علی‌اصغر عزتی پاک: «انقلاب نویسندگان‌ خود را در گفتمان کلان پیدا کرده است»

شهرستان ادب به نقل از روزنامۀ صبح نو:‌ آقای علی‌اصغر عزتی‌پاک از نویسندگان خوب ایران است ودر سال‌های اخیر هم آثار خوبی را منتشر کرده است. او در مدرسه رمان مؤسسه شهرستان ادب در تربیت نسلی از داستان‌نویسان تلاش می‌کند تا از دغدغۀ انسان ایرانی بنویسند. با وی دربارۀ داستان انقلاب و چگونگی تحول و رخ دادن این اتفاق هم‌صحبت شدیم.

به چیزی به نام داستان انقلاب اعتقاد دارید؟
نمی‌توانیم معتقد نباشیم چون اتفاق بزرگی که در کشور افتاده‌است و تاریخ ما را کاملاً تحت تأثیر قرار داده و مسیر آن را عوض کرده است؛ اما بحث دربارۀ آن است که چطور شکل گرفته است یا نه و اساساً داستان انقلاب چه چیزی می‌تواند باشد و اتفاق افتاده یا نه؟

به نظر شما اتفاق افتاده است؟
نوشتن از پدیده‌ای که مردم در آن علیه رژیم شاهنشاهی قیام کردند و حکومت جدیدی با تکیه بر آرمان‌های خود به وجود آوردند و نشان دادن این فرایند و نوشتن دربارۀ آن، داستان انقلاب نیست؛ اگرچه کم نوشته شده است و همان بخش اندکی که دربارۀ آن ماجرا نوشته شد از منظرهای مختلف بود.
 از لیبرال و نیروهای چپ تا کسانی که خود را بچه انقلاب می‌دانستند. به نظر داستان انقلاب فراتر از این ماجراست.
 من می‌گویم داستان انقلاب باید ذیل انقلاب داستان دیده شود و انقلاب اسلامی باید انقلابی ذیل داستان‌نویسی ما پدید ‌آورد که محصول آن بازگشت به خویشتن و نوشتن از خویشتن ایرانی است و فکر کردن به هویت ایرانی اسلامی که این انقلاب بر پایۀ آن شکل گرفته است. من معتقدم در دهه‌های 60 و 70 اتفاقی نیفتاده است، البته در دوران کنونی اتفاقات بهتری برای داستان انقلاب رخ داده است.

به نظر شما در بحث داستان بازگشت به خویشتن و هویت ایرانی اتفاق افتاده است؟
خیلی نه؛ به این دلیل که بنای ادبیات داستانی در ایران را نویسندگانی گذاشتند که دانشجویانی بودند که به خارج از کشور رفتند و برگشتند و تحت تأثیر گفتمان‌های موجود در فرانسه و انگلیس قرار گرفتند که آن گفتمان‌ها ویژۀ آن بوم هستند و متعلق به ما نبودند و وقتی به این‌جا آمد و بازتولید شد، هیچ ارتباطی با مردم ایران و داستان ایرانی نگرفت و ادبیات داستانی در بخش پیش‌رو ادبیاتی شد که فقط یک عده روشنفکرِ خارج‌دیده با آن ارتباط برقرار و تولید می‌کنند. این ادبیات با بیرون از ایران هم نتوانست ارتباط بگیرد. کسانی که به ایران به‌عنوان یک کشور کهن با تمدن بزرگ نگاه می‌کردند هم نتوانستند ارتباط بگیرند و چون منتظر بودند صدایی از این سرزمین کهن بشنوند، دیدند که انعکاس صدای خودشان است و این‌ها همه‌اش بازتولید است و آثار فیک است و آن‌ها می‌گویند که خوب است و انجام بدهید و من از این کارهای شما نتیجه‌ای نمی‌بینم و در دوبعدش اتفاق خاصی نیفتاد.

طبیعی است که انقلاب اسلامی تا یک دهه بعد از آن خیلی نتواند رابطه خود را در قالب داستان برقرار کند؛ چون لازم بوده است که خودش شروع به ساختن کند و هنرمند مخصوص به خودش را تربیت کند تا بتواند از انقلاب 57 بنویسد. 

بعد از دو دهه فکر می‌کنم کم کم قدم‌ها شروع شده است. به نظر شما الان در چه وضعیتی هستیم ؟
من مقداری بحث را عقب‌تر می‌برم و این نکته را متذکر می‌شوم که انقلاب اتفاق بزرگ و شگرفی در دنیا بود و این ملت دشمنانی داشتند که از ارزش کار مردم فروکاستند و اهداف‌شان پشیمانی ملت بود. نویسندگانی که انقلاب را دوست داشتند و با مردم همراه بودند می‌نوشتند، ولی وقوع جنگ باعث شد که انقلاب کمی کمرنگ شود؛ این تبلیغات حملات رسانه‌ای و در دهۀ 70 تأثیر خود را گذاشت و بخشی از این نویسنده‌هایی که دوستان انقلاب بودند را منفعل کردند، اما بخشی دیگر پای انتخاب‌شان ایستادند. جمله‌ای امام (ره) دارد که به آن استناد می‌شود که «سربازان من در گهواره هستند» و من فکر می‌کنم نویسنده‌های انقلاب در زمان انقلاب در گهواره بودند و الآن نویسنده‌های میانسالی داریم که در دوران پختگی نویسندگی هستند و جدی به هویت ملی واسلامی می‌اندیشند که انقلاب به آن توجه داده است. اگر انقلاب یا خیزش مردم نبود و توجهی که مردم به خویشتن داشتند، الآن این اتفاق رخ نمی‌داد و به این باور نمی‌رسیدند که مقصد ما این نبوده است و راه را اشتباه می‌رویم. من فکر می‌کنم بعد از 40 سال این اتفاق الآن در حال رخ دادن است و انقلاب نویسنده‌های خود را در گفتمان کلان پیدا می‌کند. ایران در بخش بزرگی از رمان‌های بزرگ ما غایب است ایران هم عنوان ملی و هم هویت اسلامی. یکی از دلایلی که ادبیات روشنفکری با مردم نسبت نگرفت، همین غیبت این گفتمان بود که باید آینه‌ای از مردم و زندگی باشد که نبود؛ ولی در دورۀ کنونی این مسأله کم‌کم خودش را نشان می‌دهد و کارهای فوق‌العاده‌ای در حال نوشتن است. امیدواریم این چرخشی که شروع شده، بتواند قدرتمندتر پیش برود و تأثیر خودش را در ادبیات داستانی بگذارد.

برداشت من از صحبت شما این بود که لازم نیست که حتماً از آن فعل و انفعال ایام انقلاب نوشت؛ ولی وقتی از ایران، پیشرفت‌های انقلاب و خودباوری نوشت، می‌توانیم آن را داستان انقلاب بدانیم؟
من آن چیزی که به‌عنوان انقلاب در داستان گفتم و تأکید بر توجه به خویشتن کردم، نوشتن داستان خودمان بود. داستان انسانی که اینجا در ایران زندگی می‌کند که مسائلی دارد. باید از ادبیات داستانی ایران پرسش جدی داشته باشیم؛ صدسال است این نوع ادبیات وارد ایران شده است و نویسندگانی هم آن را بسیار بزرگ کردند، ولی شاید جالب باشد بدانید که از ادبیات مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، کودتای 28مرداد و 15 خرداد خبری نیست. به‌خصوص در بخش روشنفکری که ادبیات داستانی به آن شناخته می‌شود و اگر هم هست، علیه کسانی است که انقلاب کردند.
 این نوع ادبیات به اتفاق‌های ویژۀ ما اشاره‌ای نداشته است و این حیرت‌انگیز است. فقط باید انگشت حیرت گزید که چه اتفاقی افتاده است که روشنفکران یک کشور چقدر باید از مردم خودشان دور باشند. 
اگر شما خودتان را به عنوان روشنفکران این سرزمین می‌دانید، باید بدانید روشنفکر کسی است که به دغدغه‌ها فکر می‌کند و راه جدیدی در برابر مشکلات کشورش باز می‌کند. شما به خودتان فکر نکردید و همیشه نگاه به بیرون داشتید که آن‌ها از چه چیزی خوش‌شان می‌آید و همیشه موضع منفعلانه داشتید، درحالی‌که آن‌ها اصلاً به ما توجه ندارند. 
ما باید خودمان را به آن‌ها تحمیل کنیم. باید داستان فوق‌العاده از مردمان خودمان با پیشینۀ قدرتمند بگوییم تا آنها مجبور شوند که بگویند این‌ها هم حرفی برای گفتن دارند و مجبور شوند که گوش کنند. این اسمش روشنفکری نیست و روشنفکر کسی است که به مسائل خودش و مردم فکر می‌کند و راه برای برون‌رفت پیدا می‌کند.

خب انقلاب اسلامی که الآن نویسندگان خود را تربیت کرده به این مسائل پرداخته است؟ 
نویسندگانی که دل در گرو تحولات این 40 سال اخیر دارند، عمیق‌تر به این ماجرا می‌پردازند، به مشروطه و حوادث آن می‌پردازند. به آمدن و رفتن جریان چپ می‌پردازند، به اتفاقات دهۀ 30 و 40 می‌پردازند و گذشتۀ خود را تحلیل می‌کنند. نویسندگان جوان امروزی ما الآن روشنفکرتر هستند، حتی اگر مجامع خارجی آن‌ها را ندیده بگیرند و فرانسه و کانادا به آن‌ها بورسیه‌های خاص ندهند، ولی این‌ها روشنفکرتر هستند؛ به‌دلیل اینکه به مسائل خودشان می‌اندیشند.

چند سال است که جشنوارۀ داستان انقلاب را داریم. شما این جریان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا در رسیدن به هدفش موفق بوده است و توانسته آثار قابل قبولی را عرضه کند؟
مخاطب این جشنواره قرار بود نویسندگان باشند و توجهی داده شود که دربارۀ انقلاب فکر کنند و داستان‌هایی از آن بنویسند. با توجه به سابقه‌ام در داوری این جشنواره باید بگویم که افراد متفکر که دربارۀ انقلاب نوشته‌اندريال کمتر اینجا بودند و کارشان را جای دیگری منتشر می‌کنند. شاید رویکرد جشنواره بوده که خواسته همه نویسندگان باشند درحالی‌که واقعاً همه نمی‌توانند جدی به این موضوع فکر کنند. البته در بخش نوجوانِ آن شکوفه‌هایی بوده است، ولی اتفاق شاخصی که ما را خوشحال کند نبوده است. آسیبی که ادبیات داستانی ما با آن مواجه است که تا به آن غلبه نکند، نمی‌تواند فکر کند و آن دغدغۀ استیلای بر قالب است. ما صد سال است که می‌خواهیم بر رمان غالب شویم و هنوز نتوانسته‌ایم رمان بنویسیم. این انفعال در برابر فرم است و همیشه درگیر هستیم که بر این قالب مسلط شویم. همۀ دغدغۀ نویسندگان این است که نشان بدهند رمان را می‌شناسند و از دغدغه و حرف خود باز می‌مانند و از گفتن و ایجاد گفتمان باز می‌ماند. این مشکل در جشنوارۀ داستان انقلاب هم هست که نویسنده‌های خوبی می‌آیند، اما می‌خواهند نشان دهند که رمان را بلد هستند. قرار نیست آن‌قدر بر روی این مسأله بمانیم. یکی از نشان‌های آن ترجمه‌های فراوان از کتاب‌های آموزش داستان‌نویسی است، درحالی‌که اگر به کشور همسایۀ ما ترکیه نگاه کنید، می‌بیند سال‌هاست بر این فرم با اعتمادبه‌نفس سوار شدند و بازار ما و دنیا را فتح کردند. یکی از موانع جهانی شدن ادبیات داستانی ما، ماندن در فرم است که نتوانسته است محتوای خود را تولید کند.