شهرستان ادب: طی سال‌های بیماری احمد عزیزی، حامد شکوری در نشستی با زهیر توکلی به گفتگو درخصوص این شاعر انقلابی پرداختند. اکنون پس از فوت احمد عزیزی، این گفتگو را با یکدیگر بازخوانی می‌کنیم:
زهیر توکلی شاعر و ژورنالیست است و البته منتقدی جدی. اما هنگامی که وجه دیگر منتقد صفت و سختی چون او، معلم محبوب ادبیات فارسی باشد، آنگاه پیدا کردنش در روزهای داغ مدرسه کار ساده‌ای نخواهد بود. دربارة شعر احمد عزیزی حرف‌های بسیاری داشت؛ اما برای تقریر آنها مجالی نمی‌یافت. قرار شد برایمان از «احمد عزیزی» بگوید و از جایگاه او در شعر دهة شصت. وقتی حرف‌هایش رسید به خاطرة اولین دیدارش با احمد عزیزی، به او گفتم عین خاطره را در ابتدای مصاحبه می‌آورم. چراکه انگار این «خاطره‌خوانی» گوشه‌ای از شناخت احمد عزیزی است. من وعد وفا:
«زمستان 1382، پانزدهم ماه مبارک رمضان بود که دعوت شده بودیم به حسینیۀ امام خمینی(ره). پسرم محسن که پنج ساله بود با من آمده بود. پسرم پرسید، بابا نان مهم‌تر است یا آب؟ آقای عزیزی که چند صندلی جلوتر نشسته بود گفت: «ناب». بعد من به آقای عزیزی گفتم شما آن دوره‌ای که «ملکوت تکلم» و «کفش‌های مکاشفه» را می‌گفتید، واقعاً طوفانی بود. ایشان در جواب گفت: آن طوفان خود مرا هم برد.»
در میان جریانات ادبی معاصر، «شعر انقلاب» که از اواخر دهۀ پنجاه به بعد به شکوفایی رسید، دارای جایگاه ویژه‌ای است. سؤال من این است که آقای «احمد عزیزی» در شعر انقلاب چه جایگاهی دارد؟
«روبر اسکار پیت» در کتاب جامعه‌شناسی ادبیات می‌گوید که هر سیوپنج سال یک‌بار، یک نسل ادبی، جای خود را به نسل بعدی می‌سپارد. آیا این به معنای مرگ کل اعضای آن نسل است؟ نه، این‌گونه نیست. بلکه بدین منظور است که بعد سیوپنج سال یا شما بگویید بعد پنجاه سال (هر رقم دیگری در اقلیم‌های فرهنگی متفاوت)، آن نسل آنچه را که باید ارائه کند، عرضه کرده است و چیز جدیدی برای رونمایی ندارد. این مقدمه را عرض کردم که بگویم این اتفاق به صورت فراتری برای نسل دهۀ شصت ما افتاد. این نسل خیلی زودتر از آنچه که باید تمام شد. به این معنا که خیلی از بزرگان این نسل بسیار زود از میان ما رفتند و یا اینکه دیگر شعر نگفتند و یا اگر هم سرودند، شعرشان کار قابل اعتنایی نبود. درحقیقت، دیگر در حدِ شعرهایی که در آن دوره می‌گفتند، نبود. ما یک فترت و انقطاعی در شعر شاعران معروف دهۀ شصت که نماینده‌های شعر انقلابیِ متعهدِ مذهبی بودند، داریم. یک‌سری از آنها که دیگر شعر نگفتند و تا پانزده-بیست سال بعد، یک مجموعۀ شعر منتشر کردند. مثال خیلی بارز آن مرحوم «سیدحسن حسینی» است که بعد از «هم‌صدا با حلق اسماعیل» که حوالی سال 63 چاپ شد، کتاب «گنجشک و جبرئیل» را در سال 71 چاپ کرد و تا دهۀ هشتاد که شروع به چاپ یک‌سری از دفترها کرد و بعد هم به رحمت خدا رفت. یا آقای «ساعد باقری» که از مجموعۀ «نجوای جنون» که در اوایل دهۀ شصت چاپ شد تا کتابِ گزیدۀ »نیستان» که دهۀ هفتاد چاپ شد و تازه آن هم تصنیف‌های ایشان بود، نه اشعار ایشان و دیگر خبری از او نبود، تا همین یکی دو سال پیش که «پیاده‌روی در اتوبوس» را منتشر کرد. یا مرحوم «نصرالله مردانی» که اساساً بعد از دهۀ شصت افول کرد و انگار دیگر آن مردانی سابق نبود و بعد هم مرحوم شد. «سلمان هراتی» خیلی زود از میان هم‌نسلانش رفت. «قیصر امین‌پور» هم دوران فترتی داشت؛ او بعد از «آینه‌های ناگهان» که سال 72 چاپ کرد تا حدود ده سال بعد چیزی منتشر نکرد، الّا گزیده‌شعری در انتشارات مروارید که چند تا کار جدید در آن بود. آقای «سهیل محمودی» هم بعد از کتاب «فصلی از عاشقانه‌ها» که مجموعة خیلی خوبی بود و از نمونه‌های خوب غزل در دهۀ شصت است، چند دفتر دیگر منتشر کرد که صرف نظر از برخی از شعرهای خوب آن، کتاب‌های شاخصی که نمایندۀ آن نسل باشد، نبودند. در این بین آقای «علی معلم دامغانی» به‌نوعی متفاوت بود. ایشان از همان دهۀ شصت تا حدود سال‌های 75 به صورت مستمر به نوشتن مثنوی‌های خود به سیاق سابق پرداخت که متأسفانه ایشان هم از اواسط دهۀ هفتاد به جز نوشتن ترانه‌هایی که از نظر ادبی ارزش بالایی دارند اما از لحاظ ترانه ارزش چندانی ندارند، کار دیگری در زمینۀ شعر انجام نداد، تا همین چند سال پیش که تک‌منظومۀ »حر» را منتشر کردند. البته استثناهایی همچون آقای «یوسفعلی میرشکاک» هم وجود دارد که از آن سال‌ها تا به امروز شعر می‌گوید و خوب هم این کار را انجام می‌دهد یا آقای «علیرضا قزوه» همچنان خوب کار می‌کند؛ اما عموماً نمایندگان و چهره‌های شاخص شعر انقلاب از دهۀ شصت به بعد، به‌سرعت دچار افت و برخی دچار افول کامل شدند. «احمد عزیزی» هم همان سرنوشت را داشت. قریب به پانزده-شانزده سالی‌ست که از ایشان مجموعۀ شعر جدیدی که شاخص باشد، ندیده‌ایم و چیزی که «چیزی» باشد، نخواندیم. اوج کار او همان دو دفتر «ملکوت تکلم» و «کفش‌های مکاشفه» بود. البته تا همین اواخر در مجلۀ «مهر» بعد از دوم خرداد، گاهی قطعاتی از ایشان می‌دیدیم؛ اما در مقایسه با آن شعرها، قابل ملاحظه نبود. عزیزی هم یک ستاره بود که درخشید، خوش درخشید؛ اما عمر مفید تابش او ده سال بیشتر نبود. اما در آن ده سال یک کارنامۀ ادبی بسیار قابل اعتنا و ممتازی به جا گذاشت که جای بحث دارد. اوج کار احمد عزیزی از نیمۀ دهۀ شصت تا نیمه‌های دهۀ هفتاد بود. ما در دهة شصت سه شاعر جریان‌ساز داریم که از روی دست آنها تقلید می‌کردند. یکی «نصرالله مردانی» یکی «احمد عزیزی» و یکی هم «علی معلم دامغانی»ست. باقی شاعران انقلاب در دهۀ شصت شاعران بزرگی بودند و هستند، اما شعر این سه نفر این خاصیت را داشت که مقلد داشته باشد. باید مرحوم «محمد‌رضا آقاسی» را هم که بعدها مطرح شد، اضافه کنم. شعرهای او به لحاظ ادبی در آن حد نیست؛ اما به لحاظ تأثیر‌گذاری شخص مهمی‌ست. جالب اینجاست که او هم زود رفت. البته «سیدحسن حسینی» و «قیصر امین‌پور» در رباعی مقلد داشتند. این دو نفر در رباعی، کاری را که «منصور اوجی»، «سیاوش کسرایی» و «اسماعیل خویی» در پیش از انقلاب شروع کردند_ به خصوص منصور اوجی_ ادامه دادند.
به سال‌های اوجِ شعری «احمد عزیزی» اشاره داشتید. ویژگی خاص شعر عزیزی در چیست؟
شعر «احمد عزیزی» چند خصوصیت دارد؛ یکی «طبع روان» او در شعر است که واقعاً در این زمینه بی‌نظیر است. تئوری شعر او مبتنی بر همین طبع روانی‌ست که دارد و خود را در اختیار این طبع روان قرار می‌دهد. نکتۀ بعدی این است که شعرهای عزیزی یک نوع خاصیت انفجاری دارند. از کنار هم چیده شدن تصاویر در شعرش، مخاطب یک احساس «ناگهانی بودن» می‌کند و نوعی این احساس را به‌وجود می‌آورد که انگار شاعر در یک حالت «نااندیشیده» شعر می‌گوید. برعکس شعرِ استاد «علی معلم دامغانی» که معلوم است بر روی کلمه به کلمۀ شعر کار شده است. اندیشیدگی در شعر عزیزی کم است و خود را در اختیار «الهام شعری» خویش قرار می‌دهد. در نتیجه پیدا کردن آن نخی که یک مثنوی ایشان را از بالا به پایین به هم وصل می‌کند، سخت است. اگر مثنوی‌های ایشان را با مثنوی‌های «علی معلم» مقایسه کنیم، کاملاً متوجه این تفاوت می‌شویم؛ مثنوی‌های استاد معلم به لحاظ مفهومی یک‌جور قصیده است و کاملاً می‌داند که از اول تا آخر چه می‌خواهد بگوید. درحالی‌که در مثنوی‌های عزیزی شرایط کاملاً متفاوت است. البته در مثنوی‌های عزیزی، به‌رغم پریشانی‌ها، به تعبیر استاد «محمد‌رضا شفیعی کدکنی» که این تعبیر را برای غزل‌های جناب مولوی به کار می‌برند، یک «وحدتِ حال» را شاهد هستیم. یکی دیگر از خصوصیات شعر «احمد عزیزی»، تم عرفانی شعرهای ایشان است. در دو دفتر مهم عزیزی، یعنی «ملکوت تکلم» و «کفش‌های مکاشفه»، ابیات عرفانی بسیاری موجود است. برای کسی که با شعر عرفانی آشنا باشد، خواهد دید که تجربۀ عرفانی اصیل اما نه کاملی، در شعرهای ایشان وجود دارد و آن «پریشیدگی» و «پاشیدگی» در کنار «وحدتِ حال»، در شعرهای عزیزی، حاصل همین تجربۀ عرفانی اوست. یکی از خصوصیات شعر «تجربه‌مند عرفانی» _ یعنی شعری که نمی‌خواهد حکمت عرفانی بگوید_ همین است که وحدت ظاهری ندارد. وقتی می‌گوییم نماینده‌های شعر یک عصر، منظورمان از نماینده که به معنای نشان‌دهنده است، این است که با خواندن اشعار آنان به خصوصیات تپیکال و شاخص‌های شعر آن دوره پی می‌بریم. یکی از خصوصیات شعر انقلاب، تنوع‌جویی و گسترۀ گوناگون تجربه‌هاست. شعر انقلاب یک خصوصیت خیلی عجیب دارد و آن این است که شاعران آن نسل در همۀ قالب‌ها از قالب‌های سنتی گرفته تا شعر نیمایی و آزاد طبع‌آزمایی کرده‌اند. مثلاً در شعرهای «سلمان هراتی» تأثیرپذیری مثبت ایشان را، هم از شعر «احمد شاملو» و هم «فروغ فرخزاد» می‌بینید؛ درحالی‌که این‌ها دوجور شعر هستند. همچنین در شعر انقلاب به لحاظ گونۀ ادبی، گونه‌های مختلفی داریم. هم شعر «حماسی‌حکمی» «علی معلم دامغانی» را داریم، هم شعر «حماسی‌اسطوره‌ای» «یوسفعلی میرشکاک» را داریم، هم شعر «رمانتیک» «محمد‌رضا عبدالملکیان» را داریم، هم شعرِ با صبغۀ »عرفانی» «سلمان هراتی» را داریم، هم شعر «اعتراض» «طاهره صفارزاده»، «سیدحسن حسینی» و «علیرضا قزوه» را داریم... و خلاصه همه‌جور شعر در این دوره داریم. در این بین شعر «احمد عزیزی» از نظر نشان دادن این خاصیتِ شعر انقلاب، یعنی از نظر خاصیت تنوع‌جویی و گوناگونی تجربه‌ها، نمایندۀ بی‌بدیل شعر انقلاب است. با خواندن شعر «علی معلم دامغانی» نمی‌توان حدس زد که شعر «قیصر امین‌پور» چگونه است. اما با خواندن شعر عزیزی پی به خصوصیات مشترک او با شعر قیصر می‌بریم. شعر عزیزی خصوصیات مشترک با شعر همۀ شاعران هم نسل خودش را دارد، اما یک چیز دیگر است و کاملاً مختص به خودش می‌باشد. شما در شعر عزیزی هم تجربه‌های سبک هندی از جنس «بیدل دهلوی» را می‌بینید و هم تجربه‌های شعر تصویر‌گرای «سهراب سپهری» را شاهد هستید، هم تجربۀ شعرهایی با صبغۀ عرفانی مثلاً از جناب «مولوی» را می‌بینید و هم تجربۀ شعر مدرن را. وقتی ما در مورد شعر مدرن صحبت می‌کنیم، به فرض با خواندن شعر «احمدرضا احمدی» و یا «یدالله رؤیایی» درمی‌یابیم تئوری شعر آنها _ تحت‌تأثیر کافکا، جیمز جویس و..._ این است که ادبیات نباید لزوماً معنادار باشد؛ بلکه با توجه به هارمونی و آن فرمِ غریب و متمایزی که دارد و در متن ایجاد شده است، در مخاطب این وسوسه و خارخار را دامن می‌زند که باید سعی کند از شعر معنایی را استخراج کند. «احمد عزیزی» با اینکه شعرهای کلاسیک دارد، اما در بسیاری از بندهای مثنوی‌های خود، تئوری شعرش این است و چون سوار بر وزن و قافیه است و «تخیل رنگین» دارد، به این واسطه شعرش خواندنی‌ست. ما شعر «یدالله رؤیایی» را نمی‌توانیم تحمل کنیم و تنها از امکانات زبانی شعر او سود می‌بریم. کسی شعر رؤیایی را زمزمه نمی‌کند. بسیاری از شعرهای عزیزی از این تئوری پیروی میکنند؛ ولی زمزمه هم می‌شوند و به یاد می‌مانند. عزیزی دنبال این نیست که لزوماً این بیتی را که می‌آورد، معنی داشته باشد. ابیات او چون در محیط وزن هستند و همنشینی‌های خیلی شگفت‌انگیز و ناگهانی دارند، می‌توان از آنها معنی استخراج کرد. سپهری نیز در دفتر آخر خود به این سمت رفته و بسیار نیز شگفت است و به لحاظ دست‌آورد هنری به نسبت باقی دفترهایش، دست‌آورد هنری بیشتری دارد. به لحاظ اجتماعی ظاهر شعر او در هپروت می‌گذرد، اما در عین حال به وقایع «سیاسی‌اجتماعی» زمان خود اشاره دارد؛ مثلاً در حمله به دکتر «عبدالکریم سروش» آن بیت معروف «این چه سروشی‌ست که شیطانی است» را دارد. تفکرات فلسفی مورد علاقه در بین شاعران انقلاب در دهۀ شصت، در شعر او نمایان است. مثل تفکرات مرحوم «فردید». ایشان علاوه بر اینکه موقع سرودن، خود را به جریان خلاقة شعر می‌سپرد، یک ایدۀ «فلسفی‌عرفانی» هم داشته است. یعنی یک جهان‌بینی آن هم از نوع عرفانی دارد؛ عرفانی که به خدمت جهاد و حماسه هم درمی‌آید. عرفانی که نوعی گرایش به روستا و گریز از شهر را هم در خود دارد. شعر عزیزی همچون شعر «یدالله رؤیایی» یا نمی‌گیرد و یا اگر بگیرد بسیار خوب می‌شود.. به‌طورکل «احمد عزیزی» در شعر بر روی لبۀ تیغ راه رفته و قطعاً موفق بوده است. هنوز بعد سال‌ها از شعر عزیزی، هم می‌توان لذت برد و هم تکنیک یاد گرفت. کاری را که آقای رؤیایی، از طریق همنشینی کلمات، ایجاد هارمونی و به هم ریختن نحو زبان انجام داده، عزیزی در بسیاری از اشعار خود به نحو احسن انجام داده است. یا آن حالت ادراک شهودی از طبیعت که سهراب به دنبالش است را در شعر عزیزی شاهدیم. ایشان همین‌طور «جریان سیال ذهن» یا «تداعی معانی» که امثال «هوشنگ ایرانی» یا «شمس لنگرودی» دنبالش بودند را در شعرش استفاده کرده و این تجربه‌ها را به اوج رسانده است و شعرش هرجا که این تجربه‌ها در گرفته، در مرز شاهکار است. این تجربه‌گرایی در زمینۀ کلاسیک بسیار سخت است. به‌نوعی تجربۀ معلم و عزیزی یک چیز جدید در ادبیات کلاسیک ماست. همان‌طور که برخی از غزل‌های اجتماعیِ «سیمین بهبهانی» یک چیز کاملاً جدید است. درحقیقت شعر عزیزی و معلم، ظاهر کلاسیک دارد؛ اما پر از تجربه‌های جدید است. آنها قالب کلاسیک را برای شعر کاملاً مدرن استخدام کرده‌اند.
ضمن تأکید بر همة جایگاه ارزشمندی که آقای احمد عزیزی در شعر انقلاب دارند و البته محفوظ است، نقطۀ افول شعر او را در چه می‌بینید؟
زیاده‌گویی؛ بسیاری از شعرهای او به علت زیاده‌گویی، به اصطلاح «در نیامده» است. به همین دلیل بسیاری از همنشینی‌هایی که او ایجاد کرده، غریب هست، اما بدیع نیست. البته این زیاده‌گویی از نبوغ او ناشی شده است. همان‌طور که استاد «شهریار» نیز زیاده‌گو بوده است. آن دسته از شاعرانی که آن‌قدر نسبت به قریحۀ خود مطمئن هستند و با قریحۀ خود خوش‌اند، دچار چنین وضعیتی می‌شوند. یکی از پاشنه‌آشیل‌های شعر عزیزی این است که با توجه به روحیه و طبع لطیفی که دارد، آنجا که خواسته شعرِ حماسی بگوید، شعرش از کار در نیامده است. به لحاظ ساختاری هم، آن استحکامی را که در شعر «مهدی اخوان‌ثالث»، «قیصر امین‌پور» و «سیدحسن حسینی» می توان دید، در اشعار عزیزی نیست.
با توجه به برررسی‌های صعودی و افولی شعر احمد عزیزی، آیا شعر ایشان برای زهیر توکلی یک شعر بالینی است؟
نه! با همۀ ارزش‌های ادبی شعر او باید عرض کنم نه. من در دوره‌ای «فردوسی»، «ملک الشعرای بهار» و «حمیدی شیرازی» می‌خواندم. بعد جلوتر «فردوسی»، «بیدل دهلوی»، «علی معلم» و «یوسفعلی میرشکاک» خواندم. جلوتر «فردوسی» و «احمد شاملو» خواندم. بعد جلوتر سراغ «یدالله رؤیایی»، «م.مؤید» و «یوسفعلی میرشکاک» رفتم. بعد در دوره‌ای «قیصر امین پور» زیاد می‌خواندم. چند سال پیش «مهدی اخوان ثالث» زیاد می‌خواندم. الان هم فقط «سهراب سپهری» می‌خوانم. من به دنبال شعر عرفانی‌ام. نمونۀ بهتر شعر عزیزی را در سپهری دیده‌ام. البته شعر عزیزی شعر عرفانی‌ست. شعر او تجربۀ اصیل عرفانی دارد؛ اما عواطف شخصی در آن بسیار است. عواطف شخصی نشانۀ دوام صفات بشری است و این یعنی هنوز از «من» اثری باقی‌ست. در شعر عزیزی به لحاظ عرفانی، خیلی ردپای عواطف شخصی دیده می‌شود. به لحاظ مرتبۀ شهود عرفانی باید گفت که «تجلی اسماء» او را درگیر کرده است.
پنجره