شهرستان ادب: ستون داستان سایت شهرستان ادب را با گفتگویی از «حمید بابایی» پیرامون رمان «محرمانه میلان» اثر «فرناز شهیدثالث»، به‌روز می‌کنیم:
حمید بابایی: قبل از پرداختن به رمان، کمی در مورد فعالیت‌های دیگرت که به ادبیات ربط دارد حرف بزنیم. می‌دانم برنامه رادیویی داری، کار ویراستاری می‌کنی و حالا رمان، کمی در مورد سایر کارهایت برایمان بگو؟
فرناز شهیدثالث: فکر می‌کنم در جواب این سؤال بد نباشد کمی به عقب برگردم. مثلا به 35 سال پیش، روزی که در 5 سالگی تصمیم گرفتم نویسنده بشوم. پسرعمه‌ام که چند سالی از ما بزرگتر بود، به سفارش بزرگترها ما بچه‌های کوچکتر از خودش را جمع کرد تا بعد از ناهار جمعی روز جمعه، سرگرم‌مان کند. برایمان یک قصه تعریف کرد و همزمان، نقاشی قصه‌اش را هم می‌کشید. من همان‌جا سحر شدم؛ شاید هم طلسم شدم. همان‌جا فهمیدم که می‌خواهم قصه بنویسم. و فهمیدم باید مدرسه بروم و سواد یاد بگیرم تا بتوانم داستان‌هایم را بنویسم. اولین داستانم را هم همان کلاس اول ابتدایی نوشتم. این شد که در طول این سال‌ها هیچوقت به کار دیگری غیر از نوشتن و ادبیات فکر نکردم. از سال 1376 وارد کار مطبوعات شدم. کارم را با ماهنامه لوح به سردبیری محمد قائد شروع کردم که یکی از مهمترین معلم‌هایم در نوشتن بوده. برای تحصیل دانشگاه هم رشته‌هایی انتخاب کردم که به نظر خودم برای رمان نوشتن کمکم کنند. در مقطع کارشناسی، روزنامه‌نگاری خواندم و در مقطع ارشد، ایران‌شناسی. به هر حال همیشه در حال خواندن و نوشتن بوده‌ام.
از سال 94 کار ویرایش رمان را شروع کردم. با دوستانم در نشر آموت، آوند دانش و تداعی کار کردم و چیزهای زیادی یاد گرفتم. اما به این نتیجه رسیدم که در فعالیت‌های غیر از نوشتن، بر حوزه‌ی معرفی آثار ادبیات داستانی فارسی متمرکز شوم. به لطف جناب آقای محسن حکیم‌معانی که سردبیر و تهیه‌کننده‌ی برنامه‌ی بوطیقای ادبیات داستانی رادیو فرهنگ هستند، اجرای این برنامه به من سپرده شد. در بوطیقا، در هر برنامه درباره‌ی یک اثر داستانی جدید فارسی با یک منتقد صحبت می‌کنم. برای خودم مهم است لذتی که از خواندن رمان و صحبت درباره‌ی آن می‌برم به مخاطب منتقل شود. چون فکر می‌کنم مهمترین چیزی که آدم را به خواندن رمان جذب می‌کند این است که لذت آن را مزه کرده باشد. اتفاقی که مثلاً برای من در دوره‌ی دبیرستان با همسایه‌های احمد محمود افتاد.
سعی می‌کنم این گفتگو به شکلی پیش برود که ویژگی‌های اثر در حد امکان معرفی شود و مخاطب بتواند تصمیم بگیرد که دوست دارد این رمان یا داستان را بخواند یا نه.
در کنار بوطیقا کارهای دیگری هم شروع کرده‌ام که امیدوارم ادامه داشته باشد. یکی پادکست ادبی سیمیا که در آن در کنار دوستان خوبم از ادبیات حرف می‌زنیم به قصد لذت. حرف ما در سیمیا این است که «ادبیات مثل آب خوردنه». بخش‌های مختلفی در نظر گرفته‌ایم. شعر و شاهنامه و ادبیات نمایشی و ادبیات کهن، من هم درباره‌ی داستان و رمان حرف می‌زنم. هر بار روایت شخصی خودم را از یک اثر داستانی مربوط به موضوع آن شماره پادکست می‌گویم.
پروژه‌ی دیگری هم با دوستانم در تیم «تازه چه کتاب» شروع کرده‌ام، به نام سمفونی ایرانی، که شکل جدیدی برای معرفی آثار داستانی فارسی دارد. من یک کتاب را معرفی می‌کنم و نگار قانونی بخش‌هایی از آن اثر را می‌خواند و درباره‌ی آن حرف می‌زند. این شکل از معرفی ادبیات داستانی برای خودم لذت‌بخش است. امیدوارم برای کسانی که می‌بینند هم لذت‌بخش باشد.
بابایی: اولین بار داستانی از تو خواندم با مضمون محیط زیست، دغدغه‌های این چنینی هم داری. در کنار ادبیات گویا محیط زیست هم برایت مهم است، کمی درباره این فعالیت‌هایت بگو؟
شهیدثالث: هر نویسنده‌ای حتماً دغدغه‌های مختلفی دارد که می‌خواهد درباره‌شان فکر کند و مطالعه کند و بنویسد. یکی از موضوعاتی که بنا به دلایل مختلف برای من مهم بوده و هست، محیط زیست است. من به فعالیت محیط زیستی نه فقط به عنوان یک مسئولیت انسانی، که به شکل یک بستر هویت‌ساز نگاه می‌کنم. همان داستانی که تو خوانده‌ای، به نام «من درنای سیبری را خورده‌ام» که البته یک داستان کوتاه است درباره آخرین درنای سیبری مهاجر در ایران، یک جایی به این موضوع می‌پردازد که خب تغییر محیط زندگی و شرایط زیستی، فقط به همین حد محدود نمی‌شود و آثار دیگری در زندگی ما آدم‌ها خواهد داشت که کمتر به آنها توجه می‌کنیم.
این نگاه را در آثار نویسندگان دیگری از هم‌نسلان خودمان دیده‌ام. مثلاً مسعود بربر در رمان مرزهایی که از آن گذشتی در ریشه‌یابی مهاجرت، به موضوع محیط زیست نگاهی جدی داشته. یا مجتبی موسوی کیادهی در بطن رمان قصابی بلوچی، نگاهی به تأثیر تغییرات اقلیمی در روند وقایع جامعه دارد. این دو موردی که مثال زدم، به نظرم دغدغه‌ی هویت و محیط زیست را از هم جدا نمی‌دانند. برای من هم، داستان نوشتن فقط این نیست که بتوانم جمله‌ها را مرتب کنم. برای من چه در نوشتن و چه در خواندن داستان، این موضوع جذاب است که وارد دنیای تازه‌ای بشوم که تجربه‌ی جدیدی باشد و بتوانم قدمی به کشف ناآزموده‌ها نزدیک شوم.
بابایی: برگردیم به رمان «محرمانه میلان». می‌دانم که مدتی در ایران نبودی، ایده اصلی رمان از کجا به سراغت آمد؟ به همان دوران غربت‌نشینی مربوط است؟
شهیدثالث: به نظر می‌رسد موضوع مهاجرت برای ایرانی‌ها، خیلی قدیمی‌تر از این حرف‌ها باشد. خیلی پیش از من و تو و پدر و مادرهایمان. در طول تاریخ، آدم‌های زیادی به این تکه از دنیا مهاجرت کرده‌اند و مانده‌اند، یا در مواقعی که فشار و سختی پیش آمده، هر کس که توانسته جمع کرده و رفته. مثلاً به دوره‌ی صفوی نگاه کن که وقتی شاه طهماسب خواب‌نما می‌شود و به بهانه‌ی دین و مذهب هنرمندان را طرد می‌کند، موج مهاجرت هنرمندان به چهار نقطه‌ی مهم آن زمان آغاز می‌شود. برای ادبیاتی‌ها موج مهاجرت شاعران به هند اتفاق مهمی است که یک سبک مهم شعر فارسی را به نام سبک هندی رقم زده است.
البته مهاجرت در هر دوره‌ای شرایطی دارد و مناسباتی. مناسبات دنیای امروز با روزگار صفوی خیلی متفاوت است. اما ما آدم‌ها هنوز هم مثل همان قوم آریایی که در جستجوی شرایط بهتر زندگی به این سرزمین مهاجرت کردند، دنبال زندگی بهتر هستیم. من هم سال‌هاست به این موضوع فکر می‌کنم که آن زندگی بهتر چیست، کجاست، چطور قرار است به آن برسیم.
وقتی ایتالیا بودم شاید این سؤال ترکیب شد با این یکی که چرا من در ایران به دنیا آمده‌ام و آیا تفاوتی هست بین سرزمینی که به آن ایران می‌گوییم، با هر جای دیگری. این بود که در ایتالیا دانشگاه را نیمه‌کاره رها کردم و برگشتم و اینجا ایران‌شناسی خواندم. وقتی ایتالیا بودم درگیری‌هایی در اروپا اتفاق افتاد و بعد هم وقتی داشتم به طرح رمانی با موضوع مهاجرت فکر می‌کردم، ماجراهای فرانسه پیش آمد. رمان محرمانه‌ی میلان شاید یک ربطی به همه‌ی این‌ها داشته باشد.
بابایی: نکته جالبی که در مورد رمانت است، مفهوم هویت و جهان‌وطنی است، نظرت در مورد این مسئله چیست؟
شهیدثالث: بله خب هر دو موضوع برایم مهم بوده و هست. اجازه بده یک ضلع سوم هم به این دو اضافه کنم که در همین سؤال هم اسمش آمده: رمان.
من هم مثل خیلی از آدم‌ها به هویت فکر کرده‌ام. و به اینکه اگر مرزهای سیاسی کشورها به این شکلی که حالا هست نبود، اگر ما از بدو تولد به خودی و غیر خودی تقسیم نشده بودیم، اگر امکان آشنایی آدم‌ها از جوامع و فرهنگ‌های مختلف فراهم بود... آیا هویتی که ما امروز داریم همین بود که هستیم؟ آیا مواجهه با دیگران، نه از نوع خط‌کشی‌شده‌ی امروز می‌توانست شناخت ما از خودمان و از جهان اطرافمان را تغییر دهد؟ اگر ناصر خسرو و ابن بطوطه و مارکو پولو و شاردن و مسافران معروف دنیای کهن امروز می‌خواستند ره‌آورد سفرهایشان را بنویسند باز هم سفرنامه می‌نوشتند؟
برای من جواب همه‌ی این‌ها در همین رمان است. در رمان است که ما با کسانی که ممکن است هیچوقت از نزدیک ندیده باشیم‌شان، احساس نزدیکی می‌کنیم. می‌توانیم ورای مرزها نگاه کنیم. آدم‌ها را ببینیم، نه خارجی‌ها را، نه دشمن‌ها را، نه اغیار را. برای همین رمان برای من چیزی بیشتر از چند صفحه کاغذ سیاه شده است. خیلی بیشتر. جهان‌بینی است. اگر آن مسافرانی که روزی از مرزهای روزگار خودشان گذشتند و سفرنامه نوشتند امروز دست به قلم می‌شدند تا حاصل سفرهایشان را برای دیگران مکتوب کنند، احتمالاً رمان می‌نوشتند.
بابایی: رمان زبان خوب و یک‌دستی دارد. وارد بازی‌های زبانی هم نشدی، عمدی داشتی؟
شهیدثالث: به نظرم هر داستانی و هر رمانی باید به زبان خودش حرف بزند. در شروع این رمان بارها نوشتم و باز نوشتم تا به این زبان رسیدم. ایده‌ای که داشتم این بود که شخصیت اصلی داستان یک آدمی است که زبان مادری‌اش فارسی بوده اما سال‌هاست از این زبان فاصله گرفته یا حتی شاید با آن قهر کرده. این آدم قرار است با یک عده آدمی که ایتالیایی حرف می‌زنند ماجرا داشته باشد. حالا خواننده‌ی رمان نه قرار است یک اثر ترجمه بخواند و نه قرار است با خودش بگوید این خارجی‌ها چقدر فارسی حرف می‌زنند! زبان این رمان باید یک چیزی باشد که برای هر دو نگاه قابل توجیه باشد. امیدوارم به هدف رسیده باشم.
بابایی: مکان اصلی داستان، ایتالیا است، جایی که مدتی در آن زندگی کردی،.این ساخت دقیق فضا از همان تجربه زیسته‌ات نشات می‌گیرد؟ در واقع تعمداً این گونه جلو رفتی که موقعیت برایت آشنا باشد؟
شهیدثالث: هم بله و هم نه. در واقع در ایتالیا، اختلاف شمال و جنوب، فقیر و غنی، مهاجر و اصیل و چیزهایی از این دست از سال‌ها قبل وجود داشته. در سال‌های اخیر هم شاهد رشد گروه‌های راست افراطی هستیم. گروهی معتقدند ایتالیا باید دو کشور شود: کشور شمالی که پایتخت آن میلان است و قطب تولیدکننده‌ی ثروت است، و کشور جنوبی که پایتخت آن رم است و همه به تنبلی و تن‌پروری عادت دارند و هرچه شمالی‌ها می‌کارند، آنها بدون زحمت می‌خورند. خب این بخشی از فرهنگ ایتالیا است اما همه‌ی ایتالیایی‌ها این‌طوری فکر نمی‌کنند. شاید برای همین است که در ایتالیا درگیری‌هایی از آن شکل که در فرانسه و کشورهای دیگر می‌بینیم رخ نداده.
اما محرمانه میلان، امروز در هر کشور اروپایی ممکن است اتفاق بیفتد. فرانسه، آلمان، سوئد، اسپانیا... هر جا. اینجا بود که خب به خاطر شناخت بیشتر نسبت به مردم ایتالیا و فرهنگ این کشور، آن را انتخاب کردم. خاطراتم را از شهری که در آن زندگی می‌کردم از ته ذهنم بیرون کشیدم. اما شهرهای دیگری را هم در رمان می‌بینیم که برایم آشنا نبودند. شاید در حد یک سفر کوتاه آنجا رفته باشم. در طول دوره نوشتن رمان، نقشه ایتالیا مدام باز بود و دائم داشتم در مورد ایتالیا می‌خواندم و می‌پرسیدم. بنابراین تجربه‌ی شخصی در نوشتن فضاهای رمان تأثیر داشته اما تنها منبع رجوع من نبوده است.
بابایی: در این چند وقت اخیر، آثار زیادی در مورد مهاجرت نوشته شده است. رمان تو به دور از شعارزدگی به این مسئله پرداخته. در واقع به نوعی به مفهوم بی‌مکانی و بی‌خانمانی جهان سومی‌ها نگاه کرده است، چقدر این مسئله برایت مهم بوده؟
شهیدثالث: امیدوارم این طور باشد که می‌گویی و از شعارزدگی دور باشد. مسئله به نظرم نوعی درهم‌تنیدگی جغرافیا با هویت ماست. چیزی که ابن خلدون در یک جمله خلاصه‌اش کرده: «جغرافیا سرنوشت است.» جایی که ما در آن به دنیا می‌آییم، بخواهیم و نخواهیم در طول عمر با ماست. در اروپا هم اگر اهل شبه جزیره بالکان باشی، اروپایی طراز اول نیستی و نگاه مثبتی به تو نخواهد بود. در حالی که فقط یک یونان از بالکان، حجم عمده‌ی کتاب‌های تاریخ و اسطوره و فلسفه و هنر را به خود اختصاص داده.
کسی نمی‌داند دهه‌ها و سده‌های بعد شکل جغرافیایی جهان چطور خواهد بود و سهم هر گروهی از قدرت چیست. البته آینده‌پژوهان پیش‌بینی‌هایی دارند، و داستان‌نویسان هم.
بابایی: پرداختن به شخصیت افغان و ادغام آن با یک شخصیت ایرانی و اروپایی برای همین مسئله بی‌مکانی بود؟
شهیدثالث: در مورد ایرانی و افغان بگویم که در نگاه من ما همسایه نیستیم، مردم یک سرزمینیم. چه‌طور می‌شود خواجه عبدالله را از ایران جدا کرد و فردوسی را از افغانستان؟ هر چند این روزها حال‌مان با خودمان و با خواهر برادرهایمان خوب نیست.
در مورد مردم سرزمین‌های دیگر هم به نظرم بخشی از فاصله‌ها و دشمنی‌ها به این برمی‌گردد که شناختی از هم نداریم. این است که هر کسی، آن دیگری را دور و دشمن می‌بیند. و تا وقتی قرار باشد با هم بجنگیم و منافع حکومت‌ها تأمین شود، هیچ تشویقی برای شناخت بیشتر آدم‌ها از هم وجود ندارد.
یک خاطره تعریف کنم از همان دوره دانشجویی در ایتالیا. من 23 ساله بودم که برای ادامه تحصیل رفتم. یک بار برای کاری به اداره‌ی برق رفته بودم. نوبت گرفته بودم و منتظر نشسته بودم. خیلی منتظر ماندم تا بالاخره سر خانم متصدی خلوت شد و به کار من رسیدگی کرد. فهمیده بود ایرانی هستم. همان طور که مثلاً داشت کارم را انجام می‌داد از من سؤال می‌کرد. پرسید تو در کشورت نمی‌توانی درس بخوانی؟ گفتم چرا من دانشگاه رفته‌ام. گفت پس نمی‌توانستی سر کار بروی؟ گفتم چرا اتفاقاً من در ایران روزنامه‌نگار بودم. گفت یعنی زن‌ها در ایران می‌توانند درس بخوانند و کار کنند؟ گفتم من مشکلی نداشتم. برگشت سمت همکارش و با هیجان گفت «چند بار بهت گفتم نباید حرف‌های تلویزیون را باور کرد! دیدی؟» می‌خواهم بگویم امروز حکومت‌ها در هیچ کجای دنیا علاقه‌ای ندارند که آدم‌ها با هم آشنا شوند. آشنایی، فاصله‌ها را کم می‌کند. و دقیقاً همین‌جاست که ادبیات، بخصوص رمان جایگاه مهمی پیدا می‌کند.
بابایی: به نظرم در قدم اول سنگ بزرگی را برداشتی، از این مسئله نترسیدی؟
شهیدثالث: نمی‌دانم منظورت از سنگ بزرگ چیست. فکر نمی‌کنم قرار باشد نویسنده سنگ کوچک بردارد. هر نویسنده‌ای برای خودش راه و روش و هدفی دارد. من هم برای خودم یک دستورالعملی دارم. اینکه قرار نیست هر چیزی که نوشتم منتشر شود. این است که این سال‌ها هشت رمان تمرینی نوشته‌ام تا چیزهایی که در ذهنم دم دستی بوده کنار برود و بتوانم به یک رمان برسم. حالا اینجا برایم قدم اول است. از این قدم اول راضی هستم اما حتماً تلاش می‌کنم در قدم‌های بعدی سنگ‌های بزرگتری بردارم.
این اثر را از فروشگاه اینترنتی ادب‌بوک تهیه نمایید.