خبرگزاری فارس - حسام آبنوس: محمدقائم خانی را با یادداشت‌ها و تحلیل‌هایش می‌شناختم. وقتی شنیدم که مجموعه داستان او منتشر شده با توجه به شناختی که از او داشتم خیلی با احتیاط سمت کتاب رفتم. وقتی داستان‌ها را شروع کردم تصویر ذهنی‌ام از خانی بر هم ریخت. به عبارتی فکر نمی‌کردم نویسنده آن یادداشت‌ها و تحلیل‌ها که پر از عبارات سنگین و عبارات مطنطن و پرطمطراق، انقدر راحت داستان بنویسد و قصه تعریف کند.
کتاب را که تمام کردم حالا قرار بود سراغ خودش بروم. باز هم همان تصویر ذهنی سراغم آمد که چطور با محمدقائم خانی گفت‌وگو کنم؟ دل به دریا زدم و برای گفت‌وگو با او قرار گذاشتم. در همان «ب» بسم‌الله خانی تصوراتم را مچاله کرد و تصویری دوست‌داشتنی را جایگزین آن تصورات کرد. نویسنده‌ای خوش‌مشرب و متواضع که خوب داستان می‌نویسد و البته ساده از کنار امور نمی‌گذرد.
مجموعه داستان «حوای سرگردان» با داستان‌هایی که دارد و پیشنهادهایی که در دل داستان‌هایش نهفته یکی از مجموعه‌های متفاوتی است که باید به صورت جدی به آن نگاه شود. شورش علیه باورهای پوسیده و حرکت رو به جلو و ... موضوعاتی است که در لابه‌لای داستان‌های این مجموعه خودنمایی می‌کند. داستان‌های کوتاهی که توصیفات بسیار و روایت‌های فرعی آنها را جذاب‌تر هم کرده است.
*مجید قیصری تشویقم کرد
فارس: چرا داستان کوتاه؛ به خصوص اینکه شما در زمینه داستان کوتاه به عبارتی نکته داری، آیا می‌خواستی حرف بزنی یا اینکه می‌خواستی قبل از انتشار رمان کمی به داستان کوتاه‌هایت سر و سامان بدهی؟
اولین کاری که کمی جدی بود و در دانشگاه هم در ۵۰۰ نسخه منتشر شد و آن را فروختیم، چیزی بین نمایشنامه و داستان بلند بود. اولین تجربه نوشتن من بود.
داستان کوتاه هم می‌نوشتم ولی نه ذهنم به داستان کوتاه گرایش داشت و نه برایم قالبی جدی محسوب می‌شد. تا اینکه حدود ۴ سال پیش، با مجید قیصری آشنا شدم و در دوره مروری بر داستان کوتاه جهان که برگزار می‌کرد فهمیدم واقعا ژانر مهمی است. البته قبل از این دوره هم داستان کوتاه نوشته بودم ولی همانطور که گفتم جدی نبود.
بعد از آن دوره دیگر داستان کوتاه جدی‌تر شد تا اینکه داستان «سایه سر» را نوشتم و در جمعی خواندم و آقای قیصری همراهی کرد و ایده داد و بازخوردهای خوبی گرفتم. مجید قیصری هم تشویق کرد تا ادامه بدهم.
به این خاطر سبب شد که برای هفت داستان برنامه ریختم و شد این مجموعه!
فارس: یعنی اول قرار نبود، بعدا قرار شد؟
بله! البته هنوز هم وقتی داستان کوتاه می‌نویسم برخی می‌گویند این که داستان کوتاه نیست و رها کن و از این حرف‌ها.
*همینگوی را دوست دارم ولی نمی‌توانم مثل او بنویسم
فارس: وقتی داستان کوتاه‌های شما را می‌خواندم حس می‌کردم خیلی گوشت دارد، یعنی هسته کار را لایه ضخیمی از شخصیت‌ها، توصیف، خرده‌روایت‌ها و ... احاطه کرده است. چنین عقیده‌ای دارید که پر و پیمان‌تر از حد معمول داستان کوتاه‌ها، می‌نویسید؟
همینگوی و چخوف علیه این مدل داستان کوتاه‌نویسی هستند، حتی مجید قیصری می‌گفت که این دو گوشت لخت هستند و یک ذره چربی ندارند! خیلی هم همینگوی را دوست دارم ولی موقع نوشتن نمی‌توانم مثل آنها بنویسم. اصلا در فضای من نیست. خودم وقتی می‌خواهم وارد یک موقعیت شوم باید خیلی مفصل وارد آن فضا شوم.
فارس: مثلا در داستان «حوای سرگردان» هم برایم سوال بود که این همه از سیب و باغ و ... گفت تا آخر چه کند که در پایان روشن می‌شود. برایم سوال بود. به نظرتان این مدل برای داستان کوتاه نوشتن که بی‌اندازه توصیف وارد داستان کنیم، درست است؟
واقعا شاید مقداری این مدل نوشتن خواننده را اذیت کند!
*نوشتن از تهران برای من سخت است
فارس: جغرافیا در داستان‌های این کتاب به شدت پررنگ است. چرا با وجود اینکه در تهران زندگی می‌کنید و در آن درس خوانده‌اید اما برای نوشتن از آن بیرون رفته‌اید و تهرانیزه ننوشته‌اید؟
داستان تهرانی هم دارم البته در این مجموعه نیست. در این مجموعه چیزی در ذهنم بود که به دلایلی روی آن تمرکز کردم. هم با آن جغرافیا یک درگیری داشتم که حول و حوش یک سری موضوعات باید تکلیفم را با آنها روشن می‌کردم و هم اینکه مقداری حس می‌کنم نوشتن از تهران برای من سخت است که تکراری نشود.
یعنی تهران هم خودش اینطور است که کم‌کم دارد همه‌جایش شکل هم می‌شود و برای همین داستان‌های تهرانی معروف به آپارتمانی شبیه هم شده. به همین خاطر برایم سخت است نوشتن از تهران تا داستانم شبیه دیگران نشود ولی شمال ایران برایم اینطور نبود و کمتر داستان‌هایی داریم که در این منطقه حضور دارد و اگر هم هست چپ‌ها هستند که به خاطر درگیری‌های جنگل سراغ شمال رفته‌اند و انگار فقط همین یک موضوع در شمال وجود دارد. در حالی که شمال تنها این نیست. یعنی گاهی با مردم درباره یک چیزی در شمال حرف می‌زدم که از آن خبر نداشتند و من معتقدم چون افراد سفری به شمال می‌روند چنین چیزهایی را نمی‌بینند و حس کردم آدم‌ها و اتفاقات را فقط من می‌بینم و باید از آنها حرف بزنم.
مثلا وقتی حرف از طبیعت شمال می‌شود همه یک رویه و پوسته از آن می‌بینند ولی من می‌خواهم بگویم همه آن چیزی که از طبیعت می‌دانیم این نیست، حتی در کویر هم طبیعت لایه‌هایی دارد ولی به خاطر اینکه پوسته آن خیلی ضخیم نیست مردم زود به لایه‌های آن می‌رسند و به همین خاطر می‌بینیم که در قیاس با جنگل متن بیشتری از باطن کویر نوشته شده است. برای همین من به نظرم رسید یک جاهایی را فقط من می‌توانم بگویم یا به اهالی شمال پیشنهادهایی برای نوشتن بدهم، برای اینکه یک بیماری در نقاط پیراموین پایتخت وجود دارد آن هم این است که نویسنده‌های آنجا می‌خواهند تهرانی‌تر از تهرانی‌ها بنویسند.
*در کلانشهرهای تاریخی نویسنده نداریم
فارس: با این وصف چرا ادبیات بومی و محلی نداریم؟ یعنی چرا ما مثلا نویسنده شمال نداریم یا نویسنده‌ای نداریم که به نویسنده همدان معروف باشد؟
ما در کلانشهرهای تاریخی نویسنده نداریم چه رسد به جایی مثل شمال. برای این باید فکر کرد.
وقتی با نویسنده منقطه‌ای از ایران حرف می‌زنیم، می‌بینیم او در جغرافیای خودش چیزی نمی‌بیند، نه ثروت معنوی، نه ثروت مادی و حس می‌کند اینجا کاری نمی‌تواند بکند و این حس در عالم خیال سبب می‌شود که او داستانش را در تهران روایت کند.
همانطور که طبقه متوسط تهران در تهران چیزی نمی‌بیند و دنبال جای دیگری است و به سفر و رفتن از این دیار می‌اندیشد و نویسنده‌های تهرانی هم به مهاجرت فکر می‌کنند.
به نظرم این مسئله‌ای که اقبال برای تفکر و شعر مطرح کرد که چیزی در ما هست که منبع ثروت است حتی چیزی که در بیرون به آن ثروت گفته می‌شود نتیجه توجه به درون است. اما این مسئله در بین داستان‌نویسان نیست و کم وارد این فضاها شدیم. ایکاش داستان‌نویسان ما اقبال لاهوری می‌خواندند و به نظرم مهم است. با خواندن او است که می‌توان از دل مسائل بی‌اهمیت یک چیز مهم بیرون کشید. واقعا داشته ما باید برای ما مهم باشد اما امروز حس نمی‌کنیم داشته مهمی داریم.
بالاخره وقتی رهگذر باشیم چیزی نمی‌بینیم!
*با نظم موجود مشکل دارم
فارس: با نظم موجود مشکل دارید؟
یقینا!
فارس: چون در داستان‌های شما، شخصیت داستان‌تان علیه نظم موجود حرکت می‌کند! داستان «گورزا» اینطور است که شخصیت «مرد» که از قضا نام ندارد علیه نظم ارباب و رعیتی می‌شورد و به رسوم غلط پشت می‌کند.
دو تا بحث وجود دارد، یکی اینکه با آن نظم موجود از اساس مشکل داریم. در بعضی داستان‌ها تلاش کردم این موضوع را بگویم. یک بحث دیگر این است که این ساختارها علاوه بر اینکه مشکلات جدی درونی دارند امکاناتشان برای مواجه شدن با چالش‌های دنیای جدید کم است.
ما الان در دوره صفویه هم نیستیم، ممکن است بگوییم صفویه این بدی‌ها را دارد که با آنها مشکل داریم، که این سرجایش است، ولی خب صفویه هزارتا خوبی دارد که ما همان‌ها را هم نداریم!
نظمی که از آن حرف می‌زنیم خیلی نظم نیست چون اگر نظم بود مانند صفویه باید کار می‌کرد. باید انگلستان از شما حساب می‌برد، البته وقتی می‌گویم انگلستان؛ یک منبع مهم قدرت جهانی مد نظر است.
*زندگی بدون حماسه نابود می‌شود
نتیجه یک سری موضوعات در دوره معاصر شد انقلاب که یک سری چیزها را نگه داشتیم، مثلا در حوزه نظامی فهمیدیم که به حماسه نیاز داریم و اگر می‌گویم حماسه و نمی‌گویم اقتدار برای این است که حماسه درونی‌‌تر است. زندگی بدون حماسه نابود می‌شود. ولی واقعیتش این است اگر جنگ نباشد ما حماسه نداریم در حالی که به حماسه نیاز داریم، پس یا نظم ما نظم نیست یا اینکه این نظم سست است. انگار کارها را با یک اراده محکم جلو نمی‌بریم فقط داریم رو به جلو حرکت می‌کنیم.
*قدرت اصلی ما در حماسه است
این حماسه را باید مقداری بیشتر جدی بگیریم و به یک نظمی فکر کنیم و اگر حماسه را در حوزه‌های دیگر نبریم، در حوزه نظامی هم آن را از دست می‌دهیم و یک روز پیش میآید که آن را هم واگذار می‌کنیم. چون حقیقت و واقعیت دنیا این است که ما از منظر نظامات دنیا عقب هستیم ولی قدرت اصلی ما در آن حماسه است.
*نوشتن از نور امید و حماسه، نان به‌نرخ روزخوردن می‌شود
فارس: کار داستان‌نویسان در این وسط چیست و چه نقشی دارند؟
اول اینکه ببینند خودشان می‌توانند اهل حماسه باشند یا می‌خواهند همیشه از نابودی حرف بزنند و نهایت کاری که می‌خواهند بکنند این است که فرار کنند. این فرار هم همیشه مهاجرت نیست بلکه فرار درونی است و گوشه‌نشینی اختیار کنند. در داستان‌نویس‌ها زیاده شده که زندگی را به یک روستایی برده‌اند؛ البته من به اهمیت خلوت واقفم ولی اینکه برویم آنجا به اتفاقات عالم بی‌تفاوت باشیم در واقع فرار کردن است.
دوم اینکه این حماسه در داستان‌هایشان باشد، البته برخی در زندگی شخصی اینطور هستند ولی خود را مخفی می‌کنند و اگر یک نویسنده را نشناسیم فکر می‌کنیم که او یک انسان بریده و ناامید است اما زمانی که سراغ خودش می‌رویم می‌بینیم اینطور نیست که در داستانش نشان داده است.
فضای نویسندگی طوری است که اگر کسی ذره‌ای از نور امید و حماسه بنویسد، می‌گویند این شعاری است و دارد به نرخ روز نان می‌خورد که این فضا باید شکسته شود.
فارس: چطوری؟
آنچه از دست من بر میآید این است که از این قبیل داستان‌ها بنویسم و بازخوردهای منفی، اذیتم نکند.
*آینده داستان این است که ملت دنبال مغز آن می‌گردند
فارس: چقدر حرف زدن برایتان مهم است یعنی اینکه داستان‌تان یک حرف و مغزی در پایان داشته باشد یا اینکه فقط سرگرم کننده باشد، کافی است؟
جواب دادن به این سوال سخت است. چون اگر بگوییم داستان باید یک مغز و حرف داشته باشد سریع ذهن‌ها به سوی تلقی ما از داستان در سال‌های دهه ۳۰ می‌رود که داستان باید در خدمت چیزی باشد و دکمه‌ای بود که برایش کتی دوخته می‌شد و خب آن افراط، بعد از دهه ۶۰ رسید به یک تفریط که داستان چیزی نیست جز فرم و داستان داستان است و چیز خاصی قرار نیست باشد.
فکر می‌کنم همه به این رسیده‌اند که باید از این افراط و تفریط دست برداشت ولی خب برخی نمی‌خواهند صدای این موضوع را در بیاورند چون ۲۰ سال از این حرف زده‌اند که داستان فقط داستان است یا در طرف دیگر متعلق به جریانی هستند که پنجاه سال می‌گفتند داستان فقط در خدمت ایدئولوژی باید باشد.
الان نگاه می‌کنم می‌بینم کسانی که یک حرفی دارند، در فضای داستان جدی می‌شوند. حتی آنهایی که فرم‌گرا بودند هم می‌گردند تا حرفی پیدا کنند و داستان بنویسند البته امیدوارم این حرف توهین تلقی نشود. بنابراین آینده داستان این است که ملت دنبال مغز داستان می‌گردند.
*نویسنده‌ها یک‌ذره عاقل شده‌اند
اما دو نکته دیگر هم وجود دارد یکی اینکه داستان‌ها باید بفروشند و خب داستان‌های بی‌مغز نمی‌فروشند و این یک مشکل اساسی است که نویسنده‌ها فهمیدند که در دنیای امروز بازار مهم است و داستانی که فقط فرم باشد نمی‌فروشد. دوم اینکه سیل ترجمه آنقدر وحشتناک است که نویسنده‌ها احساس خطر کرده‌اند و به عبارتی زبان فارسی در حال از دست دادن قدرت روایت در برابر ترجمه است بنابراین برخی در حال تن دادن به این موضوع هستند.
البته نگاه من این است که غربی‌ها اینطور نیستند یعنی نه فقط در قرن نوزدهم و بیستم بلکه در حال حاضر و در میان جریا‌ن‌های نوگرا هم می‌بینیم که حرفی برای گفتن دارند و حتی در بی‌ربط‌ترین حالت هم نویسنده در حال مبارزه با یک مفهوم است مثلا در حال مبارزه با یک سنت داستان‌گویی در جهان است.
در این فضا یک عده‌ای در کشور ما حس کردند باید علیه محتوا شورش کنند و به فرم توجه کنند ولی خب این تبی بود که باید از آن می‌گذشتیم که امروز به نظرم از این تب گذر کرده‌ایم. هم به خاطر بازار و هم ژانرهای کناری داستان مانند اتصال سینما به داستان سبب شد نویسنده‌ها احساس کنند که باید دست از افراط بردارند و یک ذره عاقل شده‌اند. اینجا منظور عقل مدنی و معاش است یعنی نمی‌دانستند که ما در یک فضایی زندگی می‌کنیم که مردمی دارد، فقط برای یک هدف می‌نوشتیم حالا این هدف یا حزب بود یا داستان. خب امروز فهمیدیم که این داستان در هم تنیده با زندگی است و نمی‌تواند از آن جدا باشد.
فارس: چرا در داستان «لبخند محو شالی» دوگانه شاه‌دوست و رزمنده ساختی، آیا می‌خواستید نشان دهید که شاه‌دوست‌ها هم آدم هستند و به انسان‌ها احترام می‌گذارند و حاضر است برای یک رزمنده تولیدش را کم کند و ... در صورتی که کسی نگفته شاه‌دوست‌ها آدم نیستند و ضمنا اگر این بشود شخصیت شاه‌دوست هم نبود اتفاقی نمی‌افتاد و لطمه‌ای به داستان نمی‌زد همانطور که بودنش کمکی به داستان نکرده است. این دوگانه‌سازی ریشه در کجا دارد؟
یک نسبتی با فضای کلی مجموعه دارد که به نظم قدیم و جدید اشاره می‌کند. ولی کارکرد مهمتر آن این بود که آن کارشناس اداره کشاورزی وقتی به او رجوع می‌کند به این خاطر با او برخورد داشته باشد. چون نمی‌شود که یک فرد شاه‌دوست به عنوان کشاورز نمونه انتخاب شود؟
*برای ندیدن افراد باید بهانه پیدا کرد
فارس: خب اینکه عجیب نیست یعنی الان نیستند کسانی که نسبتی با نظام ندارند ولی از دست رئیس‌جمهور تقدیرنامه می‌گیرند و نمونه می‌شوند.
الان هست و حرفتان را قبول دارم ولی تمام مسئله این نبود. وقتی قرار باشد کسی را نبینیم دستاویزهای آن پیدا می‌شود. بالاخره باید یک سری بهانه‌ها پیدا کرد برای ندیدن افراد و این شاه‌دست بودن بهانه خوبی بود.
*ما به ادبیات اندیشنده نیاز داریم
فارس: محمدقائم خانی را انسانی که به اندیشیدن و فلسفی زیستن علاقه دارد، می‌شناسم. در داستان‌ها هم فلسفه‌ورزی می‌کنید. چرا؟
من واقعا دلبسته قصه هستم ولی مسئله‌ام این است حس می‌کنم که ضرورت و نیازی برای اندیشیدن داریم و این نیاز اتفاقا در ادبیات بیشتر است. ما به ادبیات اندیشنده نیاز داریم چون ادبیات اجازه نمی‌دهد از زندگی خارج شویم در حالی که در فلسفه ممکن است یک اندیشمند یک موضوعی در ذهنش ایجاد شود و برود در عالمی که هیچ نسبتی با زندگی ندارد هرچند آن هم درست است ولی من حس می‌کنم مشکلی که در متفکران ما وجود دارد این است که یک مسئله‌ای طرح می‌کنند و ۳۰ سال دنبال آن می‌روند. انگار نه انگار این پروژه ذهنی باید یک اثری در زندگی داشته باشد، اما در ادبیات اگر اندیشه‌ای که در آن مطرح می‌شود درست باشد با زندگی گره محکمی می‌خورد چون ادبیات از موضوعات زمینی حرف می‌زند به همین خاطر من این را یک ضرورت می‌دانم.
ضمنا من ۱۰ سال است که درگیر یک مجموعه سوالات هستم هرچند دلم می‌خواهد قصه از دل یک داستان در بیاید. البته آنجاهایی که قصه از دل آن در نیامده را در این مجموعه نیاورده‌ام.
فارس: داستان «گورزا» خیلی داستان کوتاه است و خیلی سریع سراغ اصل موضوع رفتید و خواننده سریع در موقعیت قرار می‌گیرد و ماجرا تمام می‌شود.
گورزا را به شدت تحت تاثیر همینگوی بودم که نوشتم و می‌خواستم داستانی بنویسم که با استاندارد همینگوی بخواند. اگر با متر همینگوی سراغ داستان برویم واقعا همینگوی‌ای نیست ولی خب سعی کردم اسلوب قصه‌های همینگوی را رعایت کنم.
*از چیزی که برایم مهم است راحت می‌نویسم
فارس: حرف زدن از ایمان و باور برایتان سخت نیست؟ نگران نیستید که قضاوت شوید؟ چون داستان آخر، داستان ایمان است. در صورتی که با توجه به شناختی که از شما داشتم حس می‌کردم با داستان‌هایی سر و کار دارم که فقط داستان است و حرفی از چنین موضوعات در آنها زده نخواهد شد. حالا ممکن است وقتی می‌گوییم ایمان ذهن بسیاری به سمت ایمان دینی برود ولی خب مبارزه با پوسیدگی هم نوعی باور و ایمان است و ضمنا که مبارزه با پوسدگی‌ها در دین هم هست که درست گفته نشده است، اما در هر صورت شما آزادانه در این کتاب از ایمانت حرف زده‌اید.
قضاوت که می‌شویم (با خنده)! چند نفر هم گفتند که گل‌درشت نوشته‌ای و انتقاد کرده‌اند. از چیزی که برایم مهم است راحت می‌نویسم ولی اینکه اگر کسی نمی‌خواهد ببیند من با او حرفی ندارم. من نسبت به یک مسئله موضعی دارم و خب نمی‌توانم نگویم.
ما الان بیست سال است حرف زدن از چنین موضوعاتی را کنار گذاشته‌ایم.
*اگر می‌توان جادو و شیطان را در ادبیات وارد کرد چرا نشود خدا را وارد کرد؟
فارس: احساس می‌کنم در میان داستان‌نویسان ما، جرقه‌هایی در حال ایجاد شدن است که نسبت به خدا و قادر بودن او در جهان داستان بی‌تفاوت نباشند. با چند نفر هم که حرف زدم این نتیجه را گرفتم. حالا به نظر شما می‌شود داستانی نوشت که عقل کلی در اتفاق داستانی ورود کند و اتفاقات را به گونه‌ای پیش ببرد که شاید با منطق داستان همخوان نباشد ولی غیرمنقطی نیست؟
من اینطور می‌گویم که اگر می‌شود جادو را در داستان مدرن وارد کرد، آن هم داستانی که برخاسته از تفکر مدرن بود که می‌گفت معیار همه‌چیز عقل بشر و علم تجربی است و به همین خاطر پیرنگ داستان علت و معلولی شد که می‌گفت هیچ‌چیز خارج از علت مادی نیست، اگر در این ادبیات می‌توان جادو و حتی شیطان را وارد کرد چرا نشود خدا را وارد کرد؟
یک مقدار تنبلی ما بچه مسلمان‌ها است که چون نمی‌توانیم یک داستانی را دربیاوریم می‌گوییم خدا نخواست مانند همان معنایی که از توکل در ذهن داریم. اگر داستان‌ها را اینطور ننویسیم در داستان‌های دیگری ضرورتا خدا را در پیرنگ وارد می‌کنیم و نمی‌توان وارد نکرد و اینجا دیگر بحث ضرورت است.
*نویسنده‌های مسلمان گرفتار یک سکولاریسم در پیرنگ هستند
هرچند این کار سختی دارد چون خداوند دور است و تفسیرپذیر است و ممکن است هرکس برداشتی داشته باشد. بدتر از آن اینکه نویسنده‌های مسلمان گرفتار یک سکولاریسم در پیرنگ هستند که به آن اعتراف نمی‌کنند و گاهی آگاهی هم به آن ندارند. یعنی اگر ما قائل به این هستیم که پیرنگ باید مادی باشد و امر دینی نباید در آن باشد داستانی بنویسیم که موضع سکولاریستی در آن داشته باشیم و بلند بگوییم که این عالم مدبری ندارد به عبارتی باید همه‌چیزمان به همه‌چیزمان بیاید. نمی‌شود که باورهایی داشته باشیم ولی در داستان طور دیگری باشیم، این یک مشکلی در میان ما است.
اگر نیست محکم بگوییم نیست! نه اینکه داستانی درباره دین بنویسیم ولی یک پیرنگ مادی داشته باشیم که دودوتا چهارتای آن بخواند. نمی‌شود که داستانی درباره امام حسین(ع) بنویسیم ولی هیچ نسبتی با حقیقت عاشورا نداشته باشد.
*اساسا نویسنده‌های امروز ما آدم در میدان بودن نیستند
من گمان می‌کنم این به خاطر تنبلی ما است که این تنبلی نوعی تنبلی ذهنی و ابزاری است که خیلی خود را با موضوع درگیر نمی‌کنیم.
البته یک بحث هم به خاطر مسئله مجوزهای ارشاد است که واقعا سخت است که سبب شده نویسنده‌های ما تنبل شوند و از موضوعات دور بایستند و خیلی در ممیزی گیر نکنند. البته نویسنده‌های امروز هم اساسا آدمی نیستند که بخواهند در میدان باشند.
*سرعت عقوبت‌هایی دارد که دست ما نیست
فارس: برای داستان «سپید دندان» سه سوال نوشتم که پشت هم می‌پرسم. داستان عقوبت است؟ در واقع نوشته شده تا بگوید سرعت بالا ترمز شدیدتری دارد؟ نابودی جنگل و طبیعت جای دیگر خود را نشان می‌دهد؟
آنهایی که این داستان را خواندند یا شنیدند، می‌گفتند که این داستان درباره چیست؟ من حس می‌کردم که حرفم را گفته‌ام ولی خب وقتی بازخوردها را می‌دیدم حس می‌کردم که مشکل از من و این داستان است. داستان دقیقا درباره سرعت است و تن دادن به سرعت همیشه عقوبت‌هایی دارد که دست ما نیست.
ما همیشه عجله داریم. در زندگی امروز پیوسته حس می‌کنیم که عقب هستیم و بدون تفکر می‌خواهیم آن را جبران کنیم. انقدر عقبیم که اگر فکر کنیم نمی‌رسیم. این عجله در حال ضربه زدن است ولی نمی‌بینیم. این ضربات واضح است و در پدیده‌های اجتماعی در حال نابود کردن ما است ولی یک مرتبه نمی‌ایستیم ببینیم چه خبر است؟
در صد سال اخیر این عجله در فعالیت‌هایمان دیده می‌شود.
عجله ما را به جایی نمی‌رساند. هرچند که من در ذم تنبلی همینجا حرف زدم و واقعا هم اعتقاد دارم خیلی بیشتر از این باید کار کنیم ولی خب بهتر است کارمان را آگاهانه انجام دهیم و فکر نکنیم ما باید همه چیز ایران را یک شبه درست کنیم.
فارس: عجله آن روی دیگر تنبلی است که می‌خواهیم تنبلی خودمان را با عجله کردن و سرعت دادن بپوشانیم.
این هم هست، حداقل برای خودمان این توجیه را داریم که مشغول تلاش کردن هستیم.
فارس: شخصیت «پدربزرگ» وقتی نوه‌اش را از دست می‌دهد در واقع مورد عقوبت قرار گرفته و طبیعت او را تنبیه می‌کند.
کاملا همین است که مسئله من عقوبت است. ما حواسمان نیست در یک بنای غلطی که پایه گذاشته شده مشارکت داریم و این روزی دامن ما را می‌گیرد.
*شاگردان گلشیری در «گلشیری اول» گیر کرده‌اند
فارس: در طول گفت‌وگو چند مرتبه گفتید که به قصه علاقه دارید در حالی که ممکن است اینطور تصور شود که با فرم مشکل دارید. در روزگار فعلی هم کسی که خیلی به قصه توجه نشان دهد اگر نخواهند تخریبش کنند نهایتا می‌گویند ژانرنویس است. درباره این توضیح می‌دهید؟
مهمترین کسی که فرم را وارد ادبیات ما کرد هوشنگ گلشیری است. این بحث هم مفصل است که خدمت کرد یا به ادبیات ضربه زد. اما در برخورد با گلشیری حتی شاگردانش در گلشیری اول گیر کرده‌اند. گلشیری برای ما یک ژست فرمالیستی دارد و بی‌دلیل نیست که هنوز «شازده احتجاب» را مهمترین کار گلشیری می‌دانند در صورتی که به نظر من این نیست و گلشیری از نظر داستانی کارهای مهمتری دارد. کاری مثل «آینه‌های دردار» برای کسی که فرمالیست است اتفاقا خیلی مهمتر است. «آینه‌های دردار» قصه دارد و حس می‌کنم گلشیری فهمیده که فرم بدون قصه چیز پوچی است. در مجموعه «دست تاریک دست روشن» گلشیری به وضوح قصه می‌گوید و انگار نه انگار او به زعم شاگردانش یک فرمالیست است و کاملا قصه می‌گوید.
بالاخره ما نمی‌توانیم به فرم ارجاع بدهیم هرچند ممکن است برخی بگویند ما بعد از ادبیات چپ نیاز به کسی داشتیم که فضای ادبیات را هرس کند و تمام شاخه‌ها را بزند و فقط تنه بماند تا ببینیم چه شاخه‌هایی در میآید و خب خیلی از آنها دیگر شاخه نداد و گلشیری چیزی را هرس کرد که توانایی شاخه دادن نداشت.
اتفاقا کسی مثل علی موذنی مخصوصا در داستان‌های کوتاهش، هوشنگ گلشیری را خیلی خوب فهمیده است و فرم را بیرون از قصه دنبال نمی‌کند. این نویسنده فهمیده که فرم چیزی در درون قصه است هرچند موذنی اساسا در فضای گلشیری دیده نمی‌شود در صورتی که موذنی یک پیشنهاد به ادامه گلشیری است. می‌خواهم بگویم که فهم ما از فرم اشتباه بود و فکر می‌کردیم که فرم یعنی زبان‌بازی و هرکس کاری کند که مردم نفهمند و گیج شوند این یعنی فرم خوبی دارد.
فرمالیست‌ها وقتی از فرم حرف می‌زنند می‌گویند محتوا و مضمون بیرون از فرم نیست. یکی از مهمترین ارجاعات فرمالیست‌ها به تولستوی است در حالی که تولستوی فقط فرم نیست. حتی همینگوی می‌گوید من فلانی و فلانی و فلانی را در فرم شکست دادم ولی هیچوقت نتوانستم تولستوی را زمین بزنم و فقط همینگوی فهیمده که آناکارنینا چه اثر بزرگی است.
می‌خواهم بگویم ما فرم را اشتباه فهمیدیم حتی آن کسی که فرم را مطرح کرد وقتی سنش بالاتر رفت فهمید یک کمی تند رفته و شاخه‌ای را هرس کرده که باید جوانه بزند ولی دیگر جوانه نزد. برای همین سعی کرد کمی مسیرش را عوض کند.
*چرا روشنفکرها دو کتاب گلشیری را نمی‌بینند!
یکی از مشکلاتی که با فضاهای روشنفکری دارم این است که چرا این دو کتاب گلشیری را نمی‌بینند؟ گلشیری فقط شازده احتجاب شده است. فرم محض، ذهنیت محض، بدون قصه و سیاه‌نمایی مطلق در حالی که گلشیری از سیاه‌نمایی در آن دو مجموعه آخر گذشته بود و در سنت چیزهایی می‌دید و در فرم به تعادل رسیده بود.
اینکه این وجوه دیده نمی‌شود نوعی بیماری است هرچند برخی نویسندگان ناراحت می‌شوند ولی من این را به صراحت اعلام می‌کنم که این نشانه بیماری است. جلو زدن از فردی است که خودش یک چیزی را پیشنهاد کرده بود هرچند پیشنهادهای او هم جای ان‌قلت دارد.
امروز یعنی دردهه نود ما کاسه داغ‌تر از آش شدیم. آن آدمی که می‌گفت فرم مهم است داشت پیشنهاد می‌داد که به قصه بازگردیم.
او یک مقاله‌ای درباره سوره یوسف(ع) دارد که در آن می‌گوید سوره یوسف در قرآن یک داستان کلاسیک نیست بلکه مدرن است و در نسبت به قصه‌ای تعریف شده که همه می‌دانند (قصه تورات) و این مقاله مهمی است ولی این تصویر از گلشیری نیست و گم است و به کسی نشان داده نشده است چون چهره روشنفکری او را به هم می‌ریزد.
*داستان‌نویسان منجی نیستند
فارس: به نظر شما داستان می‌تواند بشر را نجات دهد؟
نه! داستان‌نویسان خیلی نقش مهمی در ساختن آینده دارند و می‌توانند حضور اساسی داشته باشند ولی منجی نیستند.
فارس: منظورم از منجی آن تصویر نهایی و کامل نیست بلکه منظورم این است که راه را نشان انسان بدهند؟
بله بله! در ایران معمولا داستان‌نویسان این راه را باز کردند و البته در دهه هفتاد به این سمت، سینماگران وارد این عرصه شدند هرچند اگر سینماگران به ادبیات توجه می‌کردند می‌توانستند این کار را انجام دهند ولی خب یا در سینمای تجربی غرق شدند یا اینکه در سینمای قصه‌گو هم ما با قصه روبه‌رو نیستیم بلکه با حکایت مواجهیم. برای همین سینمای ما تنک است. از تصویر محض چیزی در نمی‌آید.
حس می‌کنم اگر سینماگران به ادبیات و نویسنده‌ها به قصه توجه کنند با هم می‌توانند آینده را بسازند. معتقد نیستم مانند دوران رضاخان و پهلوی دوم نویسنده‌ها می‌توانند نقش محوری را ایفا کنند. هم شاعران به روایت نزدیک شوند، هم سینماگران به رمان نزدیک شوند و هم داستان‌نویسان به قصه توجه کنند، همه باید دست به دست هم بدهند تا نقش خود را ایفا کنند.
باید از پراکندگی جدا شویم و این پراکندگی نشانه رشد نیافتگی و نپختگی است.
*غول‌ها در ژانر فانتزی که برای ما جوک بود قلم می‌زنند
فارس: می‌بینم گفته می‌شود که داستان به پایان راه رسیده و قالب هنری قرن بیست و یکم نیست و حتی می‌گویند که بعد داستان هیچ چیزی نیست. شما این عقیده را می‌پذیرید؟
داستان به معنای زمینی آن تمام نشده و افراد مهم در دنیا با قدرت داستان می‌نویسند و ژانر فانتزی که برای ما جوک بود امروز غول‌ها در آن قلم می‌زنند. واقعا کسی نمی‌تواند بگوید آنها ادبیات نیست.
این را قبول دارم که قرن بیست و یکم از حد ادبیات بیرون رفته و نویسندگان، آن نقش تاریخ‌سازی را ندارند. یعنی اتفاقات در جای دیگری در حال رقم خوردن است یعنی بخشی از آن، که از دست آدم‌ها خارج است و سیستم اقتصاد و تکنولوژی در حال رقم زدن آن است. اقتصاددان‌ها در عمل همان نقشی که دورانی نویسنده‌ها داشتند را بر عهده دارند یعنی الهام‌بخشی در بازار است و این بازار همان تکنولوژی است.
بخش دیگر هم این است که صنف خاصی نیستند و همه‌جا دیده می‌شوند. افرادی هستند که عمیقا به دین فکر می‌کنند و در همه‌جا ردپای آنها را می‌بینید. افراد مهمی که مسئله دین دارند و حرف‌های نو می‌زنند و الهام‌بخش هستند. به نظرم قرن بیست و یکم، قرن مواجهه دین‌داران و سیستم اقتصادی و نظامی و تکنولوژیک است.
*اهل دین به دلیل محافظه‌کاری طلایه‌دار نیستند
نکته مهم این است که مرکز این مواجهه در آمریکا است و در ایران نیست. چون هم دین‌داران ما خیلی جدی وارد میدان نشده‌اند. هرچند نسلی از اهل دین در حال وارد شدن به صحنه هستند که چنین کارهایی کنند ولی یک محافظه‌کاری عجیبی دارند که سبب می‌شود طلایه‌دار نباشند. یعن اهل دین طلایه‌دار نیستند و خود را پشت گفتمان‌های دیگر مخفی می‌کنند.
علاوه بر اینکه این مسئله وجود ندارد بازار هم در ایران نیست. هرچند در آینده بازار و اهل دین در ایران هم قدرتمند می‌شوند اما بالفعل آن در آمریکا اتفاق افتاده است. الهام‌بخش‌ها در آنجا اهل دین هستند که بازار هم بر جامعه سیطره دارد.
*دوباره شروع شده!
فارس: پس نتیجه می‌گیریم که داستان به پایان نرسیده است.
نه تنها داستان، بلکه در قرن بیست و یک تمام حوزه‌هایی که فکر می‌کردیم قدیمی شده‌اند دوباره شروع شده‌اند. شما ببینید اسطوره چقدر در دنیا قدرتمند شده است؟ ۵۰۰ سال بود که اسطوره را دفن کرده بودند و فاتحه‌اش را خوانده بودند ولی امروز دوباره آن را در نسبت با دین مطرح می‌کنند و وقتی می‌گویم دین منظور سرنوشت است، سرنوشت یک مسئله دینی است و نمی‌شود بیرون از دین آن را طرح کرد هرقدر هم که یک فرد دین‌دار نباشد از سرنوشت جدا نیست و این در اسطوره و داستان مطرح می‌شود.
بحث درباره آینده را مهمترین افراد در داستان مطرح کردند و به همین خاطر می‌گویم که تازه شروع شده و نقطه آغاز آن هم در خود آمریکا است. نزاع جدی میان دین‌داران و سیستم‌های اقتصادی و نظامی در آمریکا در جریان است که یکی از مهمترین ابزارها و حوزه‌های این مواجهه هم داستان است. در ایران هم اول به خاطر ترجمه چون می‌بینند آمریکایی‌ها اینطوری شده‌اند و بعد با خودآگاهی اهل دین به این نزاع خواهیم رسید. البته نمی‌دانم در ایران این نزاع چه صورت‌بندی دارد ولی در آمریکا صورت‌بندی آن دین و بازار است.