سخنان فیروز زنوزی جلالی و حمیدرضا شاه آبادی در نشست «چالش خاطره/رمان»

هفتمین نشست از سلسه نشست‌های تخصصی ادبیات داستانی، با موضوع چالش خاطره/ رمان در روز سه‌شنبه پنجم اسفندماه، در محل موسسه‌ی شهرستان ادب برگزار شد. در این نشست، حمیدرضا شاه‌آبادی و فیروز زنوزی جلالی برای حاضرین سخنرانی کردند.

در ابتدای این نشست، سیدحسین موسوی‌نیا مجری و کارشناس دفتر داستان موسسه‌ی شهرستان ادب پس از خوشامدگویی به حاضران و تاکید بر این نکته که این جلسه به دنبال ترجیح سبکی از ادبیات به سبک دیگر نیست، از زنوزی و شاه‌آبادی دعوت کرد تا سخنان خود را به مخاطبان ارائه دهند.

ادبیات ما زیر انبوه خاطرات در حال خفه شدن است

فیروز زنوزی جلالی نخستین سخنران این نشست بود. وی در ابتدای سخنان خود اشاره نمود: «کسی که این نام را برای این نشست انتخاب نموده‌ است، انتخاب بسیار هوشمندانه‌ای داشته است؛ به نظر من این چالش به جد در فضای ادبی ما وجود دارد. یک نگاه سطحی به بازار کتاب در اطراف خودمان می‌تواند این چالش را به خوبی نشان دهد. بازار کتاب ما سرشار از کتب خاطره‌ای است که به شکل‌های مختلف و از طرف افراد مختلف، نوشته می‌شود و بسیار هم چاپ می‌شود؛ به گونه‌ای که من فکر می‌کنم در عرصه‌ی ادبیات هماورد می‌طلبد. خاطرات، بازار ما را تسخیر کرده‌اند؛ به گونه‌ای که من فکر می‌کنم زیر انبوه این خاطرات ادبیات ما در حال خفه شدن است. از طرف دیگر، با نگاهی به ادبیات داستانی و رمان، می‌توان فهمید چقدر حجم کتاب‌هایی که به عنوان ادبیات خالص نوشته می‌شوند، اندک است و مجالی به آن‌ها داده نمی‌شود. در طول تاریخ، درون جامعه‌ی سنتی که فرد به جامعه‌ی خود تعلق داشته‌ و بیرون از جامعه فرد فاقد معنا بوده است، خاطره وجود نداشته است. خاطره از زمانی شکل می‌گیرد که انسان به عنوان فرد شناخته می‌شود. بعد از رنسانس است که انسان به عنوان فرد شناخته می‌شود و خاطره شکل می‌گیرد. البته به کمان من زیرساخت تمام رمان‌های برتر کلاسیک ما خاطره است. تقریبا می‌توان گفت هیچ رمان مهمی را ما نمی‌توانیم ببینیم که از بند خاطره رها باشد.»

تفاوت ادبیات با غیرادبیات تاویل‌پذیر بودن آن است

پس از این مقدمه‌ی کوتاه، آقای شاه‌آبادی سخنان خود را به این صورت آغاز نمود: «موضوع خاطره و تفاوت آن با ادبیات داستانی، اعم از داستان کوتاه یا رمان، موضوعی است که توجه به آن اهمیت دارد. همه‌ی ما در زندگی روزمره‌ی خودمان تجربیاتی را کسب می‌کنیم و با دیده‌ها و شنیده‌هایی مواجه می‌شویم و گاهی درصدد این برمی‌آییم که این تجربه را در اختیار دیگران قرار بدهیم. شیوه‌ی در اختیار قرار دادن این تجربه، می‌تواند متفاوت باشد؛ گاهی ما تجربیات خودمان را به صورت مستقیم و تاویل‌ناپذیر به خواننده منتقل می‌کنیم و گاهی اوقات آن را به شکلی غیرمستقیم و تاویل‌پذیر منتقل می‌کنیم. در بخش اول، ما خاطره می‌گوییم و در بخش دوم داستان می‌نویسیم. تفاوت ادبیات با غیرادبیات تاویل‌پذیر بودن آن است. اگر متنی امکان تاویل داشته‌ باشد و افراد مختلف برداشت‌های مختلف و متنوعی را از آن داشتند، ما به آن اطلاق ادبیات می‌کنیم و اگر تنها یک مفهوم منتقل شد و بین خوانندگان و مخاطبان اثر هیچ اختلافی در معنای آن متن وجود نداشت، ما به آن ادبیات نمی‌گوییم مثل داستان‌هایی که اصرار دارند پیام خود را خیلی واضح بگویند. در ادبیات، یک دال می‌تواند چند مدلول داشته باشد. ما وقایع روزمره‌ی زندگی خودمان را گاهی می‌خواهیم ثبت کنیم؛ آن‌ها را می‌نویسیم و به مجموعه‌ای از خاطرات خودنوشت تبدیل می‌کنیم. این خاطرات خودنوشت را می‌توانیم مستقیم چاپ کنیم؛ گاهی اوقات آن‌ها را تغییر می‌دهیم؛ گاهی اوقات از بعضی تکنیک‌های داستانی و شبه داستانی مثل تعلیق و مواردی از این دست استفاده می‌کنیم و اثر را به مرحله‌ی یک اثر خواندنی می‌رسانیم و در اختیار خوانندگان قرار می‌دهیم. گاهی اوقات کسی با ما مصاحبه و گفت‌وگو می‌کند و این مصاحبه را تحریر می‌کند و حاصل آن دوباره منتشر می‌شود و نوعی خاطره را به وجود می‌آورد. گاهی اوقات ما تقریر می‌کنیم و آن شخصی که آن را تحریر می‌کند، عناصر داستانی و شبه داستانی به آن می‌افزاید؛ این اثر هم در ردیف خاطره‌ قرار می‌گیرد. آن‌چه که باعث تاویل‌پذیری اثر ادبی می‌شود، استفاده از زبان داستان و استفاده از رفتارهای تکنیکی‌ای است که تفسیر و تاویل ما را از آن حادثه‌ای که دیده‌ایم بیان می‌کند. تفاوت خاطره و داستان در این است که در خاطره، فرد حادثه‌ای که برای او رخ داده‌ است را از ابتدا تا انتها بدون هیچ افزودنی‌ای تعریف می‌کند ولی در داستان به شیوه‌های مختلف در آن واقعیت دست می‌برد، وقایع را پس و پیش می‌کند، از زاویه‌ای که بخواهد آن را روایت می‌کند، از تکنیک‌های مختلف داستانی استفاده می‌کند، از کلماتی که مرتبط به زبان داستانی است استفاده می‌کند و در نهایت داستان را خلق می‌کند. توجه داشته باشید که هنرها هنگامی که قرار است در اقتباس از هم قرار بگیرند دقیقا حکم ترجمه پیدا می‌کنند: هنری به هنری ترجمه می‌شود. برای اینکه ما خاطره را تبدیل به داستان کنیم، باید فرایند ترجمه را طی کنیم. هر ترجمه‌ای مستلزم فهم دو زبان مبدا و مقصد است. ما وقتی می‌خواهیم خاطرات خود یا دیگری را به داستان تبدیل کنیم، اولا باید عمق آن خاطرات را بفهمیم و تنها ظاهر آن را نبینیم و ثانیا باید ابزار و زبان داستان را بسیار خوب بشناسیم.»

راحت‌طلبی جامعه‌ی ادبی ایران باعث رشد خاطره‌نویسی شده است

سپس زنوزی جلالی نویسنده‌ی کتاب تمشک وحشی سخنان خود را پی گرفت: «سوال اصلی به نظرم این است که چرا امروزه رویکرد بسیاری از نویسندگان ما به سمت خاطره است تا کار خلاق؟ رمان هم برگرفته از تجربیات مستقیم یا غیرمستقیم نویسنده است. پاسخ من به سوال بالا، راحت‌طلبی جامعه‌ی ادبی است. یکی از وجوه تفاوت اصلی خاطره با رمان، تخیل است؛ خاطره نوشته‌ای است که تماما از واقعیت نشات گرفته است و اکر نویسنده بخواهد به آن پای‌بند باشد بی‌شک باید از تخیل خود استفاده ننماید و بنابراین نوشتن یک رمان که نیاز به تخیل بیشتری از سوی نویسنده دارد، کار دشوارتری است. از این رو می‌توان گفت این راحت طلبی می‌تواند عامل این امر باشد. البته باید توجه داشت که نویسنده‌های جدی کمتر به سمت خاطره می‌روند؛ به نظر بنده عمده‌ی خاطره‌هایی که به موفقیت‌های زیادی دست پیدا کرده‌اند، با پشتوانه‌ی دولتی از آن‌ها بوده است. به این نکته نیز باید توجه نمود که در زمان جنگ، اتفاقات ناب و خالصی افتاد که اطلاعات و خاطرات ناشی از آن می‌تواند داده‌های بسیاری را برای رمان در بسیاری از سال‌های آینده را فراهم کند.»

خاطره‌نویسی این قدرت را دارد که به عنوان ژانری محبوب، افراد بسیاری را کتاب‌خوان نماید

صاحب کتاب چشم‌های روشن سخنان خود را بدین صورت ادامه داد: «خاطره و داستان در طول هم نیستند که ما بتوانیم بگوییم که اگر خاطره‌ای خوب نوشته شود، تبدیل به داستان می‌شود یا برعکس. بنابراین مقایسه‌ی این دو نوع ادبی، بدین شکل مقایسه‌ی درستی نیست. نکته‌ی دیگر این است که ما در کشور و دنیایی زندگی می‌کنیم که ظرفیت بالایی برای کتاب و کتاب‌خوانی دارد. هیچ نوع ادبی، جای دیگری را تنگ نمی‌کند و جلوی رشد آن را نمی‌گیرد. به نظرم رشد خاطره و چاپ آن در تیراژ بالا، جلوی رشد ادبیات داستانی را نمی‌گیرد. این سنتی است که در همه‌ی دنیا وجود دارد. خاطرات سیاست‌مداران در دنیا یکی از پرفروش‌ترین ژانرهای کتاب است؛ همین‌طور سربازان جنگ‌ها و مواردی از این دست. حتی تصور من این است که این دست از کتاب‌ها، می‌توانند قشر کتاب‌خوان را تربیت کنند.»

پس از این، عزتی‌پاک مدیر دفتر داستان شهرستان ادب سوالی را از منتقدین حاضر در جلسه پرسید: «گرایشی در بخشی از مدیران پیدا شده است که این افراد سلیقه‌های ادبی داشته و فرهنگی هستند؛ این‌ها تلقی‌ای از خاطره‌نویسی شکل می‌دهند به این معنا که نیازی به نگارش رمان نیست و شاید دلیل آن هم تاویل‌پذیری است و از آن می‌ترسند.» که شاه‌آبادی در پاسخ به آن اشاره داشت: «همان‌طور که نوشتن داستان، جای نوشتن خاطره را نمی‌گیرد, نوشتن خاطره نیز جای نوشتن داستانرا نمی‌گیرد و وجود هر کدام نیاز به دیگری را مرتفع نمی‌کند.» و پس از آن زنوزی افزود: «درست است که به صورت منطقی نباید این اتفاق رخ دهد، اما این اهمیت دارد که بدانیم در کشور عده‌ای هستند که معتقدند رمان چون پایه‌ی غربی دارد، نباید در کشور رشد و توسعه پیدا کند و خاطره‌نویسی می‌تواند جایگزینی برای این دست از آثار باشند. البته حرف جناب شاه‌آبادی هم درست است؛ امروزه کارهای خاطرات چرچیل از جنگ جهانی یا نوشته‌های رومن رولان دارای محبوبیت بسیاری است. نویسنده‌‌های بسیاری هستند که از خاطره‌های خود به عنوان سکوی پرشی برای پرتاب به دنیایی خیالی استفاده می‌کند. زیرساخت تمامی اینها خاطره است؛ ولی در دست یک نویسنده‌ی توانا تبدیل به یک اثر جاودان می‌شود ولی در دست یک نویسنده‌ی ناتوان در حد همان خاطره‌ها می‌ماند.»

عزتی‌پاک در ادامه‌ی سوال خود اشاره داشت: «باید نگاهی جامعه‌شناسانه هم به این مسئله داشت؛ شاید مردم ما به صورت بالقوه علاقه‌ای به خواندن داستان دارند و چون تقاضا وجود دارد، از سوی نویسندگان نیز عرضه می‌شود.» زنوزی در پاسخ به این سوال تاکید کرد: «این را نباید فراموش کرد که ما خواننده‌ی حرفه‌ای بسیار کم داریم و این یکی از مهم‌ترین دلایلی است که می‌توان رشد اقبال به خاطره‌نویسی و آثار زرد را به آن منسوب کرد. دوم اینکه شیوه‌ی روایت خاطره‌نویسی به ادبیات شفاهی ما نزدیک است؛ هیچ صناعت ادبی‌ای در آن به کار نمی‌رود، ماجرا در پی ماجراست و بدون تجریه و تحلیل نیز هست. هنوز این تفکر که ادبیات برای سرگرمی است در جامعه رواج دارد در حالی که این اصلا درست نیست؛ امروزه ادبیات بازوی تفکر جامعه است.»

پس از این اسطیری، کارشناس دفتر داستان موسسه‌ی شهرستان ادب سوالی از اساتید پرسید: «من فکر می‌کنم هیچ‌کس نتواند لذتی که ما از خواندن کتاب خاطره می‌بریم را انکار کند و هر دو به نوبه‌ی خودشان لذت خوانش را به مخاطب منتقل می‌کنند با این تفاوت که رمان و داستان لذت ادبی را نیز اضافه می‌نماید. من فکر می‌کنم این زیبایی و تفاهم و توافق این دو اغلب وقتی می‌تواند باشد که ما در رمان‌ها یا داستان‌های زیستی دنبال آن‌ها بگردیم و در نهایت ناگزیریم که داستان اندیشه را در برابر داستان زیستی –یا به عبارت دیگر داستان آفاقی در برابر داستان انفسی- قرار دهیم. این نیز به این معنا نیست که این دو هم را انکار کنند. سوال من این است که ما چرا چیزی به نام خاطره- داستان را به رسمیت می‌شناسیم؟ زیرا به رسمیت شناختن هر چیزی، نیاز به تعریف آن دارد و در کشور ما و در ادبیات فارسی، چه کسی خاطره- داستان را تعریف کرده است؟ این دو گونه جای هم را تنگ نمی‌کنند ولی این هم قابل انکار نیست که در سید کالای خانواده‌ی ایرانی کتاب جای اندکی دارد و در این سبد کالا این دو واقعا جای هم را تنگ می‌کنند و این ارگان صداوسیما که می‌تواند جایی برای کتاب باز کند باید تصمیم بگیرد که آن جا را برای کتاب می‌گذارد یا خاطره؟ یا اگر خاطره می‌گذارد کنار آن رمانی هم قرار خواهد داشت؟» شاه‌آبادی در پاسخ به این سوال تاکید کرد: «من به عنوان فردی که در حوزه‌ی ادبیات علاقه‌مند است و کار می‌کند؛ در مورد ادبیات و دو نوع ادبی صحبت می‌کنم. از نظر ویژگی‌ها و کارکردهای آن‌ها است که من ادعا می‌کنم این دو جای یکدیگر را پر نمی‌کنند و الزام وجود هم را از بین نمی‌برند. مسائل بازار نشر و خرید کتاب توسط نهادهای دولتی مسائلی کاملا غیرادبی هستند و من امروز نمی‌توانم از هیچ موضعی در مورد آن صحبت کنم. من تصور ادبی خود را از این موضوع گفتم.»

زنوزی در این مورد اشاره داشت: «در اینجا ما چه بخواهیم و چه نخواهیم منتقدین حضور دارند. به نظر من در این عرصه، باید این آگاهی در جامعه به وسیله‌ی منتقدین به وجود بیاید که هر کدام از این انواع ادبی در جای خود هستند و هیچ‌کدام این‌ها نباید به قرارگاه دیگری تجاوز کند. ما چه بپذیریم یا نپذیریم، نوع رفتار در جامعه باعث شده است که این دو به حوزه‌ی یکدیگر وارد شوند.»

پس از این، یکی دیگر از حاضرین اشاره داشت: «به نظر می‌رسد مسائلی در کشور هستند که آن‌قدر عمیق‌اند که همه‌ی آن‌ها می‌توانند مسائل بسیاری را در کشور تحت تاثیر قرار بدهند و در بحث از یکی از این مسائل باید از همه‌ی آن‌ها صحبت کرد. سوال من این است که آیا ما می‌توانیم با صحبت از حوزه‌ی ادبیات به طور خالص به بررسی این چالش برسیم؛ در حالی که ریشه‌های این چالش در جای دیگری است؟» شاه‌آبادی در پاسخ به این سوال اشاره کرد: «نکاتی که شما می‌فرمایید نکات قابل توجهی و درستی است. تنها حرفی که من می‌توانم در مورد آن بزنم بازگشت به همان جمله‌ای است که عرض کردم. اگر کس یا کسانی هستند که فکر می‌کنند آن‌چه که به عنوان خاطرات چاپ می‌شود می‌تواند جای داستان و رمان را پر کند و ما را از آن بی‌نیاز کند، بسیار در اشتباه هستند. انگیزه‌ی این و یا در واقع سرچشمه‌ای که این اندیشه از آن بیرون تراویده است را من نمی‌دانم؛ شاید همان موردی باشد که خیلی از افراد در این جلسه به آن اشاره کرده‌اند: نوعی محافظه‌کاری بیش از حد برای این‌که محصول ادبی تاویل‌پذیری نداشته باشیم یا هر چیز دیگری. من از این انگیزه‌ها اطلاعی ندارم. اما اینکه عده‌ای بخواهند صرفا این را جایگزین رمان کنند اتفاق خوبی نیست. مدعیان نویسندگی قبل از دوره‌ی خاطره‌نویسی رواج داشته‌اند. قبل از این دوره‌ها این افراد از دل ناشران خصوصی ظهور می‌کردند؛ ناشرانی که از امکانات دولتی استفاده می‌کردند تا فعالی‌های خودشان ثبت و ضبط شود. همین امروز ما مدعیان نویسندگی بسیاری حوزه‌ی ادبیات کودک داریم. در کشور ما نویسندگی یک ادعای فردی است و به همین دلیل مدعیان نویسندگی خیلی زیاد هستند.»

موسوی‌نیا، مجری و کارشناس نشست نیز پرسشی را مطرح کرد: «شما از انتقال تجربه در مقوله‌ی خاطره به صورت تاویل‌ناپذیر و در داستان به صورت تاویل‌پذیر سخن گفتید. اگر ما بپذیریم که برای انتقال تجربه خاطره‌ها را ثبت و ضبط می‌کنیم. از این طرف هم ما می‌بینیم که این قالب ضوابطی دارد که مثلا تخیل در آن وجود ندارد و باید پای‌بند به مستندات باشد و بر واقعیت مبتنی باشد. اگر قرار است تجربه‌ای انتقال پیدا کند و ما محدودیتی هم از این دست داشته باشیم، پس این تجربه هم تجربه‌ی محدودی خواهد بود. اگر قرار است آن واقعه ثبت شود، ما باید تاریخ را بنویسم. آیا اگر این ابزار محدود است، قالب ادبی دیگری مانند رمان نمی‌تواند برای انتقال این هدف مورد استفاده قرار بگیرد؟» شاه‌آبادی در پاسخ به این سوال تاکید کرد: «قطعا یکی از اهداف نگارش خاطرات و ثبت آن‌ها، تهیه کردن اسناد تاریخی است؛ اسنادی که در آینده می‌تواند مورد استفاده‌ی محققین و پژوهشگران قرار بگیرد. در واقع متن‌هایی که به شکل خواندنی‌تر نوشته‌ می‌شوند، عامه‌ی مردم را در نظر دارند. مردم معمولا از خاطرات استقبال می‌کنند. حس واقعی بودن خاطرات، حس شیرینی است که در واقع آن‌ها را به خواندن خاطره تشویق می‌کند؛ زمانی که نویسنده را می‌شناسند. مشکلی که در اینجا پیش‌ می‌آید این است که ما برای خواندنی‌تر شدن خاطرات، آن‌ها را به سمتی ببریم که از واقعیت فاصله بگیرند. بعد با نوشته‌هایی مواجه می‌شویم که به عنوان خاطره قابلیت ارجاع ندارند و از طرف دیگر به عنوان داستان در حوزه‌ی ادبیات هم وارد نشده‌اند. این اتفاق، قطعا اتفاق خوشایندی نیست. در حوزه‌ی نحوه‌ی بیان باید سعی کرد که کتاب خواندنی‌تر شود، اما دست بردن در واقعیت‌ها و اضافه کردن حوادثی که وجود نداشته‌اند سندیت را از آن‌ها می‌گیرد.»

پس از این، یکی دیگر از حاضرین، سوالی مطرح کرد در مورد چرایی فروش بسیار بالای کتاب‌هایی که در کشورهای غربی مورد استقبال قرار می‌گیرند اما در کشور ما این استقبال وجود ندارد. زنوزی اشاره داشت: «یکی از مسائلی که درغرب وجود دارد، آشتی ادبیات و سینما است. این باعث می‌شود که سینما هم بلندپرواز باشد و سوژه‌های مناسبی داشته باشد و هم ادبیات برای رشد خودش تلاش کند. در کشور ما یکی از مشکلات ما این است که بیشتر کارگردانان ما حتی ادبیات معاصر ما را هم نمی‌شناسند. در حالی که ادبیات داستانی ما به گواه آثاری که در آن یافت می‌شود، مایه‌های نیرومندی برای فیلم فراهم می‌کند. البته این اصلا به این معنا نیست که رمان را می‌توان تبدیل به فیلم کرد.» شاه‌آبادی نیز در پاسخ به این سوال اشاره داشت: «من در پاسخ به این سوال، به نکته‌ای اشاره می‌کنم که به آن توجه اندکی شده است و آن نحوه‌ی مواجهه‌ی ما با پدیده‌ی کتاب‌خوانی است. پدیده‌ی کتاب‌خوانی را ما کاری عبوس، جدی، سخت و خاص انسان‌های فرهیخته می‌دانیم. در حالی که در غرب چنین تصوری از کتاب، کتاب‌خوانی و کتاب‌خوان وجود ندارد. در غرب هر کسی و در هر وضعیتی کتابی به دست دارد و می‌خواند. علت این است که غربی‌ها کتاب‌هایی را می‌خوانند که در هر وضعیتی بتوان آن‌ها را خواند. کتاب‌هایی که همه‌فهم است، در دسترس همه هست و همه می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. تبلیغات هم وقتی در کشور برای کتاب‌خوانی می‌شود مانند تبلیغات تشویق مردم به پرداخت مالیات است: کتاب‌خوانی به عنوان وظیفه‌ای اجتماعی نمایش داده می‌شود. در حالی که کتاب‌خوانی وظیفه‌ای اجتماعی نیست بلکه کاملا فردی است و ما باید به مردم لذت بردن از کتاب و سرگرم شدن با آن را یاد بدهیم و کتاب‌هایی را تولید کنیم که افرادی را که انس زیادی به کتاب ندارند، به خواندن کتاب علاقه‌مند کنند.»

در پایان این جلسه، سیدحسین موسوی‌نیا ضمن تشکر و آرزوی موفقیت از حاضرین و اساتید محترم، از آن‌ها دعوت نمود تا در جلسات بعدی سلسه‌ نشست‌های تخصصی ادبیات داستانی شرکت داشته باشند.