است.

خانی: نام این برادر نامشروع «اسمردیاکوف» است به معنای متعفن.

نکته‌ی قابل توجه دیگر دستور پدر «زوسیما» به آلیوشا است مبنی بر این که از دیر بیرون برود، منشاء تاریخی دارد؛ به این معنا که زمانه‌ی این رسیده که مذهب به عنوان گنجی که در کلیسا نگهداری می‌شده، به محک تجربه‌ی مدنی گذاشته شود. ولی انگار خود داستایفسکی هم می‌داند آنچه به عنوان مذهب می‌شناسد و دنبال آن می‌گردد حتی اینجا هم پیدا نمی‌شود. اول رمان هم به شکستی که در پایان رمان رخ می‌دهد اشاره می‌کند؛ آن‌جایی‌که پدر زوسیما می‌میرد، آلیوشا انتظار دارد بدن کشیش در مقام پیامبر امر قدسی و گوهری که از مسیحیت مانده، باید سالم بماند ولی واقعیت این است که این بدن هم مثل سایر آدم‌ها می‌پوسد. این‌جاست که آلیوشا ضربه‌ی اول و اساسی را از درون می‌خورد. البته هنوز یک امیدواری کلی به مسیحیت و مراقبت دارد ولی ایمانی که به پدر زوسیما داشت با این اتفاق (دیدن جسد در حال اضمحلال کشیش) خدشه‌دار شد.

سمیعی: فکر می‌کنم این اتفاق نشان می‌دهد که مسیحیت دیگر به عنوان یک سنت و پشتوانه وجود ندارد.

خانی:  منظور من سنت به مثابه یک امر قدسی است، به این معنا که ایمان قلبی به خدا که می‌تواند راه درست را به انسان نشان دهد، دیگر وجود ندارد. آلیوشا انگار دارد به سمت تقدیر از پیش تعیین‌شده‌ای می‌رود که شکست جزیی از آن است. در اواسط رمان، آن‌جا که ایوان مسئله‌ی زنده شدن و رستاخیز مسیح را مطرح می‌کند به همین موضوع اشاره دارد؛ این‌که مسیح دوباره زنده شده و به میان مردم می‌رود. اینجا مشکل اصلی داستایفسکی کلیسای اصلی کاتولیک در روم است که آن را دشمن اصلی مسیحیت می‌داند. در واقع داستایفسکی به این موضوع اشاره می‌کند که در این فضا و ساختار جامعه امکان ظهور یک مسیح دیگر وجود ندارد و در «برادران کارامازوف» هم با این‌که آلیوشا تمام وظایف مذهبی‌اش را به‌درستی انجام می‌دهد، باز هم در آن جامعه موفق نمی‌شود و با این‌که ما می‌دانیم که حقیقت چیست، دادگاه در نهایت دیمیتری را به جرم قتل پدر گناهکار می‌داند و ایوان را تبرئه می‌کند. داستایفسکی این دادگاه را ادامه‌ی کلیسای روم و اعتقاد دینی جدیدش که بر اساس علم و اخلاق سکولار است، می‌داند. انگار هرچقدر هم که حقیقت واضح باشد این دادگاه نمی‌تواند آن را درک کند چون به خاطر روش و منش اثبات‌گرایانه‌ای که دارند پرده‌ای روی چشم‌هایشان کشیده شده و حقیقت را نمی‌بینند. در چنین دادگاهی امکان ندارد دیمیتری تبرئه شود. از نظر این دادگاه دیمیتری قاتل است، در حالی که داستایفسکی در طول رمان این همه توضیح و ادله به ما می‌دهد که ایوان طراح قتل است. خود اسمردیاکوف به تنهایی نمی‌توانست مرتکب این قتل شود.

جایی دیگر داستایفسکی می‌گوید اگر آلیوشا در دیر و زیر نظر پدر زوسیما نبود، حتماً یک سوسیالیست به تمام عیار می‌شد. با این‌که داستایفسکی تقریباً همیشه علیه سوسیالیست‌ها حرف زده، ولی مشکلی که با آنها داشته موضوع عدالت و مردم نبوده، مشکلش موضوع خدا است. داستایفسکی ظاهراً به هدف سوسیالیست‌ها باور داشته ولی از طرف دیگر معتقد بوده چون سوسیالیست‌ها به خدا باور ندارند به هدف‌شان نمی‌رسند.

سمیعی: پیشگویی داستایفسکی این است که مارکسیسم به وقوع می‌پیوندد.

خانی: ولی به هدفش نمی‌رسد. در رمان «شیاطین» هم همین دغدغه را دارد.

سمیعی: به نظر من کسی که به خدا اعتقاد دارد می‌تواند هر نوع آرمانشهری را انکار کند.

خانی: در عین حال آن آرمانشهر را از مظهر آرمانی‌اش بپذیرد؛ این‌که مردم تحت فشار فقر و ظلم نباشند.

سمیعی: طرح اصلی داستایفسکی در «برادران کارامازوف» این است که باید نومیدانه رنج بکشی و دست و پا بزنی.

خانی: به نظر من طرحش این نیست. طرح اصلی «جستجوی منجی» است. ولی ظاهراً به منجی اعتقاد ندارد.

اسطیری: من فکر می‌کنم طرح اصلی این رمان این است که رنج و امید به رستگاری است. با رنج کشیدن دریچه‌ای به رستگاری از راه ایمان برای ما باز می‌شود و ظاهراً آلیوشا این وظیفه را به عهده گرفته است.

سمیعی: در این رمان چهار تا برادر هستند که یکی‌شان به دلیل باورهای مسیحی پذیرفته که گناهکار است. در واقع آلیوشا معتقد است انسان به دلیل خوردن میوه‌ی ممنوعه گناهکار به زمین آمده است. دیمیتری به هیچ‌چیز باور ندارد. ایوان این رنجی را که آلیوشا از آن حرف می‌زند، نمی‌خواهد.

مسیحیت یک طرح از گناه همگانی دارد. فکر می‌کنم ما از این حیث در اسلام مشکل و کمبود داریم. در «جنایت و مکافات» و «برادران کارامازوف» شخصیت‌ها یکی یکی گناه‌شان را می‌پذیرند. ایوان هم در نهایت خودش را به عنوان یک گناهکار می‌پذیرد. دیمیتری هم همین‌طور. انگار همه‌ی آنها مجبور می‌شوند گناه را به عهده بگیرند؛ گناهی که یک نفر یک جا انجام داده است. به این معنی که هرچند گناه مقوله‌ای شخصی است و از یک شخص سر می‌زند ولی در ارتکاب آن یک جامعه مقصرند. ما این باور را نداریم. همیشه می‌خواهیم گناه را گردن یک شخص بیندازیم که چون آن شخص بیرون ما قرار گرفته، گناه یک امر بیرون از ما است و به ما ربطی ندارد. ما دائماً گناه را از خودمان سلب می‌کنیم و این برای ما دردسر بزرگی درست کرده‌است. اصلاً فکر نمی‌کنیم که ممکن بود ما در آن موقعیت قرار بگیریم و آن گناه را مرتکب شویم. اصلاً باور نداریم که آن گناه به عهده‌ی ماست و ممکن است ما هم در آن گناه شریک باشیم. یکی دیگر باید مجازات شود. یکی دیگر باید فکری برای آن بکند. اصلاً قادر نیستیم بدی‌ها و گناهان خود را ببینیم. معتقدیم همیشه بدی جایی بیرون از ما رخ می‌دهد. اریک امانوئل اشمیت در نمایشنامه‌ی «خرده‌جنایت‌های زناشویی» از این اشتباهات با عنوان خرده‌جنایت‌هایی یاد می‌کند که توسط زن و شوهر نادیده گرفته می‌شوند ولی در نهایت تبعات سنگینی به دنبال دارند. در فیلم ایرانی «قدمگاه» هم به این وضوع اشاره دارد که ما در قبال گناهی که در جایی بیرون از ما رخ داده، مسئول هستیم. ما باید از آن گناه توبه کنیم و قدمی در راه آن برداریم.

فکر می‌کنم موفقیت اصلی داستایفسکی این است که همه را قانع می‌کند که گناهکارند. این موضوع که بر اساس یک منطق مسیحی است، خیلی برای روسیه مهم است. برای ما هم خیلی مهم است. در آثار دیگرش هم این موضوع را می‌بینیم. در اسلام این موضوع کم‌رنگ‌تر است، اما چون گناه ما اساسی نیست کمتر دیده می‌شود. در قرآن آمده «ان الانسان ظلوماً جهولا» که به موضوع بار امانت الهی بر دوش انسان اشاره دارد؛ «افسوس که انسان از همان آغاز بر خویشتن ستم کرد، و قدر خود را نشناخت و آنچه شایسته حمل این امانت بود انجام نداد.»

شاهین‌نیا: ظلوما جهولا ویژگی انسان است.

سمیعی: بله. ویژگی مثبت انسان است.

شاهین‌نیا: مثبت یا منفی، به هر حال یک ویژگی است. گناهی نیست که انسان با آن متولد شده باشد. اگر انسان یک ویژگی منفی داشته باشد به این معنی نیست که با گناه متولد شده باشد. چون آدم با هبوطش به زمین جزای گناه نخستینش را پس داد.

سمیعی: در کشوری مثل سوئد وقتی خطا و گناهی رخ می‌دهد، کل جامعه خودش را مسئول می‌داند؛ ولی زمانی که نوع نگاه مردم جامعه به گناه به عنوان اشتباهی است که یک آدم بد غریبه که جزیی از آن جامعه نیست انجام داده، گناه یک مسئله‌ی بیرونی نگاه نمی‌کنیم. همه منتظرند یکی دیگر اقدام کند.

خانی: از منظر اسلام ما گناه اولیه نداریم. پیامبر (ص) با پیمان اخوتی که در مدینه شکل داد این مشکل را حل کرد.

سمیعی: خداوند در قرآن می‌فرماید: «الا کلکم راع، کلکم مسئول عن رعیته». مسئول کسی است که از او سوال می‌شود. ما این مسئولیت درباره‌ی گناه دیگران را جدی نگرفته‌ایم.

خانی: نه به خاطر گناه جبلی تکوینی، بلکه به خاطر نسبت اخوت که در مدینه بین مسلمانان ایجاد شد، این مسئولیت وجود دارد. البته بحث من درباره‌ی کلیت اسلام است نه ایران.

اسطیری: زمانی که بوی متعفنی از جنازه‌ی پدر زوسیما بلند می‌شود آلیوشا ناگزیر است وارد یک مرحله‌ی بالاتر از ایمان بشود. باید غیب را بپذیرد، چون معادله عوض شده؛ همان قدیسی که زمانی آلیوشا انقدر به او علاقه داشت، پیر و مرشدی که راه را به او نشان می‌داد، حالا یک جسم متعفن از خودش باقی گذاشته است. حالا می‌فهمد آن احترام و علاقه‌ای که به پدر زوسیما داشته نسبت به چیزی غیر از جسم و یک موضوع عینی است، بلکه یک مسئله‌ی کاملاً غیبی است.

سمیعی: شکافی که داستایفسکی بین جسم و این مسئله‌ی غیبی ایجادکرده شکاف عمیقی است. مسیحیت و مسیحی‌ها از این شکاف رنج می‌کشند؛ آیا زمین مقدس است؟ آیا امر مقدس و امر نامقدس بین آسمان و زمین تقسیم شده است؟ در زمان یونان باستان هم این شکاف وجود داشت. این‌که چطور خدایگان آسمان که سمبل جاودانگی‌اند، می‌توانند روی زمین زندگی کنند؟ آنها این مشکل را به نسبت دادن یک قدرت خاص به هریک از خدایان حل کردند. هرکدام از این خدایان بخشی از نیروهای بزرگ طبیعت را کنترل می‌کردند. با ظهور حضرت مسیح مسئله‌ی این شکاف بین زمین و آسمان دوباره مطرح می‌شود؛ این‌که امر قدسی جاودانه و مقدس است و هیچ آسیبی نمی‌بیند در صندوقچه‌ی آسمان قرار گرفته و آن‌چه روی زمین است چیزی جز شرارت ندارد. جسم شرورانه کورکورانه در برابر حرکت روح به سمت آسمان مقاومت می‌کند. مسیحیان برای حل این شکاف می‌گویند خداوند در جشم مسیح حلول کرد و مسیح پسر خداست. آنها رنجی را هم که در به صلیب کشیده شدن مسیح هست، مقدس می‌دانند. بلا آن‌گونه که در اسلام هست، در مسیحیت دیده نمی‌شود. مسیحیان نمی‌توانند بین شر و بلا مرزی قائل شوند.

تاب آوردن این شکاف خیلی سخت است، به خصوص در دوران مدرن به نظر می‌رسد ما دیگر تاب این شکاف را نداریم. ما امر مقدس را به حال خود رها کردیم که در آسمان باقی بماند. هر چیزی که در آسمان است باید توسط استادان فیزیک مورد بررسی قرار بگیرد. فرشته‌ها جایی در میان مطالعات این اساتید فیزیک ندارند و فقط در موعظه‌های کشیش‌ها از آنها نام برده می‌شود.

داستایفسکی همین جسم متعفن که زمانی مقدس بوده، همین رسیدگی به بچه‌ها امر مقدس محسوب می‌شوند. در هر چهار روایت انجیل بعد از مرگ حضرت مسیح روی صلیب، جسدش را توی غاری می‌گذارند و دهانه‌ی غار را با یک سنگ بزرگ مسدود می‌کنند. چند روز بعد که حضرت مریم به غار می‌آید که جسد فرزندش را ببیند، متوجه می‌شود که سنگ به کناری رفته و جسد حضرت مسیح توی غار نیست. بعد هم حضرت مسیح بر حواریون ظاهر می‌شود و با آنها روی کوهی قرار می‌گذارد که آخرین موعظه‌اش را برای آنها بکند و در نهایت از همان کوه به آسمان عروج می‌کند. تفاوت ما با مسیحیان در این نیست که مسیح به آسمان رفت یا نه. ما می‌گوییم مسیح نمرده است. حضرت مسیح از نظرها پنهان شد فردی شبیه به او را به صلیب کشیده‌اند.

خانی: مسلمانان معتقدند حضرت مسیح همراه با جسمش به آسمان رفته است.

شاهین‌نیا: مثل همان مسئله‌ی معراج جسمانی پیامبر (ص) است.

سمیعی: به خاطر این‌که جسم حضرت مسیح مقدس است.

شاهین‌نیا: کلیسا یک‌سری ظواهر مذهبی را به آلیوشا آموخته که براساس این تفکرات تعفن جسم پدر زوسیما برای آلیوشا مسئله‌ساز شده است. البته این به آن معنا نیست که آن کشیش و کل ساختار دیر آدم یا مکان نامقدسی هستند، بلکه باورهایی که کلیسا به آلیوشا آموخته لزوماً باورهای مقدسی نیستند. به نظرم می‌رسد که تمام مولفه‌های یک شخصیت خوب و مثبت از نظر داستایفسکی در وجود پدر زوسیما وجود دارد اما مسئله‌ی باورهای ظاهرگرایانه که کلیسا به ذهن آلیوشا وارد کرده باعث شده در مراوده با افراد جامعه بتواند ایمانش را دوباره به دست بیاورد و به درجات بالایی در باور به خدا، کلیسا و امر قدسی برسد.

در واقع تعفن جسد برای آلیوشا یک شک اولیه نسبت به باورهای کلیسا ایجاد می‌کند. وقتی از دیر خارج شده و وارد کنش و واکنش با جامعه می‌شود، این شک تبدیل به باور دوباره خواهد شد.

سمیعی: داستایفسکی با مسیحیت اروپایی یک مشکل اساسی دارد. زمانی که مسیحیان هنوز به شریعت حضرت موسی باور دارند در حالی که پولوس شریعت حضرت موسی را مرخص کرده که برود. آن‌چه به عنوان شریعت در مسیحیت کاتولیک می‌بینیم، مسائلی است که به مرور زمان وارد دین مسیحیت شده‌اند. البته هنوز یک سری مسائل باقی مانده‌اند، مثلاً در نامه‌ی پولوس هنوز مسئله‌ی حجاب برای زن‌ها وجود دارد. اولین اختلافاتی که در دین مسیحیت به وجود می‌آید از اختلاف بین پولوس با پیتر و شمعون آغاز می‌شود. بزرگترین موضوع مورد اختلاف آنها این است که آیا مسیح پسر خدا است یا نه. این بحث به این موضوع برمی‌گردد که آیا ما می‌توانیم مقدس بودن زمین را تحمل کنیم؟

خانی: در «جنایت و مکافات» زمانی که راسکولنیکوف به دیدار صوفیا می‌رود که از کارهای بدش اظهار پشیمانی کند، صوفیا به او می‌گوید برای اینکه ندامتت پذیرفته شود اولین کاری که باید بکنی این است که وقتی از این در بیرون می‌روی زمینی را که با قدم‌هایت آن را نجس کرده‌ای ببوسی و تقدیس کنی.

می‌خواستم درباره‌ی این‌که بعضی‌ها داستایفسکی را یک فیلسوف اگزیستانسیالیست می‌دانند صحبت کنم. البته من شخصاً متفکران مکتب اگزیستانسیالیسم در حوزه‌ی ادبیات را فیلسوف نمی‌دانم.

سمیعی: مجتهدی هم یک کتاب دارد که در یکی از فصل‌های آن کاملاً به این موضوع پرداخته؛ و با ادله‌ی زیاد فیلسوف بودن داستایفسکی را رد کرده است. در جلد یازدهم «فلسفه‌ی معاصر»، جایی که درباره‌ی فیلسوفان قرن بیستم بحث می‌شود، کامو را یک فیلسوف اگزیستانسیالیست می‌داند. داستایفسکی تاثیر پررنگی روی کل ایده‌آلیست‌ها در اروپا و امریکا از جمله کامو داشته است.

خانی: من می‌خواستم بگویم که در طرح مدرنیته‌ی اروپایی در عین حال که نیروهای سازنده‌ی متعددی هست، یک نیروی ویرانگر وجود دارد که بیش از همه در آرای یونگ متجلی می‌شود. آن هم این است که نحوی از آزادی همیشه پیگیری می‌شود که هیچ‌چیز در برابرش قدرت ایستادن ندارد. عدالت، اخلاق، علم و ساختارهای اجتماعی درباره‌ی مالکیت اقتصادی از جمله این موضوعات هستند. انگار یونگ یک پیامبر راستین آزادی است و نیروی ویرانگری برای آزادی قائل است که سراغ هر چیزی که می‌رود متوجه می‌شود تاب پذیرش او را ندارد، به همین خاطر هم آنها را نابود می‌کند. مثلاً آزادی دولت، اخلاق و علم را زیر سوال می‌برد چون موانعی در راه تحقق او هستند.

کانت سعی می‌کند این نیروی عظیم آزادی را کنترل کند؛ اخلاق را دوباره به کمک وجدان، علم را با ذهن و زیبایی و والایی را با قوه‌ی داوری می‌سازد. کانت و هم‌نظران او می‌خواهند نیروی بزرگ آزادی را در یک دالان قرار دهند و محدودش کنند که در هر حوزه‌ای به یک شکل خاص درآید.

به نظر می‌رسد داستایفسکی پیش‌فرض یونگ درباره‌ی آزادی را تا حدی می‌پذیرد. او معتقد است ما باید نیروی ویرانگر آزادی را بپذیریم و با آن همراه شویم. داستایفسکی در آثارش سعی می‌کند با هر طرحی که جلوی آزادی می‌ایستد مقابله کند؛ مهم‌ترین تقابل را هم با اندیشه‌ی کانت و روسو در زمینه‌ی آزادی دارد. هم‌زمان روی خود آزادی تمرکز می‌کند و تعریف آن را از حالت ابژکتیو به تمام عالم تعمیم می‌دهد. در واقع آزادی را هم سابژکتیو می‌داند هم آبژکتیو. وقتی این تعمیم را انجام می‌دهد، آزادی او یک سری ویژگی‌ها پیدا می‌کند از جمله این‌که یک دشمن بسیار بزرگ پیدا می‌کند به نام تحقیر. از این منظر فقط دولت استبدادی و مسائل اجتماعی نیستند که در این جنس آزادی اهمیت دارند. از طرفی وقتی این ترکیب را انجام می‌دهد و قصد دارد درون و بیرون انسان را با هم آزاد کند، دوباره می‌رسد به بحث ضرورت وجود خدا، منجی و مسائلی در همین حوزه. داستایفسکی بارها به سمت آزادی درونی می‌رود و این سوال را می‌کند چرا باید چیزی بتواند آزادی درونی من را تهدید کند و مرا حد بزند. در نهایت به نقطه‌ای می‌رسد که می‌گوید برای این‌که آزاد باشم باید به خدا باور داشته باشم. در داستانی که ایوان درباره‌ی مسیح مطرح می‌کند همین موضوع را مد نظر دارد؛ مشکل اساسی مسیح با کلیسا این است که کلیسا نمی‌خواهد مردم آزاد باشند در این‌باره که رستگاری را انتخاب کنند. او می‌گوید کلیسا دارد رستگاری را همراه با مسائلی مانند آزادی مدنی به مردم تحمیل می‌کند. این همان طرح ویرانگر آزادی است؛ اگر شما آزادی را در بیرون مطلق کنید، باز هم دارید یک چیزی را به مردم تحمیل می‌کنید چون به نوعی جلوی انتخاب آنها را می‌گیرید. داستایفسکی انگار دارد انسان‌ها را دعوت می‌کند که آزاد نباشند، که آزاد نبودن را انتخاب کنند، به خاطر خود آزادی. به این خاطر که از درون در بند چیزی نباشند.

از این‌جا به مسئله‌ی خدا می‌رسد و می‌گوید با خدا ما خودمان را محدود می‌کنیم. یک سری کارها را دیگر انجام نمی‌دهیم. وقتی مردم آن کارها را انجام ندادند، انگار مسئله‌ای که داستایفسکی با آزادی ویرانگر انگلیسی دارد حل می‌شود. دیگر مجبور نیستید در برابر طرح هیوم سنگرهای ابژکتیو قرار دهید؛ سنگرهایی که آزادی را با چیزی بیرون از خود آزادی محدود می‌کنند. در «شیاطین» و «برادران کارامازوف» این موضوع به چشم می‌خورد. اگزیستانسیالیست‌ها معتقدند داستایفسکی آزادی را در بالاترین درجه‌اش پیگیری می‌کرد. و همیشه می‌گفت: «آن چیزی که انتخاب را محدود می‌کند ضدانسانی است.» به همین دلیل آزادی انگلیسی ضد انسانی است، چون آزادی انسان‌ها را محدود می‌کند.

شاهین‌نیا: من فکر می‌کنم مسئله‌ی آزادی از نگاه داستایفسکی در مرتبه‌ی اخلاقیات قرار می‌گیرد؛ ولی نه اخلاق سکولار، اخلاقی که در مقام باورمندی به خدا باشد. فرق ایوان و دیمیتری هم در همین است. از آنجا که اخلاق‌مندی ایوان از نوع سکولار و بدون باور به خداست در نهایت نقشه‌ی قتل پدرش را می‌کشد. معیار تقسیم‌بندی اخلاق نوع نگاه به آن است؛ اگر اخلاق را یک قرارداد اجتماعی بدانیم قوانینی که برای زندگی راحت‌تر آدم‌ها کنار یکدیگر وضع شده‌اند اخلاقی محسوب می‌شوند. این نوع اخلاق سکولار است. اما اگر یک امر قدسی را باور داریم و آن امر قدسی از ما خواسته که اخلاقی باشیم اخلاق دینی است. البته خیلی مسائل بین این دو نوع اخلاق مشترک است. مثلاً دزدی کردن هم در اخلاق درونی هم در اخلاق سکولار تقبیح می‌شود اما نوع برخورد با آن متفاوت است. وقتی دزدی را به این دلیل تقبیح می‌کنیم که در اجتماع به صورت تکاملی رشد کرده‌ و یاد گرفته‌ایم به گزاره‌هایی پایبند باشم، اخلاق سکولار را رعایت کرده‌ایم. ولی اگر به واسطه‌ی باورمندی به یک امر قدسی که سطحی بالاتر از عالم مادی است دزدی را تقبیح کنیم اخلاق دینی را رعایت کرده‌ایم. به نظر من اخلاق نوعی شهود است که در اجتماع شکل می‌گیرد اما علت اخلاقگرایی در هر فرد دو ریشه دارد؛ به واسطه‌ی باورمند بودن به امر قدسی اخلاقی باشد یا به واسطه‌ی یک قرارداد اجتماعی. من باور دارم که حسن و قبح ذاتی درباره‌ی ذات هر کاری وجود دارد. یعنی اگر خدا هم نباشد دزدی ذاتاً عمل قبیحی است. اما اخلاق دینی را به این دلیل قائلم که توضیح می‌دهد من چرا اخلاقگرا هستم.

خانی: قرآن هم روی اخلاق خیلی تأکید می‌کند، حتی بیشتر از شریعت. کار غیراخلاقی می‌تواند گناه باشد. در عالم کثرت اخلاق را می‌توانیم از حقوق جدا کنیم.

سمیعی: داستایفسکی در داستان‌نویسی خودش را خیلی تحت تأثیر «ادگار آلن پو» می‌دانست. طرحی از داستان پلیسی در آثار داستایفسکی وجود دارد. به نظر می‌رسد علتش این باشد که باید هزینه‌ی زندگی‌اش را با نوشتن رمان تأمین می‌کرد، به همین خاطر «برادران کارامازوف» را به شکل پاورقی در یک مجله می‌نوشت که خواننده‌ها را جذب کند.

اما همه‌ی این کشمکش‌ها برای این است که داستایفسکی سخنی بگوید. الگوی باختین برای طرح مکالمه‌ای‌اش داستان‌های داستایفسکی است، چون در آثار داستایفسکی صورت تکامل‌یافته‌ی دیالوگ را می‌بینیم. این شکل تکامل‌یافته‌ی دیالوگ به این صورت نیست که آدم‌ها با همدیگر حرف بزنند یا جمله‌های جذابی به هم بگویند، باید داستان به وسیله‌ی گفت‌وگو پیش برود و خود شخصیت‌ها با جمله‌هایی که می‌گویند برای خواننده ساخته شوند و مفاهیم و کلمات قصه پیدا کنند.

داستایفسکی طرحی دارد در این‌باره که چطور در جامعه‌ای که دین‌مدار نیست می‌شود دیندارانه زندگی کرد. در جامعه‌ای با ساختار سکولار آدم دیندار می‌تواند در گوشه‌ای از جامعه به کارهای دیندارانه بپردازد، چنان‌که در «برادران کارامازوف» آلیوشا در چنین جامعه‌ای حضور دارد و دیندارانه زندگی می‌کند. البته دیندار به این شکل به ماجرا نگاه نمی‌کند. چون دیندار دین‌داری را نوعی سلیقه و انتخاب شخصی نمی‌داند، بلکه سهم و حق خودش از جهان می‌داند. همه‌ی انقلاب‌ها و تغییرات بزرگ اجتماعی به واسطه‌ی یک حق ظاهر شدند. کسی که باور دینی دارد در یک جامعه‌ی سکولار حق برابر با دیگران ندارد، چون او حق خودش را دینی کردن جامعه می‌داند. می‌خواهد تمدنی بسازد و برای شرفش قیام می‌کند.

به هرحال داستایفسکی در دورانی زندگی می‌کند که مثل هر مومن دیگری می‌خواهد یک جامعه‌ی دینی برپا کند اما این امکان وجود ندارد و مدام سرکوب می‌شود. پرنس میشیکین در «ابله» و راسکولنیکوف در «جنایت و مکافات» به همین دلیل در اقلیت قرار دارند. انگار داستایفسکی با چنین درکی از جامعه فرمی از جامعه را در داستانش آورده که شخصیت‌ها در آن به مثابه اقلیت حضور دارند. دیمیتری، ایوان و آلیوشا نیز چنین حالتی دارند. آنها به عنوان سخنگوی خواسته‌ی خودشان، بلافاصله سخن‌شان را در معرض جرح و تعدیل می‌بینند. این همان چیزی است که به آن می‌گویند منطق مکالمه‌ای باختین. هر کلمه‌ای که نوشته می‌شود قبل از این‌که با معنای خودش مواجه شود در کنار کلمات دیگری قرار می‌گیرد که آن را بازتعریف می‌کنند. به آن موقعیت و صورت تازه‌ای می‌دهند. این کلمه در پرتوی کلمات مجاور رنگش تغییر می‌کند و انگار با معانی دیگری مدام پر و خالی می‌شود. آدم‌هایی که در یک طبقه‌ی اجتماعی خاص زندگی می‌کنند کلمات خاصی به کار می‌برند. نویسنده از کلمات خاصی خوشش می‌آید اما وقتی شخصیت‌ها شروع به گفت‌وگو می‌کنند نه به عنوان کسانی که حق برابری برای گفت‌وگو دارند بلکه به عنوان شخصیت‌هایی که به یک اندازه هیچ حقی برای گفتن ندارند. به محض این‌که شخصیتی جمله‌ای را می‌گوید می‌بیند که جمله‌اش در کنار انبوهی از جملات مدام جرح و تعدیل می‌شود و وقتی به پایان داستان نزدیک می‌شویم ممکن است معنای متفاوتی پیدا کند. شخصیت داستایفسکی نمی‌تواند در دادگاه بگوید من پدرم را کشتم.

داستایفسکی به اشیاء هم خیلی علاقه دارد و در داستان‌هایش از آنها بیشتر به عنوان نماد خشونت استفاده می‌کند. فرم رمان «برادران کارامازوف» به شکلی است که شخصیت‌ها تبدیل به اقلیت‌هایی می‌شوند که حق گفتار ندارند. فرم داستان به گونه‌ای است که خود داستان به شکل خداگونه‌ای شروع به حرکت می‌کند و آن همان چیزی است که داستایفسکی از آن رنج می‌کشد؛ جامعه‌ای که در حال حرکت است ولی حقی به تو برای تاثیرگذاری و ایجاد تغییر نمی‌دهد.

اسطیری: من فکر می‌کنم هیچ نویسنده‌ای به اندازه‌ی داستایفسکی به شخصیت‌هایش فرصت حرف زدن نمی‌دهد. علم، طمع و ایمان مسائلی است که دیمیتری، ایوان و آلیوشا درباره‌ی آن حرف می‌زنند.

سمیعی: داستایفسکی حرفش را می‌زند ولی حرفش شنیده نمی‌شود، چون چیزی را نشان نمی‌دهد و ثابت نمی‌کند.

خانی: گفتمان‌ها در آثار داستایفسکی با هم تداخل پیدا می‌کنند.

سمیعی: در طرح گفتمان باختین بخشی وجود دارد به نام دگر مفهوم. دگر مفهوم به این معناست که چیزی را که تا بحال آشنا می‌دیدی، با یک صورت دگرگون‌شده و غریبه ببینی. سخن بدون این‌که به تو برگردد سرنوشت خودش را پیدا کرده است. در این حالت سخنت هیچ‌کدام از شخصیت‌ها نیست؛ صرفاً سخن است. سخنی که حتی نمی‌تواند یک‌جا بایستد و چیزی را اعلام کند. مدام از شکل و مفهومی به مفهوم دیگری تبدیل می‌شود. آنچه باختین را هیجان‌زده می‌کند همین تغییر از شکلی به شکل دیگر و به نوعی نو شدن کلمه‌ها است و معتقد است در این وضعیت یک فرصت برابر برای همگان ایجاد شده است. اما باختین یک چیز را فراموش کرده؛ این‌که آدمی که آن حرف را زده چه سرنوشتی پیدا می‌کند. انگار در غیاب انسان‌ها درباره‌ی جشنواره‌ای از سخنان صحبت می‌کنیم. انگار باختین به شرارت آدم‌ها معتقد است. اگر انسان سکوت کند می‌تواند اجازه دهد کلمات معنی خودشان را پیدا کنند و این‌گونه شرارتش کنترل خواهد شد. در کارناوال صدای همه شنیده می‌شود. باختین می‌گوید در کارناوال همه از نظر صحبت کردن مقام برابری دارند. من می‌خواهم بگویم در کارناوال هیچ‌کس هیچ مقامی ندارد. در همهمه هیچ صدایی شنیده نمی‌شود. در همهمه هر صدایی هیچ است. من می‌خواهم این سوال را از باختین بپرسم: ما در چه چیزی برابر بودیم؟ در نیستی؟ در تحقیر شدن؟ در این‌که اصلاً حقی نداشته باشیم؟ در این‌که حرف‌های همه‌مان به یک اندازه تحریف شود؟

خانی: رمان‌های داستایفسکی بیشتر از تمام نویسندگانی که می‌شناسیم تئاتری هستند، به این معنی که همواره یک موقعیت داستانی را به یک موقعیت نمایش و عرضه تبدیل می‌کند. مکان‌ها در رمان‌هایش تبدیل می‌شوند به صحنه‌ی مثالی تئاتر در معنای کلاسیکش؛ شخصیت‌ها وارد آن صحنه می‌شوند و حرف‌هایشان را با هم می‌زنند. به همین خاطر داستایفسکی بیشتر از همه‌ی نویسندگان به فرم تئاتر به شیوه‌ی یونانی آن متعهد است. همیشه این موقعیت‌ها به سمت تراژدی می‌روند. داستایفسکی آدم‌ها را از یک موقعیت تراژیک می‌برد به موقعیت تراژیک بعدی. این تراژدی‌های کوچک پشت سر هم به وقوع می‌پیوندند تا جایی که یک تراژدی خیلی بزرگ (فاجعه) رخ می‌دهد.

داستایفسکی طرح مثالی تئاتر را که متناسب با عالم متافیزیکال کلاسیک، حقایق فرامادی و باور امر مطلقی مثل خدا است، وارد زمان می‌کند. در این حالت چون توالی موقعیت‌های تراژیک تئاتری را داریم، روایت به همین معنی مدرن و به همین دلیل نسبی می‌شود. در این شکل یک حرکت سابژکتیو انجام می‌شود؛ چون از یک موقعیت مثالی به بعدی می‌رسد. انگار داستایفسکی دارد در فرم داستانی دو چیز متناقض را با هم جمع می‌کند. او در فرم رمان هم مانند محتوا سعی دارد آن موقعیت مثالی را حفظ کند و فشار زمان را –که به  نظر من مهم‌ترین فشار مدرنیته و رمان است- از بین ببرد. به نظر می‌رسد که در فشار زمان و سلسله‌ی پر قدرت ضرورت‌ها داستایفسکی مدام موقعیت‌های مثالی را قرار می‌دهد تا آزادی و گفت‌وگو را ایجاد کند. ولی انگار باز هم در طرح کلی پلیسی شکست می‌خورد یا پیروزی‌هایش مقطعی هستند و فشار زمان و ضرورت ساختار این موقعیت‌ها را از بین می‌برد؛ آدم‌ها یا می‌میرند یا خودکشی می‌کنند یا ناخواسته وارد یک جنگ می‌شوند یا تبعیدشان می‌کنند و درنهایت آدم‌ها تنها می‌شوند. من به همین خاطر نمی‌توانم رمان‌های داستایفسکی را زمین بگذارم؛ در عین حال که موقعیت‌ها همراه با آسایش و آرامش هستند– مثل تئاتر در جایگاه تماشاگر نشسته‌ای و بدون ضرورت‌های رمان پلیسی و مسئله‌ی تعلیق رمان را می‌خوانی- ولی اواخر رمان به طور ناگهانی به یک کشمکش جدید پرتاب می‌شوی.