حسین قرایی: مجید پورولی کلشتری از داستان نویسان جوان انقلاب اسلامی ست. او علاوه بر پرکار بودنش، محکم و استخوان‌دار می‌نویسد. رویه پورولی مطالبه‌گری و حق‌طلبی است که این ویژگی از داستان‌هایش می‌تراود. ما در این مصاحبه بیشتر به «آواز ابابیل» پرداخته ایم.
جناب آقای پورولی متولد چه سالی هستید؟
متولد بهمن ماه سال 1354 تهران محله «مهرآباد جنوبی» هستم که یک محله پایین‌تر از میدان آزادی است.
از چه سالی به داستان‌نویسی روی آوردید؟
حافظه‌ام می‌گوید از کلاس سوم و چهارم ابتدایی بود انگار.
کدام مدرسه درس می خواندید؟
مدرسه راهنمایی «امام موسی صدر» و دبیرستان «ارشاد».
چه عواملی در داستان‌نویس شدن شما نقش داشته است؟
ابتدا لطف خداوند بوده. مادرم در کارهای خلاقانه ادبی و مقوله شعر و ادبیات صاحب ذوق بود، همین طور پدربزرگم. شاید این ذوق ارثی است که از آنها برده‌ام. به غیر از این‌ها مطالعاتی که در تابستان‌ها داشتم هم در پر رنگ کردن این ذوق نقش داشته. مطالعه کتاب‌های نویسنده‌هایی چون «ژول ورن، چارلز دیکنز، مارک تواین و جک لندن و ... » خیلی کمک بتوانم ذوقم را پرورش دهم. از همان روزها در ناخودآگاهم روایت داستانی شکل گرفت، بیش از همه شیفته عنصر تخیل در نوشته‌های آن داستان‌ها بودم.
از داستان‌نویسان ایرانی چه کسانی را می خواندید؟
اسمی الان یادم نیست. ولی «کیهان بچه‌ها» را زیاد مطالعه می کردم. هر هفته منتظر شماره تازه‌اش بودم.
چه سالی؟
سالش را هم یادم نیست. اما خاطرم هست که «کیهان بچه‌ها» آن وقت‌ها دو تومان بود.
اوایل انقلاب بود؟
نه. سال‌های اول بعد از انقلاب، دهه شصت بود.
«کیهان بچه‌ها»یی که آن زمان آقای «فردی» سردبیرش بود؟
نمی‌دانم. اصلا آن روزها کاری نداشتم سردبیرش کیست. یادم هست به کمک مادرم با آنها مکاتبه کردم و داستانی برایشان فرستادم. بعد از مدتی نامه‌ای برایم نوشتند که خلاصه‌اش این بود: شما داستان‌نویسی نکنی بهتر است. البته شاید واقعاً من داستان ضعیفی برایشان فرستاده بودم. یادم نیست. اصلاً نمی‌خواهم انتقاد کنم. همین که جوابم را می‌دادند ذوق می‌کردم. سماجت کردم بعدها با «کانون پرورش فکری» مکاتبه داشتم و تمام این‌ها از طریق مادرم بوده که مشوّق اول من بود. بعدها از طریق پیگیری‌های مادرم از «کانون پرورش فکری» برایم کتاب می‌فرستادند. یادم نمی‌آید چه کتاب‌هایی بودند. ولی اسم نویسنده‌هایی چون «ناصر ایرانی» در ذهنم مانده است، یا کتاب‌های «آقای سرشار». ولی خط مطالعاتی‌ام همان رمان‌های «ژول ورن و چارلز دیکنز و مارک تواین» و ادبیات ترجمه بود و آن سال‌ها هم ترجمه این نوع آثار در بازار زیاد بود.
در دبیرستان چه رشته‌ای خواندید؟
یک سال در رشته برق درس خواندم. البته درست‌تر این است که بگویم درس نخواندم. چون واقعاً نمراتم افتضاح بود. یک سال طول کشید تا پدرم قانع شود من هیچ استعدادی در زمینه فنی ندارم. بعد تغییر رشته دادم و رفتم سراغ رشته «ادبیات و علوم انسانی» که بیشتر از ترس ریاضی و فرار از معادلات دشوار حساب و هندسه بود.
درس را تا چه مقطعی ادامه دادید؟
درس را ادامه دادم و دیپلم گرفتم. بعد از خدمت سربازی‌ام «ادبیات نمایشی» خواندم.
«ادبیات نمایشی» را کجا خواندید؟
در دانشگاه «سوره» و نیمی از آن را هم در صدا و سیما خواندم و لیسانس «ادبیات نمایشی» گرفتم.
شنیدم که شما تدریس هم می کنید؟
عاشق همین کار هستم. مفیدترین کاری که می شود توی ایران انجام داد همین است. یعنی تربیت نسل جدید. معلم دینی توی این دوره و زمانه باید کم‌کاری‌های خانواده و تلویزیون و گاهی حوزه را جبران کند. در دوره‌ای که دین‌ستیزی و دین‌گریزی باب شده، معلم دینی بودن و نشر آموزه‌های شیعی خود یک هنر بزرگ است.
البته آن «مجید پورولی» که ما در «آواز ابابیل» خواندیم قطعاً یک ذره شاید ناامید باشد و بگوید که فقط باید به کلاس پناه برد و آدم تربیت کرد.
اهل بیت علیهم السلام هم برای همین تشریف آوردند. یعنی برای تربیت کردن انسان‌ها آمدند. تربیت کردن وظیفه تک‌تک ماست. مثلاً شما اگر بتوانی یک شیعه واقعی طبق مکتب اهل البیت علیهم السلام تربیت کنی، خود به خود تشیع عمر بیشتری خواهد داشت. این کم‌کاری نیست. مخصوصاً توی این دوره و زمانه که شما یک ماه تمام درباره فلان شخصیت معصوم کربلا درس می‌دهی و صحبت می‌کنی و روایات را پشت سر هم ردیف می‌کنی، آن وقت توی تلویزیون یکی می‌آید می‌گوید آن شخصیّت اصلاً وجود خارجی ندارد! معلمی کار دشواری است. آدم تازه می‌فهمد که اهل البیت علیهم‌السلام و رسول اکرم ص چقدر دشواری کشیدند تا آدم تربیت کنند.
بله حتماً به این شعر هم به تعبیر «محمدرضا آقاسی» اعتقاد دارید که «تربیت یعنی که خود را ساختن/ بعد از آن بر دیگران پرداختن»؟
بله، صد در صد همین است، اصلاً تا زمانی که در وجود من و در روح من چنین چیزی نباشد بچه‌ها مطلب را نمی‌گیرند. باید از دل برآید تا لاجرم بر دل نشیند. مثلاً یک زمانی من سر کلاس یک حدیث می‌گویم که آقاجان شما موظّف هستید نمازهایتان را به موقع بخوانید. این حدیث را گفتن یک چیز است و این‌که بچه‌ها دو بار دیده باشند که آقای پورولی وسط فوتبالش آستین‌هایش را بالا زده و رفته سراغ نماز یک چیز مهم‌تر است. تربیت باید بیشتر با رفتار باشد تا با زبان. با رفتار که باشد مخاطب راحت تر می پذیرد.
الان کجا تشریف دارید؟
در حال حاضر به دلیل مأموریت شغلی «بندرعباس» هستم.
پس تهران تشریف نمی‌آورید؟
به نوعی از شلوغی‌ها و ناپاکی‌های تهران فرار کرده‌ام. تهران این سال‌های آخر خسته ام کرد. تهرانی که باشی باید یا جنوب شهری باشی یا شمال شهری. تهرانی که باشی باید یا اصولگرا باشی یا اصلاح‌طلب. این خط‌کشی‌ها را اصلاً قبول ندارم. دوست‌شان ندارم. خسته‌ام کرده‌اند. یا باید طرفدار اخراجی‌ها باشی یا هوادار جدایی نادر از سیمین. همه‌اش تقسیم این طرفی و آن طرفی شده خودی و غیر خودی. آخر همه‌چیز که سیاست نیست. آن هم این سیاست. مثلاً یک بچه مذهبی جرئت نمی‌کرد بگوید من فیلم جدایی نادر از سیمین را دوست دارم. من خودم ادبیات نمایشی خوانده‌ام. با سینما و فیلمسازی رابطه بسیار نزدیک دارم. از نظر من فیلم اصغر فرهادی جدا از محتوا، از لحاظ سینمایی و متن فیلمنامه و نوع کارگردانی کم‌نقص بود. اما شما در تهرانی که سیاست‌زده است نمی‌توانی این را بگویی. از آن طرف فلان آقای کراواتی که از فیلم اخراجی‌ها خوشش آمده و سه بار آن را توی سینما تماشا کرده هم نمی‌تواند سرش را بگیرد بالا و بگوید من از فیلم اخراجی‌ها خوشم آمده. چون همه‌چیز شده خط‌کشی‌های سیاسی. مثلاً من به عنوان طیف مذهبی جامعه نباید بگویم اخراجی‌های سه فیلم ضعیفی است، یا اصلاً سینمایی نیست. متأسفانه فضا جوری مهندسی شده که دوستان انقلابی می‌گویند عجب! شما دیگر چرا؟ از شما توقع نداشتیم. آقای ده‌نمکی در جبهه ماست. انگار تمام خوب‌ها یک طرف هستند و تمام بدها طرف دیگر. در صورتی که این تقسیم‌بندی‌ها سیاسی هستند و به نظر من صحیح نیستند.
حالا با توجه به دغدغه‌ای که شما در این حوزه دارید می‌شود گفت رمان «آواز ابابیل» به تعبیری بخشی از تفکر شماست؟
تمام نوشته‌های من تفکر من هستند. «آواز ابابیل» هم یکی از آن هاست.
«آواز ابابیل» را که من چند بار خوانده‌ام، حالا نه فقط «آواز ابابیل» را، «ما از دو کوهه آمدیم اینجا غریبیم» را هم که خواندم این تأثیرش به خصوص در قشر دبیرستانی و دانشجو و قشر 16 تا 22 سال بسیار زیاد است، یعنی نگاه عمیق شما به انقلاب اسلامی با تمام لایه‌هایی که دارد و انتقاد از بعضی کارگزارانش تأثیر بسیار خوبی می‌گذارد و همچنین نگاه نقدآمیز شما یعنی خوب و بد را با هم دیدن؛ این فضای جالب نقد هنرمندانه را شما از کجا به دست آوردید؟ و آیا کل کتاب «آواز ابابیل» همین بوده است؟
«آواز ابابیل» آسیب‌شناسی انقلاب پنجاه و هفت است. نه پژوهش است و نه تحقیق؛ دل‌نوشته است؛ غصه‌های این و آن؛ حرف دل خیلی‌هاست. من هم با سواد کمی که داشتم آن را نوشتم و طبق قاعده یک جاهایی کمبودهایی دارد. «آواز ابابیل» درباره انحراف انقلاب است از آن مسیری که آغاز کرد. خیلی‌ها از این حرف‌ها خوش‌شان نمی‌آید. اما خوش آمدن یا نیامدن آنها مسیر فکری جامعه را تغییر نمی‌دهد.
با توجه به کتاب «آواز ابابیل» استنباط بنده این است که به نوعی مظلومیت «ولی فقیه» را به تصویر کشیده‌اید؟
من تمام سعی خودم را کرده‌ام تا به فراتر از انقلاب نگاه کنم و این مطلب را طرح کنم که اهل البیت علیهم‌السلام که برچسب ابتدایی این انقلاب بودند فراموش شده‌اند. وقتی شما بتوانید مکتب اهل البیت علیهم‌السلام را توی دل جوان‌ها و مردم تبیین کنید، از دل همین مطلب، احترام به فقهای شیعه هم بیرون می‌آید. فقیه شیعه زمانی در این جامعه مورد احترام خواهد بود که شما احادیث و روایات و آیات قرآن را تبیین کنید. چرا که فقیه هم آبرویش را از همین آیات و روایات دارد.
حالا اگر شما توی دانشگاهت عبدالکریم سروش را نشاندی که مثنوی را به عنوان اصول دین تدریس کند، دیگر توقع نداشته باش مردم مطیع فقهای مکتبی شیعه باشند. همین نظریه ولایت فقیه که شما مطرح کردید، آقایانی که مدافع این نظریه هستند، چشم و گوش بسته آن را از دانشجو مطالبه می‌کنند. هیچ کس نیست از این آقایان بپرسد شما کجا تکریم به فقهای شیعه را یاد این جوان‌ها داده‌اید که حالا نظریه ولایت فقیه را از این‌ها مطالبه می‌کنید. این‌ها از اول ابتدایی تا سال آخر دانشگاه، توی کدام کتاب و چند سطر درباره فقهای شیعه خوانده‌اند؟! اصلاً بگويید چند سطر درباره اهل البیت علیهم‌السلام خوانده‌اند؟! حالا کاری نداریم که چقدر توی کتاب‌های دینی‌شان غلط‌های محتوایی دارند. توی دانشگاه وصیتنامه امام خمینی (ره) را باید پاس کنند، فقط هم یک واحد درسی است. اما خطبه فدک را کجا باید بخوانند؟ خطبه غدیر را کجا باید بخوانند؟ دانشجو دفاع مقدس را به عنوان یک واحد درسی باید پاس کند، اما درباره حضرت مهدی علیه السلام نمی‌تواند دو دقیقه حرف بزند. این‌ها همه کم‌کاری‌ها و انحرافات مسیر انقلاب است. وقتی این‌ها را می‌گویم به من می‌گویند آدم ناامیدی هستی که نیمه‌ی خالی لیوان را می‌بینی. اما من دیدگاهم این است که این لیوان اصلاً نصف بیشترش خالی است. نمی‌شود یک بطری سم داشته باشی و برچسب عطر را بچسبانی رویش. این می‌شود دروغ. من ناامید نیستم. من به عنوان یک شیعه نگران هستم. همین نگرانی قلم می‌دهد دستم. انقلاب پنجاه و هفت هم قابل نقد است. یک حرکت جمعی بود. یک شور مذهبی که قابل تقدیر است. در فاسد بودن شاه شکی نیست. بدیهی است که اکنون فعالیّت فرهنگی برای تشیّع آسان‌تر شده و این خیلی خوب است. اما تربیت شیعی و تبلیغ درست آموزه‌های مکتب اهل البیت علیهم‌السلام از گمشده‌های این انقلاب است. «آواز ابابیل» را کاملاً منتقدانه نوشتم، البته از روی دلسوزی و نه از روی عداوت و عناد.
پس بی‌دلیل نیست که در پايان هر فصل «آواز ابابیل» آورده‌ايد آسمان بغض می‌کند و می‌خواهد ببارد.
بله. خیلی‌ها دل‌شان می‌خواهد گریه کنند. از این نوع تمثیل‌ها زیاد در داستان آورده‌ام. آن رعد و برق هم که می گوئید، در اصل یک زنگ خطر است، تمام کتاب آواز ابابیل همین زنگ خطر است. که خدا نکند انقلاب پنجاه و هفت از عنوان اسلامی بودنش منحرف شود. تمام دغدغه‌ي من همین است. این نام مسئولیّت دارد. برای همه‌مان مسئولیّت دارد. از بالا تا پایین تک‌تک ما فردای قیامت باید پاسخگو باشیم. و البته هرکس به اندازه مسئولیت و قدرتی که داشته سوال و جواب و عقاب می‌شود. من به عنوان یک نویسنده شیعی باید پاسخگو باشم که در دوره خودم چه کردم؟ چه نوشتم؟ برای چه هدفی نوشتم؟ «آواز ابابیل» از همین زنگ خطر زاده شده است و برای همین زنگ خطر نوشته شده است.
این کتاب تا به حال نقد هم شده است؟
همین که خوانده شود برای من باعث خوشحالی است. من اصلاً به نقد آن کاری ندارم. منتقدها محبت می کنند و نظر می‌دهند؛ اما من وظیفه‌ام را در حدّ توانم انجام داده‌ام. این کتاب پس از سه سال چاپ شد. اولین بار متن کامل آن را بردم دادم به «دکتر حسن عباسی»؛ ایشان محبت کردند، خواندند و نظر دادند.
نظر ایشان چه بود؟ از روح کار راضی بودند؟
یک سری اصلاحات داشتند که من 70 درصد از اصلاحات پیشنهادی ایشان را انجام دادم. نظرات خوبی داشتند. این کتاب در حدود 17 بار بازنویسی شد و موقعی چاپ شد که دیگر من ذوق چاپ شدنش را نداشتم. اما «آواز ابابیل» طرز فکر من است و از آن دفاع می‌کنم.
ولی باز هم جذاب است.
ممنونم، شما لطف دارید.
خبر دارید که حول و حوش 400 نفر از دانشجویان و دانش‌آموزان مشتاق شده‌اند که این کتاب را بخوانند و به شما نامه بنویسند؟
اگر یک نفر هم نامه بنویسد من خوشحال می‌شوم! این ارزشی است که شما برای بنده و کار بنده قائل شده‌اید. فقط امیدوارم این طرز فکر که مذهبی‌ها چشم و گوش بسته هستند از بین برود چون اصلاً اینطور نیست. بچه شیعه حقیقی باید منتقد باشد. کاستی‌ها را ببیند و ساکت هم نماند. حالا اعتراض کردن هم ادب و شکل و شمایل خودش را دارد.
با این دیدگاهی که من دارم یک سری از رفقای انقلابی‌ام را از دست می‌دهم، اما برای من رضایت اهل البیت علیهم‌السلام مهم‌تر است. من وظیفه دارم امام زمانم را راضی نگه دارم نه آن که پیرو فلان خط سیاسی باشم که تهش چیزی نیست. مثلًا یکی، دو جا دعوتم کردند که بحث ادبیات انقلاب بود. من هم از روی دلسوزی گفتم: اصلاً چیزی به عنوان ادبیات انقلاب وجود ندارد. ادبیات انقلاب برای این آقایان یعنی آن‌که یک نوجوان در سال پنجاه و هفت بدود توی یک کوچه بن بست و بعدش یک ساواکی هم دنبالش کند. فقط همین. اما ادبیات واقعی انقلاب آن ادبیاتی است که از آرمان‌ها و مطالبات انقلاب بنویسد. آن ادبیاتی که درباره اختلاس‌های میلیاردی توسط بعضی مسئولین بنویسد. این می‌شود ادبیات انقلاب. گاهی وقت‌ها مصلحت نظام هیچ ربطی به مصلحت شیعه ندارد و این خطرناک است. این همان نیمه‌ي خالی لیوان است. این جور حرف‌ها را برخی نمی‌پسندند. اما اصلاً برایم مهم نیست. من را می‌گذارند توی قبر خودم. من مسئول اعمال و رفتار خودم هستم. فردای قیامت درباره سکوتم نسبت به ظلم سؤال می‌کنند. دوست ندارم شرمنده شوم.
شما یکی از آدم‌هایی هستید که بی‌پروا می‌نویسید و این هم یکی از نکاتی است که موجب شده شما را دوست نداشته باشند. در کتابی به نام «چت مقدس» -که در رابطه با داستان فتنه بود- داستانی تحت عنوان «گزارش یک قتل» نوشته‌اید. به عنوان آخرین سؤال می‌خواهم بپرسم ورود شما به «داستان فتنه» چگونه صورت گرفت؟
داستان فتنه را اولاً من به خاطر تنهایی آقای مخدومی نوشتم. چون احساس کردم هیچ کسی از ایشان حمایت نمی‌کند. به غیر از آن یک واقعه تاریخی هم رخ داده بود. نوشتن داستان «گزارش یک قتل» همان‌قدر تکلیف من بود که نوشتن «آواز ابابیل» تکلیف شرعی من بوده. «گزارش یک قتل» داستان دختر بی‌گناهی است که قربانی سیاست‌بازی‌های دیگران شده است. داستان یک سرباز نیروی انتظامی است که ناخواسته دختر معصومی را در جریان راهپیمایی‌های پس از انتخابات به ضرب باتوم به قتل می‌رساند. هم سرباز بی‌گناه بوده و هم دختر معصوم. و کثیفی سیاست همین است.