بیست‌وچهارمین میزگرد بوطیقا: شعر و گرافیک

در این نشست می‌خواهیم درباره‌ی این اتفاق فکر کنیم، آن را جدی بگیریم و درباره‌ی موانع و فرصت‌هایش صحبت کنیم. به همین دلیل قرار شد این جلسه با شاعران و گرافیست‌ها برگزار شود. می‌شد این جلسه با حضور کارشناسان فلسفه‌ی هنر باشد. اما دوستان فلسفه‌ی هنر فقط نظریه را می‌دانند و تجربه‌ی عملی ندارند. به نظر من هم موضوع آنقدر جدید است که هنوز به نظریه نرسیده، اگر هم رسیده باشد کارشناسان فلسفه هنر عموماً از دور با موضوع مواجهند و به صورت جدی، ملموس، کاربردی و صریح نمی‌توانند درباره‌ی آن بحث کنند و نتیجه مانند بعضی از جلسات تخصصی بیش از حد کلی و انتزاعی می‌شود. بهترین حالت این بود که شاعران و گرافیست‌ها را دعوت کنیم تا گفتگو کاربردی و روی زمین باشد. ابتدا از آقای داودی که در هر دو عرصه‌ی شعر و گرافیک توانا هستند و در واقع پلی هستند بین شاعران و گرافیست‌ها، خواهش می‌کنم بحث را آغاز کنند.

علی داودی: من هنوز به مسئله‌ی مشخصی نرسیده‌ام یا من بی‌دقت هستم یا اساسا ًمسئله‌ی مشخصی وجود ندارد. جایی اشاره به همنشینی کردید؛ خوب تبعاً در همنشینی ما باید تشابهات را جست‌وجو کنیم یا امکان یا سابقه‌اش را. جستجو یعنی مسئله‌ای وجود دارد یا می‌تواند وجود داشته باشد. یا اینکه بخواهیم تفاوت‌های این دو را به صورت مستقل بررسی کنیم که در این حالت هم باید یک موضوع را به عنوان معیار قرار دهیم و ببینیم که این گزاره در این دو ساحت چه نسبتی دارد. برای مثال وجه تصویری در شعر چیست و در گرافیک چه جایگاهی دارد و ویژگی‌های ذاتی هرکدام است. به نظر می‌رسد این بحث هنوز جمع نشده و خیلی پراکنده است. ما باید از چه منظری به این ارتباط وارد شویم و به آن بپردازیم؟
 

صنوبری: من بیشتر به موضوع همنشینی اشاره کردم، یعنی گفت‌وگوی شعر و گرافیک. نه اینکه شباهت‌های بین این دو را پیدا کنیم. گفت‌وگوی کلام و تصویر یک سیر مشخص در تاریخ ما داشته و ما میراثی از آن گفت‌وگو داریم. امروز هم اتفاقاتی در جهان در این رابطه می‌افتد، اتفاقاتی که منحصر به ایران هم نیست. برای مثال وقتی اینستاگرام دوستان عرب را نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم برای آنها نیز اتفاقات جدیدی می‌افتد. بحث حول این همنشینی است. 

محمدرضا وحیدزاده: همان‌طور که اشاره شد این موضوع خیلی بی‌پیشینه نیست. اما به هر حال موضوع تازه‌ای است و چندان کاویده نشده و به قول دکتر سنگری گُم‌گوشه‌های زیادی دارد. در سال‌های اخیر موجی به راه افتاده برای انتشار یک سری تصاویر در صفحات شخصی کاربران مثل اینستاگرام. به ویژه در دوره‌ای که سواد بصری خیلی از کاربران مجازی بالا رفته است. مثلاً یک طرح گرافیکی با یک بیت شعر همراه شده و خیلی افراد و کانال‌ها برای نشان دادن اندیشه و احساسشان از چیزهایی مدد می‌گیرند که من پیش از این همنشینی آنها را به این شکل ندیده بودم و به نظرم پدیده‌ای به نسبت جدید است. 
در دوران دبیرستان نقل قولی از گوته درمورد حافظ بود که می‌گفت: «ای حافظ ، سخن تو هم چون ابدیت بزرگ است ؛ زیرا آن را آغاز و انجامی نیست. حافظا، خویش را با تو برابر نهادن جز نشان دیوانگی نیست. با این همه، هنوز در خود جرات اندکی می‌یابم که خویش را مریدی از مریدان تو شمارم.» در ادامه جایگاه حافظ را دست‌نیافتنی می‌داند و معتقد است فقط حافظ می‌تواند با زبان سحرآمیزش طبیعت را طوری به تصویر بکشد که مخاطب کاملاً آن را حس کند، کاری که نقاش با کشیدن طبیعت قادر به انجام آن نیست. 
من از همان دوران مدرسه تصور می‌کردم این ویژگی تنها مختص شعر است و نمی‌توان در نقاشی چنین کاری کرد. البته در آن زمان خیلی با گرافیک آشنا نبودم، اما خیلی زود احساس کردم این سخن گوته خیلی هم درست نیست و شاید در موقعیت تاریخی خودش درست بوده. الان ما داریم آثار گرافیکی‌ای را می‌بینیم که -با توجه به همین سخن گوته- خیلی بیان شاعرانه‌ای دارند و خیلی از ویژگی‌های مختص شعر مانند ایهام، تلمیح و ویژگی‌های دیگری را که برای بلاغت در شعر از آنها یاد می‌شود در گرافیک می‌بینیم. من نوشته‌ای را می‌بینم که یاد تصویری می‌افتم به قول گوته گل را می‌بینم که من را یاد بلبل می‌اندازد. امروزه گرافیک خیلی به شعر نزدیک شده و دارد مرزهای این انواع هنر را به نوعی درمی‌نوردد و از این جهت قابل تأمل است. 
می‌خواهم درباره‌ی اولین سرفصل آقای صنوبری یعنی سابقه‌ی تاریخی ارتباط بین شعر و گرافیک صحبت کنم. در سیر تاریخ هنر به ویژه هنر شرق و با بررسی آثار نگارگری خودمان به این نتیجه می‌رسیم که اصالت با متن بوده است؛ اول متن‌ها خلق شده‌ و بعد از متن‌ها تصاویر به آنها ضمیمه شده‌اند. قصص قرآنی، اسطوره‌ها و افسانه‌هایی که خیلی از نویسندگان دوران کلاسیک نقل کرده‌اند کتابت شده و هنرمندانی این‌ها را خطاطی کرده‌اند. فقط در حاشیه‌ی آنها، برای افزایش قیمت آن اثر -هم مادی هم معنوی- کم کم نقاشی وارد می‌شود. در قرون چهار و پنج هجری مثلاً دوران سلجوقیان هنرمندان خیلی ساده و ابتدایی خطاطی در کتابت را شروع می‌کنند. کم کم در مکاتبی مانند مکتب عباسی و مکتب هرات نقاشی‌ها اضافه می‌شوند و کم کم با خط‌ها در هم می‌آمیزد. 
بعد از مدتی برای این کتاب‌ها حاشیه در نظر گرفته می‌شود. این روند با گذشت زمان دقیق‌تر می‌شود و تکامل پیدا می‌کند. در دوران صفویه مکاتب اصفهان، تبریز و قزوین به وجود می‌آیند. از یک جایی به بعد نقاشی به سمت مستقل شدن می‌رود. تا قبل از این نقاشی یا آن نوع از نگارگری وابسته به متن است و خودش شخصیت مستقلی ندارد. برای مشاهده‌ی آثار نگارگری ایرانی باید به یک شاهنامه‌ی کامل مثل شاهنامه‌ی بایسنقری -که استاد جعفر بایسنقری با شاگردانش به سفارش شاهزاده بایسنقر میرزا (از نوادگان تیمور گورکانی) یک دهه بر روی آن کارکرده تا آماده شده و به گنجینه‌ی سلطانی اهدا شده- مراجعه کنی. 
ولی از یک دوره به بعد-به ویژه در ارتباط با غرب- از زمانی که نقاشان غربی به دربار سلاطین شرقی سفر می‌کنند و نمایندگانی از دربار شرق به فرنگ فرستاده می‌شوند مستقل بودن شخصیت نقاشی برای هنرمندان ایرانی نمایان می‌شود. آنها متوجه می‌شوند در غرب نقاشی نه برای توضیح چیز دیگری یا افزودن بر آن بلکه برای خودش کشیده می‌شود. این نوع نقاشی وارد فرهنگ ماهم می‌شود و به دلیل ضعف دربار و سفارش‌هایی که وجود دارد تقویت می‌شود. مثلاً نگارگر اواخر دوره‌ی صفویه به جای آنکه نقاشی خود را در ادامه‌ی یک کار کتابت تولید کند ناچار می‌شود یک تک‌ورقه تولید کند. ابتدا شاهنامه‌ها و آثار فاخر را ورق ورق می‌کنند و به سفرا، وکلا، وزرا و خریداران آثار عتیقه می‌فروشند. بعد از یک دوره کم کم شروع می‌کنند به خلق تک اثر؛ مانند آثار رضا عباسی. 
از دوران قاجار به بعد کم کم نقاشی شخصیت مستقل پیدا می‌کند و آثار مستقلی خلق می‌شود. ما در دوران معاصر دوباره شاهد پیوند و همنشینی بین نقاشی و آثار ادبی هستیم. در دوره‌ای خود خطاطی شخصیت تجسمی پیدا می‌کند و تبدیل می‌شود به اثری مابین خطاطی و نقاشی که واقعاً نمی‌توان گفت نقاشی است یا خطاطی. نمی‌خواهم بگویم منظورم آثار مکتب سقاخانه است؛ اما بی‌ارتباط با مکتب سقاخانه هم نیست و به موازات آن حرکت می‌کند. بعد از انقلاب گرافیک قدرت گرفته و اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. شهید آوینی هم مقاله‌ای درباره‌ی نسبت انقلاب و گرافیک دارد. در این دوران ما شاهد همنشینی دیگری از ادبیات و گرافیک هستیم. گرافیک را می‌توان ادامه نقاشی دانست. 
این همنشینی به جایی می‌رسد که حتی گرافیک به ادبیات سفارش می‌دهد. این‌ها را فقط برای توصیف اوضاع و بررسی نقطه‌ی عزیمت هرکدام به سمت دیگری بیان می‌کنم. قصدم ارزش‌گذاری نیست. نمی‌خواهم بگویم مثلاً نقاشی دارد کار شعر را کامل می‌کند یا برعکس. داوری نمی‌کنم. به هرحال الان در موقعیتی هستیم که می‌بینیم این تصویر است که دارد به شعر سفارش می‌دهد و گویی دارد نوع دیگری از همنشینی به وجود می‌آید. 

علی حیاتی: آقای وحیدزاده گفتند ما نقاشی مستقل نداشتیم. منظور از مستقل چیست؟ فکر می‌کنم منظور ایشان نقاشی مجرد است. یعنی نقاش بنشیند گوشه‌ای و بدون رفرنس و سفارش فقط نقاشی بکشد و بدون محدودیت از درون خود چیزی را خلق کند. اما نقاشی مستقل داشته‌ایم حتی شاید بشود اسمش را گذاشت نقاشی کاربردی که ربطی به ادبیات نداشته است، مثل فرش، ظروف و همه‌ی نقوشی که استفاده می‌شده. به این معنی ما نقاشی مستقل داشته‌ایم. شاید منظورشان نقاشی محضی است که در دوره‌ی مدرن از آن یاد می‌کنیم.



وحیدزاده: منظور من همین نقاشی محض است. در اروپا هم تا یک دوره‌ی تاریخی نقاشی در خدمت زندگی و به نوعی کاربردی است. چون آنها هم در عالم سنت مسیحایی و قرون وسطایی خودشان هستند. در این دوران نقاشی در خدمت کلیسا یا دربار یا معماری است. شما نمی‌بینید که نقاش تابلوی نقاشی بکشد و بگوید این یک اثر مستقل است یا آن را برای فروش به بازار ببرد. این اتفاق در دوران رنسانس می‌افتد. ما در گذشته‌ی تاریخی‌مان هیچ نقاشی را نداریم که یک تکه کاغذ جلوی خودش بگذارد، اثری را خلق کند و بگوید این اثر من است. نقاشی در دوران کلاسیک یا بخشی از یک معماری است یا بافته‌ای است در نسبت با فرش یا در حاشیه‌ی شاهنامه‌ای که پادشاهی سفارش می‌دهد.
 
حیاتی: هنر ما تا یک جایی کاربردی است. نمی‌شود چیزی را که کاربرد ندارد هنر نامید. 

محمد صمدی: در سنت بدوی و تصویری هنرهای ایرانی حرکتی را از سمت بازنمایی عینی متن به سمت بیان شخصی هنرمند می‌بینیم. در دوره‌ای کارکرد تصویر فقط بازنمایی متن و تشدید اثر آن بوده است. مثلاً در این دوره استاد کمال الدین بهزاد برای خمسه‌ی نظامی تصویرگری کرده است. در دوران قاجار و پهلوی اول هم این سنت هنری را می‌بینیم. برای مثال علینقی خویی دیوان شعر جودی خراسانی (چاپ سنگی) را مصور کرده است. در تصویرگری خویی چیزی اضافه‌تر از فضای شعری جودی نمی‌بینیم. این شعر مذهبی، مرثیه‌ای، هیئتی، ساده و همه‌فهم است. خویی با امکانات محدود چاپ سنگی آن دوران این تصویرسازی را انجام داده ولی آن‌قدر با فضای شعری هماهنگ است که می‌توان آن را معادل تصویری فضای شعر مرثیه‌ای دوران قاجار دانست. 
در این دوره نقاشی قهوه‌خانه‌ای حسین قوللر آقاسی و محمد مدبر را هم داریم؛ بیانی بسیار ساده که شعر را برای عوام مردم جا بیندازد. در نقاشی قهوه‌خانه‌ای چهره‌ی اشقیا را کریه ترسیم می‌کردند و اسم آنها را روی تصاویرشان نوشته‌اند. انقدر این تصویرسازی‌ها ابتدایی بودند که مثلاً سرباز رومی در این نقاشی‌ها مانند سرباز فرانسوی دوران ناپلئون لباس پوشیده، چون تصور عوام از سرباز فرنگی این‌گونه بوده است. یا سفیر روم را شبیه چارلی چاپلین کشیده‌اند، چون اولین شخصیت غربی که روی پرده‌ی سینما دیده‌اند چاپلین بوده است.
در بحث خوشنویسی، بعضی از آنها حدود و مرزهای خوشنویسی را پشت سر گذاشته و به گرافیک نزدیک شده‌اند. مثل آثار میرزا غلامرضا اصفهانی، که از نظر بصری ارزش تحلیلی بالایی دارند. تا قبل از میرزا غلامرضا خوشنویسی متکی بر متن بود و کلمه‌ها باید به راحتی خوانده می‌شدند. میرزا غلامرضا در یکی از آثارش بخشی از یک مصرع را به شکل سیاه‌مشق خطاطی کرده، در حالی‌که شعر کامل آن در همین دوره همراه با تذهیب خطاطی شده است. خود میرزا ارزش کار خود را می‌دانست. کار او یک بیرون‌زدگی در تاریخ هنر ماست. نگاره‌ی «معراج» اثر سلطان‌محمد هم یک بیرون‌زدگی از هنر هم‌عصر خودش است. سلطان محمد در این اثر بیان شخصی خود از معراج پیامبر اکرم (ص) را به تصویر کشیده است.
هرچه جلوتر می‌آییم وزن بیان شخصی مصور یا طراح در آثارش بیشتر می‌شود. امروزه گرافیک یک هنر کاربردی است. نمی‌توان در گرافیک اثری خلق کرد که از سفارش‌دهنده یا متن کاملاً جدا باشد. شاید در نقاشی و تصویرسازی بتوان این کار را کرد ولی در گرافیک نه. ما یک شاعر داریم با لحن و بیان خاص خودش و یک طراح با لحن و بیان شخصی خودش. اگر لحن شاعر و طراح همسو باشد می‌توان انتظار یک تصویرگری تاثیرگذار را در فضای آن شعر داشت. متاسفانه این همسویی به ندرت اتفاق می‌افتد، چون طراح با فضای شعر غریبه است و نمی‌تواند روح شعر را درک کند. می‌توان در جلسه‌ای مجزا پروسه‌ی سفارش و ارتباط طراح با شاعر، نویسنده و ناشر را بررسی کرد.
در حال حاضر بین بیان طراح و اتمسفر شاعر و نویسنده یک عدم انطباق بارز داریم. یکی از دلایل این عدم انطباق این است که نویسندگان و شاعران ما علاقه‌ی عجیبی به مبهم بودن فضا و ذهنی‌نویسی پیدا کرده‌اند. انگار میل جدیدی در آدم‌های عصر ما پدید آمده که آنها را به شکل مجمع اضداد بودن سوق می‌دهد، مثل طرز لباس پوشیدن که خیلی وقت‌ها با باطن و افکار آدم‌ها اختلافات فاحشی دارد. این میل به ابهام در ادبیات معاصر به اوج خود می‌رسد، حتی زمانی که مخاطب اثر عامه‌ی مردم باشند. 
مثلاً در داستان‌های انقلابی و تصویرگری آنها این پیچیدگی و ابهام را می‌بینیم. شاید وسوسه‌ی روشنفکرنمایی ابهام و پیچیدگی اثر این هنرمندان را به سمت مبهم‌نویسی می‌کشاند.

 مثلاً در «همشهری داستان» مبنای انتخاب عکس‌ها برای متن‌ها مشخص نیست. انگار هرچه عکس و کپشنش بی‌ربط‌تر باشند ابهام بیشتر و اثر جذاب‌تر می‌شود. به نظر من این میل به مبهم‌نویسی نتیجه‌ی سطحی بودن هنرمند است. مثلاً همان برخوردی را که طراح کافه یا فست‌فود با دیزاین فضا دارد در یک طراح مجموعه‌شعر هم می‌بینیم.



حیاتی: بنده نه تاریخ هنر را خوب می‌شناسم نه تاریخ گرافیک و نه تاریخ شعر را. سرفصل‌هایی که ابتدای جلسه عنوان شد باید توسط کارشناسانی که در این زمینه تحقیق کرده‌اند بررسی شود. برای شعر می‌توانیم تعریف مشخصی داشته باشیم؛ شعر نوشته‌ای است خیال‌انگیز که دارای قالب مشخصی (مثلاً دارای قافیه و ردیف) باشد. اما گرافیک بازه‌ی گسترده‌ای را در برمی‌گیرد؛ نقاشی، تصویرسازی، متن زیبایی که کنار یک نقاشی بیاید، تایپوگرافی و حتی انیمیشن می‌توانند زیرمجموعه‌ی گرافیک باشند. 
می‌توانیم مانند آنچه آقای صمدی گفتند تاریخ آشنایی شعر و گرافیک را بررسی کرد ولی به نظر من آنچه امروزه در ارتباط میان شعر و گرافیک نقش حیاتی دارد تأثیر رسانه‌هاست. مثلاً ده سال پیش پدیده‌ای به نام عکس‌نوشت نداشتیم ولی به واسطه‌ی رسانه‌های اجتماعی مانند اینستاگرام و تلگرام این پدیده به وجود آمد. حال باید بررسی کنیم حضور شعر و گرافیک در کنار هم چه تاثیراتی بر هردوی آنها دارد؟ آیا شعر و گرافیک به هم نیاز دارند؟ آیا اثر یکدیگر را تقویت می‌کنند؟ آیا اساساً کار درستی است که شعری را به تصویر درآوریم؟ 
شعر نتیجه‌ی تخیل شاعر است و طراح در واقع تصویر ذهنی خودش را به جای تصاویر خیال‌انگیز شاعر می‌نشاند. به نظر من این کار صحیح نیست. ولی شاید این همنشینی نوعی نیاز باشد، مثلاً تصویر بتواند تخیل مخاطب را محدود کرده و در قبضه‌ی هنرمند درآورد. از طرف دیگر باید به این نکته توجه کرد که اگر طراح با شعر آشنا نباشد نمی‌تواند فضای شعر را درک کند و به تصویر درآورد. گاهی طراح تصویری دارد که احساس می‌کند باید در کنار آن جمله‌ای قرار دهد تا معنایش کامل شود. و از آنجایی‌که پیام‌رسانی جزو وظیفه‌های گرافیک است در این مواقع نیاز است که متن یا شعری به تصویر آن اضافه شود.
درباره‌ی ابهام در خلق اثر هنری که آقای صمدی به آن اشاره کرد، فکر می‌کنم همیشه هم بد نیست. گاهی وقت‌ها با قرار دادن ابهام در اثر لذت کشف را به مخاطب هدیه می‌دهیم. شاید مخاطب در نگاه و برخورد اول با اثر متوجه آن نشود ولی در برخورد دوم و با دقت بیشتر آن را می‌بیند. این نوع ابهام را می‌توان در محدوده‌ی ایهام در نظر گرفت. ولی اگر پیچیدگی بیش از حد شود ابهامی ایجاد می‌شود که متن را غیرقابل فهم کند. در واقع ابهام می‌تواند یک تیغه‌ی دولبه باشد.
خود من با این مقوله‌ی ایهام در یکی از طرح‌های گرافیکی‌ام برخورد داشتم. در این طرح به موضوع برندهایی که توسط اسرائیل حمایت می‌شوند پرداختم. برای برند نسکافه طرحی کشیدم که از بالا فنجانی را نشان می‌داد که از آن بخار بلند می‌شود و از روبرو فنجان شبیه تفنگ بود. به این طرح این جمله را هم اضافه کردم: «با فنجان قهوه‌ی خود چه کسی را نشانه می‌گیرید؟» به نظرم این طرح معادل ایهام در ادبیات بود. بعد به نظرم رسید که شاید بتوانیم معادل صنایع ادبی مختلف طرح‌های تصویری خلق کرد.

رامزی: چند وقت پیش با یکی از دوستان نویسنده و شاعرم درباره‌ی میزان تاثیرگذاری تصویر و کلام بحث می‌کردم. من خودم گرافیست و عکاس هستم ولی اعتراف می‌کنم تصویر هرگز به پای کلام نمی‌رسد و فاصله‌ی بین آنها خیلی زیاد است. اما به هرحال در دوران معاصر گریزی از تصویر و گرافیک نیست. فکر می‌کنم در این بحث زیاد با بخش گرافیک آرت (گرافیک هنری) که نقاشی را هم در برمی‌گیرد کاری نداریم و درباره‌ی بخش گرافیک کاربردی صحبت می‌کنیم. از صبح که بیدار می‌شویم به نوعی با این نوع گرافیک سر و کار داریم. 
من فکر می‌کنم بر خلاف تصور عموم شعر و گرافیک امروز از هم فاصله گرفته‌اند. گرافیست‌های ما به دلیل پیوندی که با عناصر مدرن دارند کمتر با شعر و داستان ارتباط برقرار می‌کنند. این اتفاق درباره‌ی هنرمندان دیگر حوزه‌ی تصویر هم تکرار می‌شود. از آنجایی‌که طراح در فضای شعر زندگی نکرده خروجی‌های عجیب و بی‌ربطی از تصویرش از شعر ارائه می‌دهد. این نگاه تا حدی بدبینانه و فراگیر است. اما اگر بخواهیم به تلاش‌های مثبت طراحان‌مان در این زمینه اشاره کنیم در مواردی شاهد ایده‌پردازی‌هایی هستیم که در آنها طراحان برای تکمیل آثار خود به شعارهایی از جنس شعر نیاز پیدا کرده‌اند.
در طول تاریخ ادبیاتمان معمولاً ادبیات سفارش‌دهنده‌ی تصویر بوده است. صرفنظر از بخش کاربردی نقاشی، نگارگری‌ها در خدمت ادبیات بوده‌اند. در دوره‌های متاخر مثلاً نقاشی‌های قهوه‌خانه‌ای وام‌دار ادبیات هستند. سبک زندگی این نقاش‌ها با خواندن کتاب‌های شعر و داستان همراه بوده و مسلماً این مطالعات در آثار آنها تاثیر می‌گذاشته. فکر می‌کنم برای اصلاح وضعیت امروز ما ادبیات باید به دوره‌ای برگردد که خودش سفارش‌دهنده‌ی تصویر بود و برای رسیدن به این وضعیت گرافیست‌های ما باید با ادبیات آشنا باشند و کتاب بخوانند. 
در حال حاضر گرافیک دیزاین‌ها بیشتر در مفهوم تجاری خود در ابعاد مختلف زندگی روزمره استفاده می‌شوند و به نوعی سفارش‌دهنده‌ی ادبیات هستند. البته شعارهای این نوع گرافیک خیلی مرتبط با شعر نیستند. اگر بتوانیم مفاهیم ایدئولوژی‌مان را هم در بخش غیرتجاری به کمک گرافیک تبلیغ کنیم، بی‌راه نیست که به شعر نیاز پیدا کنیم.



علی داوودی: به نظر من بحث هنوز محوریت متمرکزی پیدا نکرده است. قبل از اینکه درباره‌ی ارتباط گرافیک با ادبیات بحث کنیم باید ارتباط متن و تصویر را بررسی کنیم. همان‌طور که دوستان اشاره کردند در ادبیات کلاسیک‌مان شاهد ارتباط میان ادبیات و تصویرسازی بوده‌ایم از طریق نگارگری، نقاشی، خوشنویسی و کتاب‌آرایی. نوع دیگری از استفاده از گرافیک را در شعرهای موشح می‌بینیم؛ اگر شعری درباره‌ی درخت بود آن را به شکل یک درخت می‌نوشتند. اگر عنصری در این اشعار به لحاظ بصری هم تاثیرگذار بود از گرافیک در اشعارشان استفاده می‌کردند. فرم کنار هم قرار دادن کلمات باید آن تصویر خاص را در ذهن مخاطب تداعی می‌کرد؛ چیزی که به تایپوگرافی پهلو میزند. صورت مدرن این کاربرد گرافیک در شعر را در شعر کانکریت یا دیداری غربی‌ها هم می‌بینیم.
ارتباط کلی تصویر و شعر به دو صورت است: یکی شکل صوری آن است که شعر کانکریت را می‌سازد و دیگری نوع تصویرپردازی در شعر است. از آنجایی‌که شعر شکلی انتزاعی از کلام است تصاویری که با الهام از شعر خلق می‌شوند عینی نیستند. می‌توان شباهت‌های میان تصویر و شعر را در زبان جست‌وجو کرد. ابزار زبان در هنرهای مختلف اشکال گوناگونی دارد از جمله تصویر، نور، صدا، رنگ، نت و کلمه. این نشانه‌ها برای گفت‌وگوی آن هنر با مخاطب به کار می‌روند. وجه شباهت دیگر شعر و گرافیک در آفرینشگری آنهاست. هردوی آنها قرار است چیزی را که در عالم ظاهر نیست خلق کنند.
اما بحث ما بحث همراهی شعر و گرافیک است. در همراهی سخت می‌شود ارتباط این دو را تعریف کرد. ابتدا باید ببینیم تعریف ما از عنصر شاعرانه چیست و این شاعرانگی چطور در تصویر متجلی می‌شود. مثلاً در سینما زمانی که برق می‌رود و شمع روشن می‌کنیم می‌گوییم فضا شاعرانه شده است. باید دید در تصویر چگونه شاعرانگی رخ می‌دهد. آیا جنس این شاعرانگی در هنرهای مختلف مشترک است یا متفاوت؟ در گذشته تصویر شعر را بازنمایی می‌کرد ولی امروزه عنصر ذهنی و معنایی در شعر مدرن نقش پررنگی دارد و تصویر قادر به بازنمایی آن نیست. مخاطب ممکن است برداشت‌های مختلفی از این شعر داشته باشد. 
مینیمالیست‌ها معتقدند تصویر باید تصویر عینی داستان یا شعر باشد اما این نگاه در رویکرد مدرن کاربردی ندارد. امروزه تصویرگر با شعر مدرن برخورد آزادی دارد و به جای نمود عینی برداشت خود را از شعر به تصویر درمی‌آورد. به نظر من شکل اولیه و کلاسیک تصاویر مرتبط با اشعار (مثل تصویرگری کتاب‌های شاهنامه، نظامی و...) که بازنمود عینی آنها بودند باعث محدود کردن شعر می‌شدند ولی در رویکرد مدرن آزادی بیشتری وجود دارد و می‌توان با کمک حوزه‌های فلسفه و اندیشه به تحلیل اشعار پرداخت. 
همان‌طور که گرافیک نسبت به نقاشی زبان جدیدتری دارد، رویکرد نوین‌تری را هم می‌طلبد. مسلماً سبک نقاشی که برای تصویرگری شاهنامه استفاده می‌شد برای گرافیک مناسب نیست. جایگاه کلام در همه‌ی کتاب‌های مقدس اصلی خدشه‌ناپذیر است اما باید این موضوع را در نظر گرفت که نهایتاً اندیشه نیازمند تصویر است. زمانی هم که با کلمه حرف می‌زنیم باید بتوانیم ما به ازای تصویری از آن در ذهنمان بسازیم که درکش کنیم، در غیر این‌صورت قادر به درک مفاهیم انتزاعی نیستیم.
همان‌طور که ما برای درک کلمه نیازمند ظرف تصویر هستیم، خلق کلمه هم برآیند تجربه‌های تصویری ماست. ما صبح تا شب اطرافمان تصویر می‌بینیم ولی برای بیان منظورمان نیاز به کلمه داریم. این هم ارتباط دیگری است بین کلمه و تصویر.

صنوبری: همچنین در فلسفة هنر هگل و بعضی فلسفه‌هنرهای دیگر این اعتقاد وجود دارد که هنر با ابهام معنا پیدا می‌کند. قصد هنر بیانگری نیست. و شاید برای اینکه رازی برای کشف کردن وجود داشته باشد ابهام ضروری است. اما استفاده از این ابهام در شعر نیاز به مهارت و تجربه‌ی شاعر دارد. گاهی شاعر نشانه‌های زبانی شعرش را زیر لایه‌هایی پنهان می‌کند تا مخاطب آنها را کشف کند. این ابهام هنرمندانه است و معنایی در دل خود پنهان کرده است. اما اگر شاعر برای پنهان کردن میزان عمق آب آن را گل‌آلود و آشفته کند ابهام درستی ایجاد نکرده است. این نوع ابهام از سر ناتوانی بودن شاعر است.

محسن نصرالله: چطور فرآیند ایده‌پردازی به صورت هدفمند از شعر استفاده می‌کند؟ به چند روش می‌توان از شعر استفاده کرد: شعر می‌تواند مبنای ایده‌پردازی ما باشد، در حالتی دیگر ممکن است به تصویری برسیم که بخواهیم آن را با شعری توصیف کنیم، همچنین ممکن است شعر ما کلام فاخری نداشته باشد ولی تصویرسازی‌اش جذاب است. من فکر می‌کنم بتوان شعر را با توجه به ایده‌ی مورد نظر مهندسی کرد. حتی شاید بشود شعری سرود و بعد فرآیند ایده‌پردازی را به آن تزریق کرد. به هر حال اصالت با متن است ولی بهتر است شعر یک اتفاق نباشد، باید بتوان آن را به شکل آگاهانه مهندسی کرد.

وحیدزاده: راجع به هنر و فلسفه‌اش زیاد حرف زده‌اند. یکی از این نظریات این است که هنر آن چیزی است که به زبان نمی‌آید و کلام از ادای آن قاصر است. زمانی که ما حس خاصی داریم که نمی‌توانیم آن را بیان کنیم، آن را به کمک یک فرم هنری به مخاطب انتقال می‌دهیم. در این حالت هم آن حس را به زبان نمی‌آوریم، بلکه آن را به مخاطب منتقل می‌کنیم. در واقع هنر اتمسفری می‌سازد که واژه‌ها قادر به بیان آن نیستند.
بنده مدتی است که در فضای مجازی عکس‌ها و عکس‌نوشت‌ها را دنبال می‌کنم. در این مدت متوجه شدم اگر تصویر به تنهایی یک ارزش داشته باشد و متن یک ارزش دیگر، در فضای مجازی ارزش‌های این دو با هم جمع نمی‌شوند، بلکه در هم ضرب شده و یک پدیده‌ی جدید به وجود می‌آورند. انگار افق جدیدی باز شده است؛ نه شعر دیگر همان شعر اولیه است، نه تصویر، تصویر اولیه؛ گویی از کنار هم قرار گرفتن این دو یک اثر مستقل جدید خلق شده است. 
مثلاً در مجموعه‌شعرهای نوجوان «حامد محقق» همراه هر شعر تصویری مرتبط با حال و هوای آن اضافه شده که به نوجوانی که اولین مواجهه‌ی خود را با شعر تجربه می‌کند قدرت خیال‌پردازی بیشتر داده و ارتباط نزدیک‌تری با او برقرار می‌کند. نوجوان به کمک این تصاویر آن شعر را زودتر درمی‌یابد؛ و چه بسا اصلا به شعر تازه‌ای برسد.



حیاتی: بعضی شعرها هستند که پر از تصویر هستند و بعضی تصاویر گرافیکی هم پر از شاعرانگی‌اند. این شعر انقدر خودش خوب تصویرسازی کرده که نیازی به افزودن تصویر ندارد و آن تصویر آنقدر فضای شاعرانه‌ای ساخته که نیازی به متن برای توضیح پیدا نمی‌کند.

صنوبری: می‌خواهم از دوستان بپرسم چند سال است که نهضت‌های شعر و گرافیک انقلاب آغاز شده است؟ در دو دهه‌ی اخیر اتفاق جدیدی در حوزه‌ی شعر و گرافیک انقلاب افتاده است یا خیر؟

حیاتی: نمی‌توان برای آنها جریانی در نظر گرفت که قابل تشخیص و پیگیری باشد ولی می‌توان گفت این دو در این سال‌ها به هم نزدیک شده‌اند. فکر می‌کنم در دهة هشتاد این ارتباط بیشتر شده است.

وحیدزاده: نزدیک شدن به حس و عواطف نوجوان مهارت زیادی می‌خواهد. با این پیش‌زمینه به این شعر حامد محقق دقت کنید: «پشت لب باغچه/ سبز شد/ باد گفت/ غنچه‌ی نازی شکفت.» شاعر دارد یک آنِ شاعرانه را با مخاطب نوجوان خود سهیم می‌شود. اگر این شعر را به یک تصویرساز بدهند چه تصویری برای آن طراحی می‌کند؟ شاید باغچه‌ای بکشد که در آن گل روییده. اما تصویرساز این کتاب برای این شعر پرده‌ای رقصان در باد را کشیده که گل‌های پارچه‌اش دارند از آن بیرون می‌ریزند. فکر می‌کنم تصویرساز به خوبی توانسته خیال خود را به پرواز دربیاورد.
یا در این شعر: «گفت ایست/ ماهی میان تنگ ایستاد/ باد روی شاخه ماند/ غنچه بی‌خیال باز شد/ ناگهان بهار شد» شاعر در این شعر حس لحظه‌ی آمدن بهار را به مخاطب منتقل می‌کند. تصویرساز برای این شعر هم گامی به جلو برداشته و جسورانه طرح کشیده است.

صنوبری: من پیشنهاد می‌کنم در جلسه‌ی بعدی بحث به این موضوع بپردازیم که شعر و گرافیک در چه شرایطی می‌توانند بهتر کنار هم بنشینند تا تاثیر یکدیگر را مضاعف کنند. اما در پایان بحث این جلسه دوست دارم نظر دوستان را در این رابطه بدانم که در حال حاضر رابطه‌ی میان شعر و گرافیک کجاست، به کجا می‌رود و کجا باید برود؟ به نظرم در دو دهه‌ی اخیر به صورت خودجوش این ارتباط بیشتر شده است.



حیاتی: از نظر من این ارتباط بیشتر دغدغه‌ی شاعران است یا طراحان. برای خود من که این‌طور است. من فکر می‌کنم در حال حاضر این اتفاق به شکل ناخودآگاه بین شعر و گرافیک رخ می‌دهد. شاید منظور آقای صنوبری این است که چطور می‌شود این ارتباط را سیستماتیک کرد.

وحیدزاده: من با این نظر مخالفم که باید با نگاه جریان‌شناسانه به این مسئله نگاه کرد چون این ارتباط طبیعی است. وقتی شاعری می‌خواهد احساسات سرریز شده‌اش را در قالب هنر بریزد و ذوق این کار را دارد می‌تواند از تصویر کمک بگیرد تا هیزم زیر این آتش را زیادتر کند.

صنوبری: شاعران روشنفکری وجود داشتند که در گروه‌هایی، قبل از اینکه شعر گفتن‌شان را شروع کنند مانیفست خودشان را می‌دادند. بعضی از این گروه‌ها مانیفست می‌دادند ولی حتی یک شعر هم منطبق با آن نمی‌سرودند. به همین خاطر این مانیفست‌ها امروز مصداقی ندارند. ما این رویکرد را قبول نداشتیم، حتی مسخره‌اش می‌کردیم. چون به نظر ما اول باید یک جریان ادبی خاص را دنبال کرد و در چارچوب آن شعر گفت تا در نهایت به یک مانیفست رسید. در موضوع شعروگرافیک کار انجام شده و اتفاق دارد می‌افتد؛ حال وقت نوشتن مانیفست و نظریه و مکتوب‌وثبت‌کردن این تجربه هنری و ادبی است. وقتی امروز این نظریه‌ها را روی کاغذ می‌آوریم می‌توانیم به یک جریان فکری و در نتیجه یک راهکار برسیم. مثلاً همان‌طور که آقای رامزی به کتابخوان بودن نقاش‌های قهوه‌خانه‌ای اشاره کردند، شاید بهتر باشد از متن به سمت گرافیک برویم.