شهرستان ادب: جواد شیخ‌الاسلامی، شاعر و خبرنگار جوان کشورمان، در مصاحبه‌ای با محمّدکاظم کاظمی، به گفتگو دربارۀ مرحوم محمّدسرور رجایی، نحوۀ اثرگذاری وی و دیگر مسائل مربوط با مهاجرت و مهاجران اهل افغانستان پرداخته است. مشروح این مصاحبه را با مقدّمه‌ای از شیخ‌الاسلامی می‌خوانیم:
در دو سه ماه اخیر، اتّفاقات مهم و بزرگی در تاریخ معاصر افغانستان رقم خورد و گروه تروریستی طالبان با هماهنگی، همراهی و تفاهم با آمریکا دوباره بر کشور افغانستان و مردم آن مسلّط شدند. تسلّط دوبارۀ طالبان بر افغانستان نگرانی‌های بسیاری برای مردم نخبگان افغانستان و همچنین اهالی فرهنگ، هنر و ادبیات ایران به وجود آورد که مهم‌ترین آن نگرانی از آینده زبان فارسی و فارسی‌زبانان تحت حکومت افراطی و فارسی‌ستیز طالبان است. در همین روزها که طالبان یکی‌یکی شهرها و استان‌های افغانستان را در تفاهمی از پیش نوشته شده با آمریکا، پاکستان و بعضی کشورهای منطقه اشغال می‌کرد، یکی از مؤثّرترین نخبگان افغانستانی که سهم بزرگی در پیوند میان مردم ایران و افغانستان داشت و تلاش‌های زیادی در خون‌شریکی میان این دو ملّت داشت، یعنی مرحوم محمّدسرور رجایی، به دلیل ابتلا به ویروس کرونا از میان ما رفت. رجایی در سال‌های اخیر با تمرکز بر تاریخ روابط میان مردم ایران و افغانستان و دلدادگی مردم افغانستان به انقلاب اسلامی، پژوهش‌های مهم و اثرگذاری انجام داد و از این تاریخ مشترک گرد و غبار زدود. همزمانی این دو اتّفاق، یعنی تسلّط دوبارۀ طالبان بر افغانستان و فوت مرحوم رجایی، باعث شد گفتگویی مفصّل با استاد محمّدکاظم کاظمی، شاعر و پژوهشگر برجستۀ زبان و ادبیات فارسی داشته باشیم تا در این گفتگو، دربارۀ نقش مرحوم رجایی و دیدگاه کشورمان نسبت به نخبگان افغانستانی صحبت کنیم و چهار دهه میزبانی از مهاجران افغانستانی را آسیب‌شناسی و بررسی کنیم. این گفتگو حاوی نکات مهم، ارزشمند و مغفول‌مانده‌ای است که خواندن آن خالی از لطف نیست. این گفتگوی صریح و بی‌پرده می‌تواند چراغ راه ما در مواجهه با سیل جدید مهاجران افغانستانی به ایران، خصوصاً نحوۀ مواجهه ما با شاعران، نویسندگان، اندیشمندان و نخبگان افغانستانی باشد.
مشروح این گفتگو را می‌خوانید:
■ برای شروع این گفتگو ممنون می‌شوم بگویید شما چه زمانی با آقای رجایی آشنا شدید؟ می‌خواهم اگر امکان داشته باشد، پیشینه‌ای از حضور ایشان در جلسات شعر و ادبیات داشته باشیم.
□ من قبلاً هم این را به یکی از دوستان خبرنگار گفتم که ارتباط و حشر و نشر من با آقای رجایی خیلی زیاد نبوده است. ایشان در مقطعی فعّالیتش را شروع کرد و مطرح شد که من کمتر به تهران رفت و آمد داشتم. آن‌ها در خانۀ ادبیات تهران بودند و ما بیشتر در «درّ دری» مشهد بودیم. به همین دلیل ارتباط من با آقای رجایی خیلی کم بوده است. به ندرت در جلسات و محافلی مثل جشنوارۀ قند پارسی همدیگر را میدیدیم و هم‌کلام می‌شدیم. به همین خاطر اصلاً از من انتظار نداشته باشید که بتوانم به تفصیل درباره جزئیات زندگی و اخلاقیات ایشان صحبت کنم. شاید بهتر باشد در این زمینه‌ها با دوستانی که از نزدیک با ایشان سروکار داشتند، مثل بچّه‌های دفتر جبهه فرهنگی در تهران و بچّه‌های خانۀ ادبیات، صحبت کنید.
■ آیا در این سال‌ها شعر ایشان را هم رصد کردید؟
□ هیچ! هیچ اطّلاعی از شعر آقای رجایی ندارم، چون من شعرهایش را نخوانده‌ام. مجموعه‌شعری از ایشان منتشر نشده و من هم از جلسات شعری که آقای رجایی در آن‌ها شرکت می‌کرد، دور بودم. ضمن اینکه خودم هم سرگرم کارهای خودم بودم و از جلسات شعر هم به صورت کلّی فاصله داشتم. تنها ارتباطی که با شعر داشتم همین جلسات شعر حوزۀ هنری مشهد و انجمن آفتابگردان‌های مشهد بود که آن هم از زمان شیوع کرونا قطع شده و من حالا ارتباط خیلی کمی با شعر دارم. البتّه ایشان هم در شعر صاحب داعیه نبود. شاعر بود، شعر هم کار می‌کرد و در جلسات شعرخوانی هم شرکت می‌خواند و شعر هم می‌خواند، ولی شهرتش در جامعه به خاطر شاعر بودن نبود.
■ شما حضور و نقش آقای رجایی در میان نخبگان افغانستانی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ بخصوص تأثیر ایشان بر تغییر نگاه مردم ایران به مهاجران افغانستانی.
□ خدمت بزرگ آقای رجایی در این قضیه، پررنگ کردن و برجسته ساختن مسألۀ خون‌شریکی است. خیلی از دوستان ایرانی به ما می‌گفتند هیچ چیزی در این سال‌ها این‌قدر در مورد افغانستان و مردم مهاجر به اندازۀ موضوع رزمندگان افغانستانی دفاع مقدّس، بحث خون‌شریکی و مدافعان حرم بر ما اثر نگذاشت. یعنی این موضوع یک تأثیر خیلی ویژه‌ای داشت. اوّلین باری که آقای رجایی کتاب را گردآوری کرده بود و برای ویراستاری آن را به من داد، تقریباً ده-پانزده سال پیش بود. آن موقع هنوز کتاب «از دشت لیلی تا جزیرۀ مجنون» کامل نبود. در آن زمان اصلاً به نظرم نمیآمد که این کتاب این‌قدر مؤثّر باشد. با خودم گفتم روایت‌هایی دربارۀ تعدادی از رزمندگان هست و شاید تعدادشان هم زیاد نباشد و احتمالاً در دیدگاه‌ها تأثیری هم نگذارد ولی بعد دیدیم که این موضوع خیلی اثر گذاشت. هم کار آقای رجایی مهم بود و هم اتّفاقاتی که در جریان جنگ عراق و سوریه رخ داد. به نظرم آن باقیات‌الصّالحات اصلی که خیرش به آقای رجایی می‌رسد، پرداختن به همین موضوع خون‌شریکی مردم ایران و افغانستان است.
■ ما سال‌ها حرف از این پیوندها میزدیم ولی آقای رجایی آن را پیش چشممان آورد.
□ بله. همۀ آن حرف‌ها را برای ما مستند کرد. پیش از کار آقای رجایی، برای ما حضور رزمندگان افغانستان در جنگ ایران باورکردنی نبود و فکر می‌کردیم حضور رزمندگان افغانستانی در دفاع مقدّس به ندرت بوده ولی آقای رجایی ثابت کرد که بسیار بیشتر از تصوّر ما بوده است.
■ همان‌طور که می‌دانید شاعران، نویسندگان، هنرمندان و نخبگان افغانستانی در ایران با مشکلات متعدّدی مواجهند. خیلی از کسانی که در ایران هستند به خاطر مشکلات شخصی و خانوادگی و مشکلات مهاجرت با سختی‌های بسیار زیادی وارد کارهای فرهنگی میشوند، چه برسد به اینکه بتوانند مثل شما، مثل آقای رجایی و مثل سردمداران فرهنگ و هنر مهاجرت در ایران موفّق باشند و حتّی روی جامعۀ میزبان اثرگذار باشند. فکر می‌کنید دلیل اینکه آقای رجایی توانست خودش را در میان همۀ مشکلات بالا بکشد و بتواند روی مسائلی دست بگذارد که برای هر دو جامعۀ ایران و افعانستان محلّ توجّه و اشتراک است، چه بود؟
□ به نظرم آن چیزی که در ورود آقای رجایی به حوزۀ فرهنگ و کار رسانه‌ای و تاریخ‌نگاری بسیار مؤثّر بود، سخت‌کوشی این شخص بود. رجایی تمام زندگی‌اش را برای این کار گذاشته بود و ما کسانی که تمام زندگیشان را برای کار خودشان وقف کرده باشند کم داریم. ضمن اینکه ایشان روی حوزههایی دست گذاشت که حوزه‌های مغفولی بود و کمتر کسی از دوستان به این موضوعات پرداخته بود. یک راه‌هایی را پیمود که کمتر کسی در آن گام زده بود، از جمله بحث مجاهدین و مبارزین افغانستانی جنگ تحمیلی. اینها موضوعاتی بود که کاملاً از دید جامعۀ فرهنگی ما مغفول بود و ایشان همۀ ما را به این حوزه‌ها متوجّه کرد. آقای رجایی خودش را محصور در همان کارهای تکراری که دیگران می‌کنند، نکرد، در حالی که خیلی از دوستان دیگر هستند که فقط شاعرند، زندگی خودشان را دارند و فقط در حوزۀ شعر مطرح هستند و کار می‌کنند. آقای رجایی در یک حوزهای کار کرد که فقط خودش آن مسیر را باز کرده و پیموده بود. یک وقت یک کسی شاعر است، مثلاً شعر می‌گوید و صد تا شاعر دیگر هم وجود دارند. بنابراین این آدم، آدم یگانهای نیست ولی آقای رجایی در عرصهای کار کرد که در عرصۀ خودش یگانه بود و هیچ‌کس نبود که بدیل او باشد. طبیعتاً کار در این عرصه باعث می‌شد مورد توجّه قرار بگیرد و مطرح شود. دیگر اینکه در ارتباطات و فعّالیت‌های اجرایی بسیار پیگیر بود. آدمی بود که فقط اهل نوشتن و اهل تحقیق و اینها نبود، بلکه یک آدم بسیار اجرایی هم بود؛ یعنی دقیقاً برخلاف ما و آقای مظفّری. ما آدم‌های اجرایی نیستیم و کار ما بیشتر جنبۀ قلمی دارد امّا ایشان یک آدم بسیار باحوصله، پیگیر و جدّی در امور اجرایی بود و این هم طبیعتاً در اینکه کار قلمیاش مؤثّر باشد و بتواند در زمینه تحقیقات خودش موفّق و مؤثّر باشد، کمکش می‌کرد. مثلاً آقای رجایی یکی از ارکان اصلی خانۀ ادبیات افغانستان بود. خانۀ ادبیات افغانستان فعّالیت‌هایی داشت، جلسات شعر و جشنوارۀ قند فارسی و امثال اینها هم بود که شاید کمتر کسی از بین بچههای خانۀ ادبیات مثل آقای رجایی پیگیر امور اجرایی خانۀ ادبیات بود. به همین دلیل ارتباطات گسترده‌ای داشت و با آدم‌های زیادی مرتبط بود. موضوع دیگری که در دیده شدن کار ایشان مؤثّر بود، این بود که ایشان در مرکز بود و طبیعتاً کسی که در تهران کار می‌کند، می‌تواند موقعیت پیدا کند و پیشرفت کند، در صورتی که اگر همین آدم در یک شهر دیگر باشد، شاید نتواند آن مقدار پیشرفتی را که در تهران ممکن بود، داشته باشد و نتواند خودش را بالا بکشد و مؤثّر واقع شود. بنده نمونهای را عرض بکنم. بنده سال‌ها در فرهنگستان زبان و ادب فارسی بودم ولی هیچ وقت نتوانستم یک کار مفیدی در فرهنگستان بکنم و حضورم در فرهنگستان نه برای فرهنگستان فایده داشت، نه برای خودم، نه برای ادبیات و زبان فارسی افغانستان؛ یعنی تقریباً یک حضور کاملاً نمایشی و نمادین. سال‌ها هم «عضو فرهنگستان زبان و ادب فارسی» را با خودم یدک میکشیدم ولی عملاً هیچ حضور جدّی نداشتم. یک علّت مهمّ این مسأله این بود که در تهران نبودم و نمیتوانستم در جلسات فرهنگستان شرکت کنم. خود شما بهتر می‌دانید که حضور در تهران برای نزدیکی به بسیاری از اتّفاقات و جلسات بسیار لازم و مهم است. من یادم است که همان وقت‌ها به دوستان گفتم که وضعیت من طوری است که نمیتوانم به جلسات فرهنگستان برسم. اتّفاقاً آقای حدّاد هم همان موقع گفت تو باید بیایی تهران تا بتوانی کار کنی. ایشان این بیت را خواند که «ز آب خرد ماهی خرد خیزد». گفت که اگر شما در شهرستان دیگری باشید هر کاری هم در این زمینه‌ها بکنید، پیشرفت زیادی ندارید. به هر حال حضور در تهران هم اثر دارد و آقای رجایی این مزیت را داشتند که در تهران حضور داشتند. ما دوستان شاعر و نویسندۀ مشهدی خودمان را میشناسیم که تا وقتی در مشهد بودند این مقدار برد نداشت ولی وقتی به تهران رفتند، بیشتر موفّق و مؤثّر بودند
■ می‌دانیم که رجایی‌ها در میان بچّه‌های افغانستانی کم نیستند. به نظر شما این بچّه‌ها برای اینکه بتوانند نقش‌آفرینی‌ای از جنس آقای رجایی داشته باشند، باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند و چه کنند؟
□ یک چیزی که من در خصوص شخص آقای رجایی به چشم دیده‌ام، احساس مسئولیت شدید این شخص و آرمانی بودن کار برای او بود. برای خیلی‌ها کار تنها جنبۀ کاری دارد و به عنوان یک کار و شغل به آن نگاه می‌کنند یا خواستشان این است که خودشان را به مرحلۀ بالاتری از کار فرهنگی برسانند. یک وقت آدم در کنار کار و شغل خودش گاهی هم به صورت تفنّنی یا ذوقی شعر می‌گوید امّا گاهی هم یک نفر شعر می‌گوید و کار فرهنگی می‌کند تا خدمتی به کشور خودش یا جامعۀ جهانی و مسائل انسانی کرده باشد. اینجا کار نه از جنس تفنّن است، نه از جنس علاقه‌مندی شخصی و راضی کردن ضمیر خودش به کار ادبی، بلکه یک مرحلۀ بالاتر است، یک احساس مسئولیت اجتماعی است و آن هم فقط نه در اجتماع کشور خودش، بلکه نسبت به اجتماع جامعۀ اسلامی یا جامعۀ انسانی. وقتی این هدف متعالیتر می‌شود، طبیعتاً دیگر فرد بسیار جدّیتر می‌شود و تمام توان خودش را پای آن کار می‌گذارد و همۀ علایق شخصی خودش را کنار می‌گذارد.
■ به نظر من اتّفاقاً یکی از دلایلی که باعث شد شعر آقای رجایی آن‌طور که خودش و ما انتظار داشتیم رشد نکند، این بود که واقعاً خودش را وقف دغدغه‌های دیگری کرده بود.
□ بله، دقیقاً. خودش را وقف جامعه، مردم و کاری که برایش مهم بود کرد. ما در بین فعّالین خودمان خیلی از این جنس نداشتیم. این افراد در جامعه بسیار کم هستند، مثلاً در بین دوستان ما آقای ابوطالب مظّفری هم یک نمونۀ دیگر از چنین افرادی است که زندگی‌اش را فقط وقف فعّالیت فرهنگی کرده و هیچ‌وقت هم دغدغۀ معیشت و معاش شخصی نداشته است. به همین خاطر نشریۀ «درّ دری»، «خط سوم» و بعد هم مؤسّسۀ «درّ دری» حدود بیست و پنج سال است که سرپاست و دارد فعّالیت می‌کند. آقای مظفّری در همۀ این سال‌ها این مؤسّسه را نگه داشته و امروز هم در حال تدوین و آماده کردن دانشنامۀ هزاره هستند. ما از این قبیل افراد کم داریم و آقای رجایی از این جنس بود.
■ ما می‌دانیم که آقای رجایی مثل خیلی از خود ما که تجربۀ مهاجرت را داریم، در دهه‌های اخیر با سختی‌های فراوانی این فعّالیت‌ها را انجام میداد. چرا علی‌رغم اینکه بعد از فوت مرحوم رجایی بسیاری از مسئولین پیام دادند، تسلیت گفتند و با آب و تاب از کلمات خون‌شریکی استفاده کردند، در روزگاری که آقای رجایی در قید حیات بودند، از ایشان حمایت نمی‌کردند؟ به نظر شما این بی‌توجّهی چه پیامی به دیگر فعالان فرهنگی از جنس آقای رجایی ارسال می‌کند؟
□ ببینید، خیلی اوقات فعّالیت‌های فرهنگی برای ما و جامعه و حتّی مسئولین، فعّالیت‌های نمایشی و گزارش ارائه کردن است، نه اینکه تمام همّتمان را روی آن کارها بگذاریم. از این نظر شاید توجّهی که الآن به ایشان می‌شود، از همین جنس باشد. الآن هم شاید بعضی واکنش‌ها همین‌طور باشد. طرف بر اساس اینکه روزنامه‌نگار است و باید در نشریه و سایت و روزنامۀ خودش به تحوّلات بپردازد، به فوت مرحوم رجایی هم به چشم یک رویداد خبری و فرهنگی نگاه می‌کند. این است که حتّی همین توجّهات ممکن است مقطعی و سطحی باشد و چندان در نوع نگاه مدیران، تغییر ایجاد نکند.
■ در واقع شما می‌گویید خیلی از این نهادها، ارگان‌ها و ادارات مختلف به این گونه مسائل تنها به عنوان یک رویداد خبری نگاه می‌کنند، نه یک مسألۀ اساسی و دغدغۀ مهم.
□ این دغدغه و مسئولیت فقط در بعضی نهادها و تنها در بعضی آدم‌ها نسبت به کار وجود دارد و نگاه‌های خوب و مثبت همیشگی نیست. طرف به هر چیزی به عنوان یک برنامه و تکلیف کاری نگاه می‌کند، نه به خاطر اینکه نسبت به اصل کار دغدغه دارد. اگر توجّه به یک مسأله جزء وظایفش تعریف شده باشد، آن را انجام میدهد، اگر در وظایفاش تعریف نشده باشد هم نه. ما در نهادها و مراکز فرهنگی ایران جایی نداریم که وظیفۀ او کار برای ادبیات و فرهنگ افغانستان تعریف شده باشد. اگر بعضی نهادها کارهایی هم کرده باشند تا امروز به نوعی خارج از وظیفۀ خودشان کار کرده‌اند. مثلاً الآن حوزۀ هنری را شما در نظر بگیرید. حوزۀ هنری سال‌ها مرکز رسمی و اداری و تشکیلاتی برای فعّالیت‌های ادبی مهاجرین نداشت و اگر کاری هم می‌شد بر اساس علاقۀ شخصی مدیری بود که در فلان مسئولیت وجود داشت و آن آدم بر اساس علاقه و نگاه خودش یک حمایت ویژه‌ای از فعّالیت‌های فرهنگی مهاجرین می‌کرد. مثلاً آقای «سعید فلّاح‌پور» در دورانی که در حوزۀ هنری مسئولیت داشتند، همکاری خیلی خوبی با هنرمندان و نویسندگان و شاعران مهاجر داشتند و حمایت خیلی خوبی انجام دادند.
■ مسئولیت ایشان در حوزۀ هنری چه بود؟
□ ایشان مسئول واحد ادبیات و آفرینش‌های ادبی حوزۀ هنری انقلاب اسلامی در اوایل دهۀ هفتاد بودند. یعنی وقتی که ما با ایشان آشنا شدیم، سال هفتاد بود و این همکاری‌ها تقریباً تا سال هفتادوپنج ادامه داشت. آقای فلّاح‌پور تا زمان آقای زم بودند و بعد از آنکه آقای زم از حوزۀ هنری رفتند، ایشان هم رفتند. فلّاح‌پور در واقع از همکاران و جزء حلقۀ آقای زم حساب می‌شدند و باید بگویم انسان بسیار صبور و فهمیده‌ای بودند و واقعاً خدمت بسیار خوبی به فرهنگ و هنر و ادبیات مهاجرت کردند.
■ منظورتان از حمایت دقیقاً چیست؟ چه تعامل و همکاری بین حوزۀ هنری و هنرمندان و ادبای افغانستان بود که شما از آن راضی هستید؟
□ مثلاً یکی از کارهایی که در زمان آقای فلّاح‌پور انجام گرفت، حمایت از انتشار آثار ما بود. مجموعه شعر خود من و بسیاری دیگر از شاعران ما زیر نظر آقای سعید فلّاح‌پور و در واحد ادبیات حوزۀ هنری منتشر شد.
■ کدام کتابتان در آن دوران چاپ شد؟
□ کتاب «پیاده آمده بودم». علاوه بر آن در محافل و مجامعی که حوزۀ هنری برگزار می‌کرد و جزء برنامه‌های ثابت حوزۀ هنری بود، همیشه یک سهم و موقعیتی هم برای ادبیات افغانستان در نظر گرفته می‌شد. مثلاً محافل شعر استانی داشتند که هر ماه یکی از استان‌ها به تهران می‌آمد و در آن محفل، شاعران و نویسندگان آن استان اجرای برنامه داشتند. یک سری از آن برنامه‌ها به هنرمندان و ادبای افغانستان اختصاص پیدا کرد و این توجّه ویژه، اتّفاق خوبی بود. همچنین در زمان مسئولیت ایشان، با وجود اینکه ایشان در حوزۀ موسیقی فعّال نبود، از بعضی از تولیدات موسیقی افغانستان حمایت کردند و خیلی تلاش کردند برای اینکه واحد موسیقی را راه بیندازند و برای موسیقی افغانستان کارهایی در حوزۀ هنری بکنند و این اوّلین بار بود که به موسیقی افغانستان توجّه می‌شد. مثلاً یکی از نتایج آن پیگیری‌ها انتشار آثار آقای عبدالوهّاب مدنی در حوزۀ هنری بود. در کنار اینها، ایشان برای اوّلین بار از جلسات شعر مهاجرین در تهران حمایت و پشتیبانی کرد که شاید بتوان گفت همان جلسات شعر بچّه‌های افغانستان که در حوزۀ هنری تشکیل می‌شد، بعداً در قالب خانۀ ادبیات ادامه پیدا کرد.
■ پس می‌شود گفت پایۀ خانۀ ادبیات افغانستان از زمان مدیریت آقای فلّاح‌پور گذاشته شد. درست است؟
□ بله. پایۀ آن از زمان فلّاح‌پور گذاشته شد و تشکیل‌دهندگانش هم سیّدضیاء قاسمی بود، شهباز ایرج بود، علی یعقوبی بود و من بودم. من از مشهد به جلسات خانۀ ادبیات می‌رفتم. جالب است بگویم که آقای فلّاح‌پور هماهنگ کرده بود که من یک بار در ماه از مشهد بلیط بگیرم، با قطار به تهران بروم، در جلسۀ شعر خانه ادبیات شرکت کنم و برگردم. یعنی من ماهی یک بار مهمان جلسۀ شعر بچّه‌های تهران بودم. دلیلش هم این بود که بچّه‌های تهران تازه مطرح شده بودند و تازه‌کار بودند. حضور من و بعضی دوستان دیگر به خاطر این بود که به هر حال چند نفر پیشکسوت در جلسه حضور داشته باشند. البتّه ما هم پیشکسوت نبودیم ولی به هرحال بیشتر کار کرده بودیم و برای آن جمع، پیشکسوت محسوب می‌شدیم. من بر همین رویه ماهی یک بار به تهران می‌رفتم، از خود راه آهن یا بعضی وقت‌ها ترمینال به قم می‌رفتم، یکی دو تا از بچّه‌های قم را برمی‌داشتم و با هم به تهران میرفتیم، در جلسۀ شعر شرکت می‌کردیم و من همان روز به مشهد برمیگشتم. هزینۀ تمام این رفت‌وآمدها هم با آقای فلّاح‌پور و واحد ادبیات حوزۀ هنری بود. علاوه بر اینها، ما در مشهد دفتری به نام «دفتر ادبیات افغانستان» تشکیل دادیم که آقای سیّدابوطالب مظفّری و سیّداسحاق شجاعی و بعضی دوستان دیگر در آن حضور داشتند و در آن منشأ فعّالیت‌های ادبی برای مهاجرین بودیم. این هم برای اوّلین بار بود که در مشهد یک دفتر ویژۀ فعّالیت‌های ادبی مهاجرین تأسیس می‌شد که آن هم با حمایت آقای فلّاح‌پور و واحد ادبیات حوزۀ هنری شکل گرفت.
■ اگر ممکن است، از دفتر ادبیات افغانستان در مشهد بیشتر بگویید.
□ دفتر ادبیات افغانستان در حوزۀ هنری مشهد را به پیشنهاد سیّدعبدالله حسینی تشکیل دادیم. منتها حوزۀ هنری مشهد امکاناتش خیلی کم بود. فقط سه تا اتاق بود که همان سه-چهار تا اتاق هم در سازمان تبلیغات بود و ساختمان مستقلّی نداشت. آقای فلّاح‌پور امکانات و حقوق ما سه-چهار نفر در دفتر ادبیات افغانستان را از تهران پرداخت می‌کرد. مثلاً ما جلسات شعر را برگزار می‌کردیم و هزینههایش را فاکتور می‌کردیم و آن‌ها از تهران پرداخت میکردند یا مثلاً مسابقۀ شعری با عنوان «صبح در زنجیر» برگزار کردیم که اوّلین مسابقۀ شعر مهاجرین بود. جوایز و برگزاری آن مسابقۀ شعر را هم حوزۀ هنری تهران به عهده گرفت و حتّی جوایزش را از تهران فرستادند.
■ جوایز ارسالی‌شان خوب بود؟
□ جوایز آن زمان که مثل الآن سکّه و اینها نبود. یک مقدار جایزۀ نقدی بود و گاهی هم هدایایی مثل کیف و کلاسور و... بود. ضمن اینکه چون اوّلین جایزۀ ادبی برای مهاجرین بود، تمام افرادی که در مسابقه شرکت کردند، حدود پنجاه نفر بودند. چون خود این برنامه با حمایت حوزۀ هنری انجام گرفت، خود حوزۀ هنری شعرهای حاصل از آن مسابقه را به صورت یک کتاب منتشر کرد و این هم اتّفاق خوبی بود. آن زمان کتاب‌هایی با نام «جنگهای سورۀ بچّه‌های مسجد» منتشر می‌شد که آقای فلّاح‌پور گفتند دو-سه تا از این جنگها را به ادبیات مهاجرت اختصاص بدهیم. بنابراین دو-سه تا جنگ سورۀ بچّه‌های مسجد ویژۀ شاعران افغانستان هم به کوشش آقای فلّاح‌پور چاپ شد. همچنین اوّلین مجموعه‌داستان مهاجرین افغانستان در ایران که با تلاش سیّداسحاق شجاعی آماده شد، با نظارت و حمایت آقای فلّاح‌پور منتشر شد. خلاصه تا سال‌های سال هر چه کار ادبی در حوزۀ افغانستان بود، با حمایت و پشتیبانی ایشان بود. بعد از اینکه ایشان رفت و آقای مؤمنی‌شریف به دفتر آفرینش‌های ادبی حوزۀ هنری آمد، این حمایت‌ها ادامه پیدا کرد. امّا همۀ اینها را گفتم تا بگویم که تمام این حمایت‌ها بر اساس علاقه و پیگیری شخصی کسانی مثل آقای فلّاح‌پور بود.
■ ولی همۀ اینها بر اساس یک سازمان منظّم و ساز و کار مشخّصی که از یک برنامه‌ریزی طولانی نشأت گرفته باشد، نبود. می‌توان گفت بیشتر اینها یک جور لطف محسوب می‌شد، نه یک وظیفه و تکلیف فرهنگی و ساختاری.
□ بله، دقیقاً. مثلاً یک مسئولی نسبت به مسائل افغانستان علاقه و تمایل داشت، بنابراین می‌آمد و یک اتّفاقی صورت می‌گرفت. در ارشاد هم همین‌طور بود و این تنها منحصر به حوزۀ هنری نیست. در ارشاد هم تا زمانی که کسی به نام «مسجدجامعی» بود، حمایت‌هایی صورت گرفت و مثلاً دانشنامۀ زبان و ادب فارسی در افغانستان با حمایت وزارت ارشاد چاپ شد که توسّط دکتر حسن انوشه تألیف شده بود. چاپ این کتاب، کار بسیار بزرگ و مؤثّر در زمان معاونت آقای مسجدجامعی بود. وقتی آقای مسجدجامعی وزیر شد، معاون آقای مسجدجامعی که «رمضان‌پور» نام داشت، دیگر نتوانست مسیر آقای مسجد جامعی را به همان قوّت ادامه دهد. البتّه حمایت‌هایی بود ولی نسبت به قبل کمتر بود.
■ می‌دانیم که هنر مهاجرت فقط منحصر به ادبیات نیست. بسیار متنوّع است و بچّه‌های بسیار با استعدادی هم در حوزه‌های مختلف فعّال هستند امّا متأسّفانه این هنرمندان و نویسندگان به معنای واقعی کلمه یتیم هستند. مثال بارز آن هم مؤسّسۀ «درّ دری» است که جز یک ساختمان معمولی، هیچ امکانات و بودجه‌ای ندارد. من می‌خواهم در این موقعیت، دربارۀ لزوم تغییر در سیاست‌گذاری فرهنگی ایران نسبت به نخبگان افغانستانی صحبت کنیم. به هر حال ما در ایران چند میلیون مهاجر داریم که این افراد نیاز به فرهنگ و هنر و آموزش و تعاملات فرهنگی دارند، در صورتی که درحال حاضر تقریباً هیچ خدماتی به این جامعه نمی‌شود و انگار آن‌ها شهروند این جامعه نیستند.
□ خب از چند جهت می‌شود گفت که خیلی اهمّیت دارد در جامعۀ فرهنگی توجّه ویژه‌تر و بیشتری به مهاجران شود. کمترین آن اثرات و خدماتی است که همین افراد می‌توانند به جامعۀ میزبان ارائه کنند. مثلاً ما شهرستانی مثل سیرجان یا رفسنجان استان کرمان در ایران داریم که بهترین خوشنویس آن شهر، یک مهاجر است؛ آقای سلیمی که هنرآموزان ایرانی بسیاری دارد و بهترین خوشنویس آن شهر است. عین این اتّفاق در شهرهای دیگر هم هست. می‌خواهم بگویم این افراد بالأخره خدمتگزار زبان و ادب فارسی هستند. دوم اینکه جامعۀ مهاجر هم همچنان که نیازهای متنوّعی در حوزه‌های دیگر دارد، یک نیازی هم به حوزۀ فرهنگ دارد. هر مقدار که جامعۀ مهاجر از لحاظ فرهنگی تقویت شود، تجهیز شود، بالنده شود و رشد بکند، هم به نفع خود جامعۀ مهاجر است و هم به نفع جامعۀ ایرانی است و آسیب‌های اجتماعی و فرهنگی کمتری ایجاد خواهد شد.
■ اتفاقاً اینجا دغدغۀ طیفی از مسئولین و امنیتیها که با نگاه امنیتی با مسألۀ مهاجرین برخورد می‌کنند هم رفع می‌شود. خب شما باید فضا را طوری فراهم کنید که این جامعه با فعّالیت‌های فرهنگی، هنری، اجتماعی و آموزشی که دارد یا دریافت می‌کنند، طوری رشد کند و بالند شود که همان دغدغه‌های امنیتی شما هم به صورت ریشه‌ای رفع شود.
□ شما اطّلاع دارید که یکی از دغدغه‌های مدیریت شهری مشهد در سال‌های اخیر، ساماندهی مناطق حاشیهای شهر بود و یکی از انگیزههای این موضوع همین بود که می‌گفتند اگر ما مناطق حاشیهای شهر را از لحاظ فرهنگی حمایت کنیم، عوارض اجتماعی و معضلات اجتماعی آن مناطق هم کمتر خواهد شد. وقتی در آنجا یک فرهنگسرایی باشد و جوان‌ها بتوانند در جلسات شعر و محافل گوناگون آن فرهنگسرا شرکت کنند، خود به خود باعث می‌شود که دنبال تفریحات و سرگرمیهای ناسالم نروند. اگر یک نمایشگاهی باشد، جلسۀ شعری باشد، فعّالیت‌های هنری باشد، به نوعی آسیب‌های اجتماعی جامعه مهاجر هم طبیعتاً کمتر خواهد شد. مسألۀ دیگر این است که هر جامعهای نیاز به این دارد که بافت اجتماعی خودش را به صورت کامل داشته باشد و حفظ کند؛ از اجزا و عناصر مختلفی که نیاز آن جامعه است. مثلاً در یک جامعه ما کارگر داریم، کارمند داریم، معلّم و دانش‌آموز داریم، هنرمند داریم، عالم دینی داریم، طلبه داریم، هیئتی داریم، اهالی موسیقی داریم، ورزشکار داریم و اینها هستند که در مجموع رو هم تأثیر میگذارند و یک جامعۀ سالم را بار میآورند. حالا اگر یک جامعهای باشد که یک قشر از آن کلّاً وجود نداشته باشد، طبیعتاً این جامعه از همان‌جا آسیب میبیند. مثلاً جامعهای باشد که همۀ اقشار را داشته باشد ولی قشر روحانی و مبلّغ دینی نداشته باشد، پزشک و ورزشکار و ورزشگاه و... نداشته باشد.
■ عجیب اینکه اکثر این مشاغل در قانون فعلی اصلاً به رسمیت شناخته نشده‌اند.
□ بله. در چنین شرایطی وقتی که زندگی و فعّالیت برای مهاجرین سخت می‌شود و بسیاری از فرهنگیها می‌بینند شرایط و زمینۀ فعّالیت ندارند، ممکن است به کشورهای دیگر مهاجرت کنند و جامعۀ مهاجر بیش از پیش از خود تهی شود و همین باعث شود که مردم یا مسئولین بگویند حضور مهاجرین با مشکلات مختلف مواجه است. الآن ما فرهنگی‌های زیادی داریم که می‌توانستند در کارهای فرهنگی جامعه داخل ایران مؤثّر باشند ولی به کشورهای دیگر مهاجرت کرده‌اند. این‌گونه است که جامعه از لحاظ وجود و نقش‌آفرینی نخبگان فقیر می‌شود و مشکلات متعدّد به وجود می‌آید. این نخبگان و متخصّصان برای مهاجرت دست بازتری هم دارند و همین سهولت باعث می‌شود، جامعه به سرعت از نخبگان خالی شود. ما داشتیم یک برهۀ تاریخی را که خیلی از نویسندگان و شاعران و قلم‌به‌دستان ما به وسیلۀ سازمان ملل به این اعتبار که شاعر و نویسنده هستند، پذیرفته شدند و به کشور دیگر مهاجرت کردند. مثلاً در دهۀ هشتاد، سازمان ملل تعداد زیادی از مهاجرین ما را که افراد اهل قلم بودند، پذیرفت و آن‌ها ایران را ترک کردند، کسانی مثل محمّدشریف سعیدی، جواد خاوری، سیّدرضا محمدی، سیّدنادر احمدی و... که تحت یک پروژۀ مهاجرتی سازمان ملل به کشورهای دیگر رفتند. خب تعداد زیادی از فرهنگیان ما به این ترتیب به کشورهای اروپایی رفتند. من فقط مؤسّسۀ درّ دری را مثال می‌زنم تا عمق مسأله را به شما نشان بدهد. در مؤسّسۀ درّ دری ما شش-هفت نفر اعضای هیئت تحریر بودیم که کارها را پیش می‌بردیم؛ من بودم، ابوطالب مظفّری، جواد خاوری، محمّدشریف سعیدی، سیّد نادر احمدی، علی پیام و محسن حسینی کرّار. از این جمع الآن و در این لحظه که من با شما صحبت می‌کنم، علی پیام در افغانستان است، نادر احمدی در استرالیا، محسن حسینی در هلند یا سوئد، شریف سعیدی در سوئد و جواد خاوری هم در نروژ به سر می‌برد. در واقع از تمام مجموعۀ درّ دری که ما شش-هفت نفر اعضای اصلی آن بودیم، الآن فقط ما دو نفر یعنی من و سیّدابوطالب مظفّری در ایران مانده‌ایم، یعنی تنها دو نفر از اعضای اصلی مجلّه مانده‌ایم. آن موقع هر فعّالیتی و هر خدمت فرهنگی که نیاز بود انجام شود، ما نیرو داشتیم و هیچ مشکلی نداشتیم. مثلاً اگر کسی میخواست در زمینۀ داستان‌نویسی کار کند، آقای جواد خاوری با او کار می‌کرد. در حوزۀ پژوهش‌های فرهنگ عامیانه جواد خاوری یا علی پیام بودند که در حوزۀ ادبیات داستانی هم عالی بودند. در شعر محمّدشریف سعیدی و سیّدنادر احمدی را داشتیم، در ترجمه شریف سعیدی بود، در فعّالیت‌های ویراستاری من بودم، در مدیریت امور آقای مظفّری بود، در طرّاحی مجلّه و پوسترها محسن حسینی بود. الآن تمام کارها و برنامه‌ها و مسائل جامعۀ ادبی مهاجر، از حضور در یک مصاحبه بگیرید تا حضور در یک برنامۀ تلویزیونی و دیگر برنامه‌های فرهنگی، همه و همه تنها به دوش ما دو نفر یعنی بنده و آقای مظفّری افتاده است. البتّه خانم زهرا حسین‌زاده هم هستند که از نسل بعدی شاعران مهاجر هستند. در تهران هم همین‌طور بود؛ مثلاً سیّدضیاء قاسمی، شهباز ایرج و علی یعقوبی بودند که حالا هیچ‌کدام از این سه نفر نیستند. در قم هم بعضی از بچّه‌ها مثل قنبرعلی تابش، محسن سعیدی و شریف سعیدی بودند که اینها از چهره‌های برجستۀ ادبیات مهاجرت بودند ولی از این جمع، دو نفرشان ایران را ترک کردند و تنها محسن سعیدی در ایران مانده است. خب عملاً میبینید که به مرور زمان، جامعه غربال می‌شود و از لحاظ حضور نخبگان خودش فقیر می‌شود. تا پیش از این، ما چهره‌های بسیاری برای کار و فعّالیت ادبی و فرهنگی و هنری داشتیم که می‌شد بسیاری از برنامه‌ها را با آن‌ها به راحتی پیش برد. وقتی آن‌ها رفتند، اکثر کار بر دوش بنده، آقای مظفّری و رجایی بود که...
■ که حالا آقای رجایی هم دیگر نیست.
□ بله. تا وقتی آقای رجایی بود، هر وقت که در تهران کسی کاری در زمینههای ادبی و فرهنگی داشت و از من میخواست که یک نفر از افغانستان در این برنامه یا پروژه یا محفل حضور داشته باشد، من محمّدسرور رجایی را معرّفی می‌کردم و می‌گفتم تنها اوست که مشکل شما را حل می‌کند. حالا محمّدسرور رجایی نیست، محمّدحسین فیّاض هم نیست و تنها کسانی که الآن در خانه ادبیات مانده‌اند، یکی خانم زاهدی و دیگری آقای علی‌محمّد رضوانی است که آن‌ها هم چندان چهره‌های اجرایی‌ای نیستند.
■ با این توصیف به نظر می‌رسد جامعۀ مهاجر ایران نیاز به بازسازی مجدّد دارد تا بتواند فرهنگ و ادبیات و هنر مهاجرت و مردم افغانستان را نمایندگی کند. شما از دوران مسئولیت آقای فلاح‌‌پور صحبت کردید و تأثیر آن حمایت‌ها را به تفصیل بیان کردید. به نظر می‌رسد امروز نیازمند چنین اتّفاقاتی در میان نخبگان افغانستانی هستیم. در واقع، با خالی شدن جامعۀ افغانستان و ایران از نخبگان افغانستانی، گویا ما دوباره به دهۀ شصت رفته‌ایم؛ مقطعی که جریان فرهنگ و ادبیات مهاجرت در ابتدای مسیر خود بود و داشت با سختی فراوان از میان مشکلات مهاجرت سر بلند می‌کرد.
□ بله. الآن عملاً نسل بعد و جوان‌تر هم نتوانستند در ایران زندگی و فعّالیتشان را ادامه بدهند و پیش از اینکه به مراحل رشد برسند یا به افغانستان برگشتند یا به اروپا رفتند. حالا آن‌هایی که به داخل افغانستان برگشتند که به خود افغانستان خدمت می‌کنند و این اتّفاق خوبی است، مثل غلامرضا ابراهیمی، محمود جعفری، حسین ذکریا راحل، جعفر مهدوی کرمانی ، موسوی، صادق دهقان. اینها بچّههایی بودند که اینجا کار میکردند و دور و بر ما بودند امّا الآن در داخل کشور کار می‌کنند.
■ همۀ این اسامی که نام بردید، به دلیل اینکه در ایران شرایط سختی برای زندگی داشتند، به افغانستان برگشتند؟
□ بیشترشان بله، بعضیها هم نه. در زمان کرزای، زمینه فعّالیت در افغانستان خیلی خوب بود، کمک‌های خارجی زیاد بود و خیلی از فرهنگیان ما وقتی به آنجا میرفتند، زندگیشان از جهت مالی و کاری از این رو به آن رو می‌شد. مثلاً سیّدضیاء قاسمی همان زمان به داخل رفت، عبّاس آرمان، عبّاس جعفری، جعفر مدنی کرمانی، نقی آرمین، سیّدذکریا راحل، محمود جعفری و خیلیهای دیگر هم برگشتند. مثلاً نقی آرمین وقتی به افغانستان رفت، مسئول دفتری در استانداری هرات شده بود.
■ و همۀ کسانی که به افغانستان برگشتند، همان کسانی بودند که در ایران رشد کرده و بالیده بودند. می‌خواهم بگویم حتّی اگر بعضی از مسئولین صرفاً نگاه امنیتی دارند و می‌خواهند فقط بر اساس منافع ملّی نگاه کنند و قدرت منطقهای ایران برایشان مهم باشد، باز هم باید به همین نتیجه برسند که تقویت مهاجرین داخل ایران برای آن‌ها در کوتاه‌مدّت و بلندمدّت قدرت می‌آفریند و جای پای آن‌ها را در افغانستان محکم‌تر می‌کند.
□ بله، همین‌طور است. شما این را در نظر بگیرید که اینها وقتی از ایران بروند و در افغانستان مسئولیت بگیرند، طبعاً نگاه‌های نزدیک به ایران دارند و معتقد به رابطۀ نیکو با ایران و جامعۀ ایران هستند. من یک بار عوامل و بچّه‌های درّ دری را از لحاظ کارآییشان در مطبوعات دیگر به غیر از درّ دری میسنجیدم. وقتی نگاه کردم دیدم که بدون اغراق دست‌اندرکاران حدود بیست تا بیست‌وپنج نشریه در داخل ایران و در داخل افغانستان، همین بچّه‌های درّ دری هستند؛ یا سردبیرش یا مدیر مسئولش یا خبرنگارش از بچّههایی هستند که در مجموعۀ درّ دری تلاش کردند و بالیدند. مثلاً نشریه «گرگان» در قم منتشر می‌شد که محمّدشریف سعیدی مسئول آن بود، یا نشریۀ «شهدا» مال مؤسّسۀ خیریۀ شهدا بود و احمد حسین‌زاده از بچّه‌های درّ دری در آن مسئولیت داشت. احمد حسین‌زاده مسؤول بخش خبری درّ دری بود و گزارش‌های خبری را در نشریۀ درّ دری کار می‌کرد. یک نشریه به نام «کودک و نوجوانان» در افغانستان منتشر می‌شد که خانم بتول مرادی از بچههای درّ دری آن را اداره می‌کرد، یک نشریه به نام «ادبیات معاصر» در کابل منتشر می‌شود که آقای حسین حیدربیگی از بچههای درّ دری سردبیرش بود که الآن هم منتشر می‌شود. نشریۀ «سراج» در قم منتشر می‌شد که مسئولیت و سردبیریاش به دست حمزه واعظی بود که او هم از بچههای درّ دری بود. حمزه واعظی که پیشتر یادم رفت اسمش را بگویم، مسئول بخش امور اندیشه و اینها در درّ دری بود. همچنین خود من به غیر از درّ دری، با یک نشریۀ دیگر همکاری می‌کردم و آن هم متأثّر از درّ دری بود. نقی آرمین نشریهای به نام «میهن» داشت که کنسولگری افغانستان آن را حمایت می‌کرد. یعنی می‌خواهم بگویم مجموعۀ درّ دری و نظایر آن حتّی در سال‌هایی که امکانات خیلی ویژه‌ای هم نداشتیم و با کمترین امکانات کار می‌کردیم، کلّی آدم در ایران پرورش داد که خیلی از آن‌ها یا به داخل افغانستان رفتند یا در ایران ماندند یا به کشورهای دیگر رفتند. خب خیلی از این افراد تا امروز در افغانستان مصدر خدمت بودند. غلامرضا ابراهیمی، سیّدذکریا راحل، محمود جعفری، نقی آرمین، جعفر مهدوی کرمانی، عبّاس جعفری، محمّدحسین محمّدی که «تاک» را منتشر می‌کند و خیلیهای دیگر که نقش مهمّ و مؤثّری در افغانستان داشتند.
■ همین نشریۀ «تاک» را که زیر نظر حوزۀ هنری منتشر می‌شود، می‌گویید؟
□ نه، آن تاک نه. این انتشارات تاک است که در افغانستان فعّالیت می‌کند و در حوزۀ ادبیات خیلی هم فعّال است. یکی از نشریههای خیلی خوب افغانستان به نام انتشارات تاک است که یک سلسله کتاب هم از شعر افغانستان منتشر کرده است. اینها غالباً بچههای درّ دری یا خانۀ ادبیات یا در مجموعۀ قم بودند و عملاً نسلی از شاعران و نویسندگان و فرهنگیان افغانستان را پدید آوردند. ایران رشد کردند، پرورش یافتند و بعد در افغانستان مصدر کار و خدمت به زبان و ادبیات فارسی و جامعۀ افغانستان شدند. خب وقتی که ما در اینجا ریشه و پایگاه و فعّالیت نداشته باشیم، یعنی تنه‌ای از فرهنگ و ادبیات نباشد که به صورت مستمر بار بدهد و ثمره بدهد، عملاً می‌بینی که نمیتوانیم در داخل افغانستان هم نیرو بفرستیم. به این توجّه داشته باشیم که وقتی کسی در ایران پرورده می‌شود، از لحاظ توانایی و تخصّص و فعّالیت ادبی و علمی از پرورده‌های دیگر کشورها سر است و همه این موضوع را اعتراف می‌کنند. یعنی ما تصوّر نکنیم آن‌هایی که از غرب، از اروپا یا از پاکستان به افغانستان برمی‌گردند، از لحاظ علمی سرآمد هستند و بدنۀ علمی مملکت دست آن‌هاست. اغلب کسانی که از لحاظ علمی و اجتماعی در غرب به رده‌های بالایی رسیدند، در دانشگاه‌های همان کشورها ماندند. آن کسی که از غرب به افغانستان الآن برمی‌گردد یک کسی است که در آنجا یک دورۀ کوتاهی کلاس روزنامهنگاری و امثال اینها را گذرانده و با یک آموزش مقطعی شش ماهه به افغانستان بازمی‌گردد. با یک تصدیق آموزشی می‌آید و معاون فلان وزیر می‌شود، آن هم بر اساس ارتباطاتی که دارد ولی همۀ چهره‌های ما نظیر آقای اعظم رهنورد زریاب معترفند و این را بارها در جلساتی که به ایران آمدند می‌گفتند که در افغانستان تنها کسانی در جامعۀ دانشگاهی افغانستان از لحاظ ادبی و علمی نیرومند حساب میشوند و کارهای حساب میشوند و مؤثّرند که از ایران برگشته باشند.
■ توضیح خیلی خوب و جامعی دادید و من می‌خواهم اضافه کنم که این نخبگان فقط در حوزۀ فرهنگ هم نیستند. الآن ما با نسلی مواجهیم که دکترند، پزشکند، معمارند و در حوزه‌های مختلف علمی مثل رشتههای انسانی، فیزیک، اقتصاد و... موفّق و صاحب‌نظرند. اگر یک سیاست‌گذاری جامع و درستی نباشد و اینها سازماندهی نشوند و شرایط برای یک زندگی عادّی برای آن‌ها در اینجا فراهم نشود، تمام این سرمایۀ اجتماعی را بدون هیچ بهره و استفاده‌ای، هم برای افغانستان و هم برای ایران از دست داده‌ایم.
□ متأسّفانه همین‌طور هم هست. حالا تنها بحث سازماندهی نیست که ما بگوییم یک امکانات ویژه‌ای برای این افراد در نظر بگیرند، نه! اینکه مانع کارشان نشوند، مانع فعّالیتشان نشوند، مانع فعّالیت و کار آن‌ها نشوند و محدودیت‌های شغلی آن‌ها برداشته شود، همینها کلّی کار است. ما اینجا جوان‌های بسیاری داریم که در ایران تحصیل کرده و مثلاً در رشتۀ کامپیوتر و برنامه‌نویسی نخبه است ولی نمیتواند در یک شرکت ایرانی استخدام شود. تنها راه این است که به صورت دورکاری یا به صورت مخفیانه با شرکت‌ها و نهادهای مختلف آن هم به شکل غیررسمی همکاری کنند. با کمترین امکانات و حقوق، به صورت یک پروژه و بدون مزایای شغلی مثل بیمه و استخدام رسمی. دقیقاً همین‌طور که الآن ما در روزنامه مطلب مینویسیم!
■ بله. خود شما بیست سال است که با روزنامۀ قدس همکاری دارید و هیچ وقت هم شما را به عنوان یک نیروی رسمی استخدام نکرده‌اند.
□ حالا که بحثش پیش آمد، من این را خدمت شما بگویم. قرار بود که من در زمان آقای فیّاضی در همین روزنامۀ قدس استخدام بشوم. خب من با روزنامه همکاری می‌کردم و مسئول صفحه بودم. آقای فیّاضی اصرار و علاقه داشت که من را در روزنامۀ قدس استخدام کند. من به آقای فیّاضی گفتم در ایران قوانین طوری است که اگر ادارۀ کار متوجّه شود که مرا استخدام کرده‌اید، به اتّهام «به کارگیری اتباع خارجی» به شما شش ماه زندان میخورد. این داستان که گفتم هم واقعیت است که با جزئیات آن برای شما تعریف می‌کنم. آقای فیّاضی گفت ما واقعاً علاقه‌مندیم که تو بتوانی اینجا مشغول کار بشوی. چه کار می‌شود کرد؟ گفتم باید برویم از ادارۀ کار مجوّز بگیریم. ایشان گفت ما نامه می‌دهیم و به عنوان اینکه ما به تو نیاز داریم، یک درخواست به ادارۀ کار می‌دهیم و آن‌ها هم حتماً همکاری می‌کنند. من به ادارۀ کار رفتم و اتّفاقاً آن مسئول با ما آشنا درآمد. به این معنی که اهل ادبیات بود. ایشان بعداً هم یک دوره هم نمایندۀ مردم مشهد در مجلس شد.
■ احیاناً آقای آریانمنش نبود؟
□ نه، قبل از ایشان بود؛ آقای ظفرزاده. آقای ظفرزاده رئیس ادارۀ کار بود و در اوّلین دورۀ انتخابات مجلس بعد از آمدن اصلاح‌طلبان، یعنی انتخابات سال هفتاد و هشت، ایشان جزء پنج نمایندۀ مجلس مشهد شد و همراه با آقای تکفّلی و دو نفر دیگر، اوّلین مجلس اصلاح‌طلبی بود که تشکیل شد. آقای ظفرزاده اتّفاقاً با من خیلی هم خوب برخورد کرد. یادم است که به دفتر خودش رفت و مجموعه‌شعر مرا آورد و گفت من هر کاری از دستم برآید و قوانین ما اجازه بدهد برای تو انجام می‌دهم. گفتم من می‌خواهم در روزنامۀ مشغول به کار شوم و چنین درخواستی دارم. ایشان قول مساعد داد و گفت ما میتوانیم موافقت کنیم. گفت تنها قضیه این است که طبق قوانین ما اگر کسی یکی از اتباع غیر ایرانی را به کار بگیرد، به این دلیل که با استفاده از او یکی از اتباع ایرانی از کار محدود می‌شود و کاری که یک فرد ایرانی میتوانسته انجام بدهد را یک نفر غیرایرانی انجام میدهد، آن تشکیلات باید بیمۀ بیکاری آن غیرایرانی را به صورت ماهانه از حقوقش کسر کند و به بیمه پرداخت کند. چرا؟ چون تو که آمده‌ای و اینجا کار میکنی، جای یک ایرانی را اشغال کرده‌ای، برای همین تو باید به صورت ماهیانه یک مقدار پول بدهی به یک ایرانی که نتوانسته جای تو کار کند. بعد از این صحبت‌ها وقتی که ما آن بیمۀ بیکاری را حساب کردیم، دیدیم بیشتر از حقوقی می‌شد که قرار بود من در روزنامه بگیرم. من در روزنامه مسئول یک صفحه بودم و شغل ثابت و روزانه نداشتم. مثلاً قرار بود هفتهای دو روز حضور داشته باشم. یادم است که من همان موقع هم ساعت میزدم و کارت داشتم. دم در میآمدیم، کارت میزدیم، ساعت کار شمرده می‌شد و بر اساس تعداد ساعت حقوق میگرفتم. من در زمان آقای یمینی، مسئول اجتماعی روزنامۀ مسئول صفحۀ ادب روزنامه بودم. من دیدم که اگر استخدام شوم باید بیشتر حقوقم را صرف پرداخت بیمۀ بیکاری آن فرد ایرانی کنم که مثلاً جایش را گرفته بودم. برای همین کلّاً قضیۀ استخدام من منتفی شد.
■ استدلال جالبی داشته‌اند. چون مثلاً جای یک ایرانی را می‌گرفتید، باید ماهیانه بیمۀ کامل را پرداخت می‌کردید.
□ بله، یک بیمه به اندازۀ بیمۀ بیکاری باید میدادم. آقای ظفرزاده گفت آقا بیا مشغول کار شو و اشکال ندارد، بالأخره ثابت میشوی، بعد هم در کار پیشرفت میکنی. من واقعیتاش دلگرم نشدم. از روزنامه بیرون آمدم و بعد از آن به صورت دورادور مطلب مینوشتم. از آن زمان تا حالا من ارتباطم با روزنامه نوشتن مطلب از دورادور بوده است. این یک نمونه است و ممکن است عین همین کسانی باشند که عملاً نتوانستند به کار گماشته شوند.
■ به آقای رجایی برگردیم. این طبیعی است که با اتّفاقات جاری در افغانستان تعداد زیادی مهاجرت می‌کنند و از بین آن‌ها هم افراد زیادی به ایران میآیند. احتمالاً به خاطر سختگیریهای طالبان روی هزارهجات و زبان فارسی، بسیاری از اندیشمندان و اهالی ادب و فرهنگ افغانستان به سمت ایران بیایند. این مسائل قابل پیشبینی است. به نظر شما باید چه تدابیری اندیشیده شود و چگونه می‌توان این تهدید را تبدیل به فرصت کرد تا نگرانی‌های بعضی نهادها نیز برطرف شود؟
□ تجربۀ مسائل افغانستان نشان داده که مهاجرت در افغانستان یک روند دائمی رفت و برگشتی بوده است. اتّفاقاً من اخیراً یک کتابی را ویراستاری می‌کردم که در آن گفته بود اصلاً مهاجرت در افغانستان از جنس مهاجرت مردم دیگر نیست. خیلی از مردم دیگر دنیا از یک کشور به یک کشور می‌روند و تا آخر عمرشان هم در آنجا زندگی می‌کنند ولی در افغانستان خیلی وقت‌ها افراد در حال رفت‌وآمد هستند. این آدم امروز مهاجر می‌شود، شش ماه بعد و یک سال بعد وقتی شرایط عوض شود، به کشور خودش برمی‌گردد و بعد می‌تواند مؤثّر باشد. موضوع دیگر این است که ما دو کشور همسایه، هیچ‌وقت نمیتوانیم خودمان را منفک از کشور دیگر تصوّر کنیم، به خاطر اینکه هیچ‌وقت نمی‌شود انتظار داشت یکی از این کشورها از روی نقشه برداشته بشود. یعنی ایران به طور دائمی با مسألۀ افغانستان و مردم افغانستان و مسائلش سر و کار خواهد داشت و این بحث امروز و دیروز نیست. یک وقت‌هایی که بحث مهاجرین در ایران مطرح بود، تصوّر خیلی از مسئولین این بود که مسألۀ افغانستان فقط مسألۀ مهاجر افغانستان است، ما مسألۀ مهاجر را که حل کردیم، دیگر مشکلی در مورد افغانستان نداریم، مهاجر را به کشور برمیگردانیم و در را هم که بستیم دیگر ما از طرف افغانستان دغدغه نداریم ولی مسأله این است که دغدغۀ افغانستان برای ایران تنها مسألۀ مهاجر نیست، مسألۀ ارتباطات سیاسی و دیپلماتیک هست، ارتباطات اقتصادی هست، ارتباطات ژئوپلیتیک منطقهای هست، حتّی ارتباطاتی از جنس سهمیۀ آب و امثال اینها هم هست. یعنی تو یک نیاز و یک سرمایه‌گذاری دائمی و درازمدت در جامعۀ افغانستان داری تا بتوانی در افغانستان هوادار، هوادار به معنای منفیاش نه به معنای کسی که خوش‌بین به ایران هست و کسی که حاضر است با ایران مناسبات نیک داشته باشد، داشته باشی. به عنوان کسانی که فردا در افغانستان پل ارتباطی تو با جامعۀ افغانستان باشند، چون تو به هر حال به این جامعه نیازمند هستی. الآن ببینید، یک بخش عمدهای از بازار افغانستان در اختیار محصولات صنعتی ایران است. یعنی ایران صادرکنندۀ بخش صادرات غیرنفتی و نفتی در افغانستان است که عدد قابل توجّهی دارد.
■ حجم معادلات ایران و افغانستان طبق آخرین آمار چندین برابر کشورهای اروپایی، حتّی مجموع کشورهای پنج به علاوۀ یک است.
□ الآن شما به بازار هرات بروی، می‌بینی که کلّاً جنس آنجا ایرانی است. خب این خودش یک بازده اقتصادی دارد. مسألۀ آب هست، مسألۀ امنیت منطقه هست، مسألۀ مواد مخدّر هست، مسألۀ نوار مرزی هست، مسألۀ نقش افغانستان در مناسبات بینالمللی هست؛ همۀ اینها نیاز به این دارد که ایران در افغانستان کسان زیادی داشته باشد که...
■ ...که ایران به واسطۀ آن‌ها در افغانستان پایگاه اجتماعی داشته باشند.
□ پایگاه اجتماعی داشته باشند، بله. این چیزی بود که قبلاً به آن فکر نمیشد. یعنی می‌گفتند مهاجر با هر روحیهای، با هر نگاهی، با هر نگرشی به افغانستان برگشت، برای ما مهم نیست. مهم این است که او برود. بعد این فردی که برمیگشت عملاً به عنوان پایگاه اجتماعی برای ایران نه تنها حضورش مثبت نبود، بلکه میدیدی حضور مخرّبی داشت. مثلاً یکی از معاونان اشرف غنی به نام شاه‌حسین مرتضوی که خودش شیعۀ هزاره است، به شدّت با ایران زاویهدار بود. این آدم غالباً هم بدترین مواضع را در برابر ایران می‌گرفت.
■ اتّفاقاً مواضع چنین افرادی در ایران خیلی هم بازتاب پیدا می‌کند.
□ بله، خب طرف اینجا تحقیر شده و وقتی برمی‌گردد با موضع ضدّایرانی برمی‌گردد. البتّه خود شاه‌حسین مرتضوی سابقۀ حضور در ایران نداشته و من به صورت کلّی و برای مثال از این آدم نام بردم ولی حقیقت این است که امثال اینها بسیارند. بسیار کسانی بودند که اینجا موقعیتی پیدا نکرده، تحقیر شده، رانده شده، رفع مرز شده و وقتی به افغانستان برگشته‌اند، مواضع ضدّایرانی گرفته‌اند. یک نفر از چنین آدم‌هایی که اتّفاقاً از بچّه‌های شاعر هم هست، قنبرعلی تابش است که گاهی صحبتهای ضدّایرانی می‌کند و موضع ضدّایرانی میگیرد. همین اخیراً در جریان ماجرای رودخانۀ مرزی با آتش‌سوزی خودروی حامل پناهجویان، یک موضع تندی علیه آقای جعفریان و علیه مسائل ایران گرفته بود. آقای قنبرعلی تابش در یکی از این دو تا، موضع خیلی تندی گرفته بود. او را از اینجا اخراج کردند، حتّی تا بزرگ‌ترین مقامات فرهنگی مملکت مثل جعفریان و دیگر شاعران خودشان را به زمین و زمان زدند تا این آدم از دانشگاه اخراج نشود ولی اخراج شد.
■ دلیل اخراج آقای تابش از ایران واقعاً چه بود؟ در نهایت هم مشخّص نشد.
□ به خاطر لجاجت شخصی یکی از کارمندان دانشگاه. مسئول آموزش دانشگاه یک خانمی بود و این آدم دو تا پایش را توی یک کفش کرده بود تا ایشان اخراج شود. شاید هم از طرف نهادهای امنیتی چیزی گفته شده بود، چون قنبرعلی تابش گاهی در یکی از سایت‌های افغانستان که یک مقدار سبقۀ غیرمذهبی داشت، مطلب مینوشت. به شخص آقا تابش کار ندارم، می‌خواهم بگویم ده‌ها نمونه از این افراد هستند که می‌توانند در افغانستان فردا، حامی ارتباطات با ایران باشند ولی این سرمایه‌ها یکی‌یکی از دست می‌روند.
■ ما باید در قبال مهاجرین، بخصوص نخبگان آن‌ها، نگاهمان بلندمدّت باشد که متأسّفانه این‌طور نیست.
در بلندمدّت می‌بینی که همین آدم برای تو جایگاه و پایگاهی به وجود می‌آورد. ما در افغانستان این تجربه را دیدیم. انگلیسی‌ها و هند و پاکستان کنونی که انگلیس آن‌ها را حمایت کرده، در تمام این دوران دویست-سیصد سال ما دیدیم کسانی که از افغانستان به کشورهای اینها پناه بردند، با آن‌ها به عزّت و احترام و حقوق و مزایا برخورد کردند. حتّی دشمنان خودشان قبول کردند و بعد از یک دورهای، همان شخص یا افراد خاندان آن‌ها را دوباره به افغانستان فرستادند و به سلطنت رساندند. مثال تاریخی آن دوست‌محمّدخان است که با انگلیسی‌ها در حال جنگ بود و حتّی بعدا که به پادشاهی رسید و سکّه زد، روی سکّهاش نوشت «امیر دوست‌محمّد به عزم جزم جنگ و جهاد با انگلیسی‌ها» یا «امیر دوست‌محمّد به عزم جنگ و جهاد/ کمر ببست و بزد سکّه، ناصرش حق بود». در قدیم پادشاهان روی سکّهها یک بیت شعر مینوشتند و این سکّۀ امیر دوست‌محمّدخان بود. بعدتر که دوست‌محمّدخان در جنگ با انگلیسی‌ها شکست خورد و تسلیم آن‌ها شد، او را با احترام به انگلستان بردند، به او حقوق دادند، زندگی‌اش را تأمین کردند، تا ده-پانزده سال این آدم را تحت حمایت خودشان و به عنوان مهمان پذیرفتند. بعد وقتی که داخل افغانستان یک مقدار اوضاع به هم ریخت و افغان‌ها خودشان با انگلیسی‌ها درگیر شدند، گفتند آقا ما دوباره میخواهیم دوست‌محمّدخان بیاید پادشاه بشود. گفتند بله، چشم! این شد که امیر دوست‌محمّدخان دوباره آمد امّا این‌بار که دوست‌محمدخان به افغانستان آمد و پادشاه شد، دیگر آن دوست‌محمّدخان قدیم نبود. یعنی وقتی که دوباره به پادشاهی رسید، آن روحیات ضدّانگلیسی دیگر در او وجود نداشت.
■ جالب است که تاریخ افغانستان و کلّاً منطقۀ ما اصلاً بازخوانی نمی‌شود و ما از بسیاری از این وقایع بی‌اطّلاعیم. این ماجرا مال چند سال پیش است؟
□ صدوپنجاه سال پیش. دوست‌محمّدخان کسی است که تقریباً افغانستان در حدّ و مرز کنونی را تشکیل داده است.
■ شما کتاب تاریخ افغانستان را بارها خوانده‌اید و ویراستاری کرده‌اید. از این جنس اتّفاقات باز هم در ذهن دارید که مثال بزنید. شاید با یادآوری اینها ما هم از انگلیسی‌ها درس گرفتیم و فهمیدیم که چطور باید با نخبگان یک کشور برخورد کنیم!
□ سردار ایّوب‌خان در افغانستان جنگی دارد بنام «جنگ مِیوند». یک جنگ اسطورهای است که افغان‌ها در آن انگلیسی‌ها را بدجور شکست دادند. یکی از شکست‌های بدی که انگلیسی‌ها در افغانستان خوردند، در جنگ میوند بود. سردار جنگ میوند، سردار ایّوب‌خان بود که در واقع نوۀ همین امیر دوست‌محمّدخان است که صحبتش را داشتیم. این آدم در جنگ سوم افغان و انگلیس در نزدیکی قندهار، شکست بدی به انگلیسی‌ها داد. بعد باز بین خودشان درگیر شدند و سردار ایّوب‌خان به هند فرار کرد. تا آخر عمر با حقوق انگلیسی‌ها همان‌جا زندگی کرد. خانوادهاش هم تأمین بودند.
■ داستان عجیبی بود. تو وقتی که اجازه ندادی جامعۀ مهاجر تو، مثلاً مستندساز و فیلمساز و محقّق و نویسندۀ تو رشد کند و بعد بتواند با طیب خاطر این واقعه و چنین واقعیات و مسائلی را به مردم خود و نسل جوان انتقال دهد و آن‌ها را روایت کند، همین می‌شود که در غیبت چنین افراد و چنین نگاه‌هایی، وحدت ملّی مردم افغانستان آن‌قدر شکننده می‌شود که طالبان در عرض چند روز، کلّ کشور را در دست میگیرد. وقتی شما به کسانی که در اینجا رشد کردند، تربیت شدند و بالیدند، فضای تنفّس و کار نمی‌دهید، عملاً و ناخودآگاه دارید به خودتان ضربه می‌زنید. چون این افراد می‌توانستند به عنوان پایگاه اجتماعی تو، افکار و اندیشه‌ها و نگاه تو را به داخل افغانستان منتقل کنند.
□ دقیقاً. در زمان دورۀ قبلی حاکمیت طالبان، یکی از نهادهای بالادستی و سیاسی ایرانی، جلسه‌ای گذاشت و جمعی از نخبگان افغانستان را دعوت کرد. آن‌ها جمعی از نخبگان افغانستان را دعوت کردند تا همفکری کنند و ببینند حالا که طالبان حمله کرده است، چه کار می‌توان انجام داد. جلسه‌ای تشکیل دادند و اجرا و گردانندگی جلسه را هم به من سپردند. اتّفاقاً آن زمان دوران سیاه و بد «مهندس مفیدی» و «کریم غول» و این حکایت‌ها بود و بگیربگیر و بگیرببند مهاجرین در زمان «آقای حسینپور». خود آقای حسینپور، رئیس ادارۀ اتباع هم اتّفاقاً در جلسه بود.
■ باز خوب است که در آن مقطع چنین جلسه‌ای را تشکیل دادند. این بار که حتّی از همین همفکری هم دریغ شد.
□ درست است. در آن جلسه بحث شد و صحبتی که من کردم، دقیقاً همین بود. گفتم آقا! شما وقتی که عزّت نفس و کرامت شخص را خرد بکنید، این آدم وقتی در اینجا حیثیت و انسانیت و شخصیتش خرد شده باشد، در داخل کشور هم با همین روحیه و نگاه رفتار می‌کند. گفتم کسی که در اینجا نیروی انتظامی شما را میبیند و رنگش میپرد که نکند این مرا بگیرد و همهاش دغدغۀ این را دارد که نکند امروز مرا ردّ مرز کنند، خب این آدم شخصیتش لگدمال شده و اصلاً روحیه و توان ایستادگی مقابل طالبان را ندارد. عین این عبارت را در سال هزار و سیصد و هفتاد و چهار گفتم.
■ کاملاً با شما هم‌نظر هستم. وقتی شما نگذاشتی نویسنده و روشنفکر و نخبه و هنرمند و دانشگاهی مهاجر بتواند در یک فضای امن تاریخ دویست-سیصدسالۀ اخیر افغانستان را بخواند و برای تو داستان بنویسد، مستند بسازد، شعر بنویسد، مقاله‌اش را منتشر کند و خلاصه مردم خودش را راهنمایی و رهبری کند و وحدت ملّی مردم را تقویت کند و با نگاه‌های قومی و افراطی مبارزۀ فرهنگی کند، چه‌طور توقّع داری که به امنیت و استقلال و جمهوریت همسایۀ خودت کمک کنی؟ متأسّفانه این نگاه‌ها در میان تصمیم‌گیرندگان وجود ندارد و به مسائل منطقه و افغانستان فقط از دریچۀ سیاست و منافع زودگذر نگاه می‌کنند. اگر چهل سال پیش چنین راهبردی داشتیم، امروز قطعاً طالبان نمی‌توانست دوباره با همدستی آمریکا و پاکستان بر سر مردم افغانستان مسلّط شود. امیدوارم که در این دورۀ جدید با نگاه‌های بازتر و فرهنگی‌تری سیاست‌گذاری کنند و این سیل مهاجران را به امان خدا رها نکنند و حداقل بتوانند از این خدماتی که عرضه می‌کنند، ثمره‌ای هم به دست بیاورند که هم نیاز افغانستان و هم نیاز خود ایران است. خود بنده به عنوان یک شاعر و خبرنگار دلدادۀ انقلاب اسلامی کسی را نمیشناسم که بیشتر از مرحوم رجایی، برادریاش را نسبت به انقلاب اسلامی ثابت کرده باشد. در صورتی که همین انسان شریف نیز با انبوه مشکلات روبه‌رو بود و همۀ پژوهش‌های خودش را با سختی انجام داد.
■ همین‌طور است. مرحوم رجایی یک بار بازداشت شد و او را یک شب به کلانتری هم بردند که خود من هم شاهد قضیه بودم. در حاشیه برنامه «عُرس بیدل» بود که مهمان‌هایی هم از خارج آمده بودند و ما هم جزء مهمان‌های برنامه بودیم. آقای محمّدسرور رجایی هم برای کارهای خبرنگاری در جمع مهمان‌ها بود و میخواست با مهمان‌های هندی و پاکستانی که از کشورهای دیگر آمده بودند مصاحبه کند. یادم است که کنار یکی از مهمانان رفته بود و داشت از او می‌پرسید که شما تا کی تهران هستید، کجا هستید و آیا در دسترس هستید تا من با شما مصاحبه‌ای داشته باشم. در همین حین، یکی از حراستیهای جلسه، ایشان را گرفت و بازداشت کرد که تو چه کارهای که برنامۀ سفر خارجیها را میپرسی؟ این مسأله امنیتی است. این بنده‌خدا گفته بود امنیتی دیگر چیست؟ آن مأمور جواب داده بود که اینها مهمان خارجی هستند و ممکن است برایش خطری وجود باشد، تو اصلاً کی هستی؟ گفته بود من خبرنگارم. گفته بود کارت خبرنگاریات کو؟ گفته بود کارت خبرنگاری رسمی و اداری ندارم، من خبرنگار افغانم. گفته بود: «عجب؛ خبرنگار بدون مجوّز!»
■ واقعاً بازداشت شدند؟
بله. او را به کلانتری بردند و یک شب بازداشت بود. اتفاقاً هیچ کس هم از این اتّفاق خبر نشده بود و ما بیخبر بودیم. یکباره دیدیم رجایی نیست. فردا که او را دیدیم، گفت مرا دیشب تا الآن به کلانتری بوده بودند. خدا رحم کرده که مسئول کلانتری و افسرش، وقتی یک مقدار حرف‌های او را شنیده بودند، او را درک کرده و رهایش کرده بودند وگرنه ممکن بود همان‌جا به عنوان یکی از اتباع خارجی که می‌خواسته برای مهمان‌های خارجی مشکل درست کند، برایش پرونده تشکیل دهند.
■ من می‌خواهم سؤال آخر را بپرسم. به هر حال، بهانۀ اصلی این گفتگو مرحوم آقای رجایی هستند که به عنوان یک مهاجر افغانستانی در ایران خدمات مهم و بزرگی ارائه دادند و به نظر من پرده از قسمتی از گفتمان انقلاب اسلامی برداشتند. این در صورتی است که رجایی‌ها باز هم هستند و مورد حمایت نیستند. می‌خواهم در پایان این گفتگوی مهم، نظر شما را دربارۀ وظیفۀ نهادهای سیاست‌گذار و فرهنگی در قبال نخبگان افغانستانی بدانم.
□ به نظرم می‌رسد همین که بسیاری از این نهادها علاقه‌مند به فعّالیت این نیروها هستند، یعنی نگاه آن‌ها نسبت به مهاجرین و افغانستان نگاه مثبتی است ولی معمولاً سایۀ ممنوعیتهای امنیتی روی مهاجرین همچنان وجود دارد. بیشتر گرفتاری و دشواری ما از سوی کسانی است که به مسألۀ مهاجرین همیشه نگاه امنیتی دارند و همیشه آن‌ها را به عنوان یک عامل خطر امنیت ملّی تلقّی می‌کنند. برای رفع و اصلاح این نگاه نهادهای فرهنگی، باید با مسئولین ادارات مختلف مثل وزارت کشور، وزارت خارجه، نهادهای امنیتی، وزارت اطّلاعات، ادارۀ گذرنامه، ادارۀ اتباع و دیگر نهادهایی که سر و کارشان با مهاجرین است، تعاملی بکنند و مسأله را باز کنند. چون ما نیاز به توجیه کردن خود این تشکیلات‌های فرهنگی نداریم. اینها غالباً خودشان حامی این جریان هستند. قسمتی که نیاز به توجیه کردن دارد، آن هستۀ سخت مسئولین امنیتی است.
■ در واقع پیشنهاد شما این است یک شورایی، تشکیلاتی یا جمعی متشکّل از اندیشمندان و دغدغهمندان ایرانی و افغانستانی باشند که اینها بتوانند با هماهنگی و همراهی دولت و مجموعههای فرهنگی مثل حوزۀ هنری، شهرستان ادب، سازمان تبلیغات و... با این نهادهای دولتی و امنیتی جلسه بگذارند و آن‌ها را نسبت به تهدیدها و فرصت‌ها توجیهشان کنند.
□ بله. چون تا جایی که ما دیدیم، اگر دشواری و مانعی بر سر راه ما بوده است، از جنس موانع امنیتی بوده و به این خاطر من فکر می‌کنم تا وقتی که ما در حوزۀ مسائل و فعّالیت‌های مهاجرین همچنان زیر سایۀ نگاه‌های امنیتی باشیم، تلاش نهادهای فرهنگی با وجود این همه حسن‌نیّتی که دارند، عملاً عقیم میماند، چرا که اگر آن‌ها هم بخواهند حرکتی را شروع کنند و یک مجوّز و استعلامی از نهادهای امنیتی بگیرند، آن نهاد امنیتی می‌گوید که نه! فعلاً دست نگه دارید. در جریان طرح شناسنامه دادن به فرزندان مادر ایرانی، همین مسأله را دیدیم. وقتی طرح به شورای نگهبان رفت، تنها ایرادی که گرفتند این بود که این طرح پیوست امنیتی ندارد. بعد چند تا بند و تبصره به طرح اضافه شد که محتوای آن‌ها این بود که مرجع اصلی نظر و تأیید جزئیات این طرح باید نهاد امنیتی باشد. به همین خاطر است که من می‌گویم معمولاً هر تحوّل و حرکتی که بخواهد اتّفاق بیفتد، اگر آن بدنۀ امنیتی نسبت به آن توجیه نباشد، کار عقیم خواهد ماند و تحوّلی رقم نخواهد خورد.