مشروح سخنان دکتر نجمه شبیری و دکتر محمد رودگر در نشست «فراواقعیت در داستان ایران»

استعمار و تأثیر آن بر زیبایی‎شناسی

شبیری سپس به تغییرات اتفاق افتاده در زمان حضور استعمارگران در این قاره پرداخت و تصریح کرد: «ورود اسپانیایی‌ها به آمریکای لاتین با تغییرات بنیادین در این منطقه مقارن شد و حتی مبانی زیبایی‌شناسی آن‌ها را نیز تغییر داد. در آن‌جا معیار زیبایی رنگ پوست غربی بود، اتفاقی که در کشور ما نیز افتاد و ما هم‌چنان نیز با این مشکل مواجهیم. اخیراً فیلمی کوتاه و مستند دیدم از دختری ده ساله که خودش را سفید می‌دانست اما در مقایسه با یک دختر اروپایی معتقد بود که خودش زیبا نیست اما آن دختر زیباست. این برای من بسیار دردناک بود.» به گفته این استاد دانشگاه «بومی‌ها در ابتدا شگفت‌زده شده بودند که چرا این افراد از نظر ظاهری این‌قدر متفاوت هستند. مهاجمان بور بودند و بومی‌ها تصور می‌کردند که این افراد از سیاره دیگری آمده‌اند. حتی عده‌ای جلوی کریستف کلمب به خاک افتادند. بنابراین از ابتدا هویت‌شان تحقیر شده بود. ورود اسپانیایی‌ها بنابراین از همان ابتدا استعماری بود.» شبیری گفت: «در نهایت طی انقلاب‌های مکزیک و کوبا، اهالی آمریکای لاتین بار دیگر به خویشتن بازگشتند.»

وی سپس به تخریب‌های حاصل از استعمار در این منطقه اشاره کرد و ادامه داد: «بسیاری از مظاهر تمدن پس از ورود استعمارگران در این منطقه بخصوص نزد اینکاها از بین رفت. حتی مذهب آنان را نیز تغییر دادند و کاتولیسیسم بر آنان تحمیل شد.» به گفته این مترجم «آغازگاه رئالیسم جادویی بازگشت به هویت گذشته است. جادو امروز نیز با فرهنگ مردم این کشور درآمیخته است. نویسندگان امروز آمریکای لاتین از بورخس گرفته تا رولفو و مارکز و دیگران همه عناصر بومی را در آثار خود بازتاب داده‌اند. از جمله باید به تأثیر مذهب وودو اشاره کرد که بسیاری از باورها و عناصر آن را در اثر مارکز و دیگر آثار نویسندگان «بوم»، یعنی دوره طلایی ادبیات آمریکای لاتین، می‌بینیم نظیر تبدیل شدن به پروانه یا پرواز کردن انسان یا تبدیل شدن به هر موجود دیگری به قصد مخفی شدن. البته نویسنده این اتفاقات را به صورتی طبیعی تعریف می‌کند نه هم‌چون واقعه‌ای مایه حیرت و شگفتی. به عنوان مثال، جالب است که در داستان صد سال تنهایی می‌بینیم که مردم از تماشای یخ که ماده‌ای است در دسترس شگفت‌زده می‌شوند اما از پرواز کردن و تبدیل شدن به پروانه کسی دچار حیرت نمی‌شود. این به نوعی در چارچوب همان بحث بازگشت به خویشتن قابل توضیح است. به طور معمول، وقتی در محلی انقلاب اتفاق می‌افتد ادبیات درخشانی از دل آن پدید می‌آید، چون مؤلفان به سراغ فرهنگ ملی خود می‌روند.»

مسیح چشم آبی

شبیری ادامه داد: «آن‌ها برای تغییر زیبایی‌شناسی و بازگشت به اصالت موزه زیبایی شناسی مردم خودشان را ساختند. در ایران هم می‌بینیم که حضرت مسیح را در تلویزیون هم‌چون غربی‌ها بور و چشم‌آبی به تصویر می‌کشند که مشخص نیست مبنایش کجاست، اما می‌دانیم که مسیح طبق روایات چهره‌ای سبزه و لاغر داشت. درباره ادبیاتِ خود ما این موضوع مشخص است و معتقدم که ادبیات ما باید بهتر شده باشد. چون انقلاب در کشور ما نیز وقتی اتفاق افتاد که مردم می‌خواستند که دیگر خودشان باشند و هویتی تحمیلی نداشته باشند. بنابراین به نزاع با گذشته ساختگی می‌پردازند.»

وی سپس با انتقاد از برخی محصولات فرهنگی داخلی گفت: «در ایران من می‌بینم که از هم سو ما دارای غنای فرهنگی هستیم چه کوروش و چه اسلام اما کپی‌کاری‌ها را که می بینم افسوس می‌خورم. چون ما مثلا در سینما صاحب تفکریم اما در تلویزیون چرا حرفی نداریم و مردم سریال‌های بی‌محتوای ترک و لاتین می‌بینند که هیچ ارتباطی با فرهنگ ما ندارند. ما چرا برنامه‌های مختص خودمان را نمی‌سازیم؟ وضعیت اکنون در وضعیت هشدار است. ما به سمت بی‌هویتی پیش می رویم.»

اعتراض مارکز به مترجمان ایرانی

شبیری سپس با بررسی آثار تولیدشده در ژانر رئالیسم جادویی شرح داد: «در این‌جا ما با سه تقسیم‌بندی مواجهیم: رئالیسم حیرت‌انگیز، بعد رئالیسم فانتزی و درنهایت رئالیسم جادویی. بن‌مایه و جان‌مایه کل آمریکای لاتین سیاسی و اجتماعی است.» این مترجم آثار داستانی اسپانیایی‌زبان به برخی آثار رئالیسم جادویی به طور مشخص اشاره کرد و گفت: « "پدرو پارامو" در لغت یعنی "زمین بایر و ترک‌خورده". نویسنده این نام را بی‌جهت انتخاب نکرده است. زمین بایر و ترک‌خورده درواقع همین منطقه آمریکای لاتین است. نیز می‌بینیم که در آمریکای لاتین پدر مفهومی مهم است. پدر درواقع اسپانیاست که فرزندان خود را به حال خود رها کرده است. مادر نیز بسیار مقدس است، بخصوص که پدر، خانواده را ترک کرده است. این مفاهیمی است که در اثر خوآن رولفو بازتاب دارد.»

شبیری در ادامه با بازخوانی آثار مارکز و موضوع هویت در صد سال تنهایی به خاطره خود از این نویسنده نیز اشاره کرد و گفت: «در زمان دانشجویی علاقه زیادی داشتم تا با او مصاحبه کنم اما او پاسخ مرا با رندی خاص خود داد. مارکز از طریق رئیس دفتر خود به من پیغام داد که حاضر نیست با من مصاحبه کند چون مترجمان در کشور ما کپی رایت را رعایت نمی‌کنند. البته من این ناراحت نشدم و این را احترام این نویسنده به هویت خودش و کشورش می‌دانم.» مارکز تکیه‌گاه محکمی برای مردم آمریکای لاتین محسوب می‌شد. او وقتی جایزه نوبل را توانست ببرد برای مردم آن قاره بسیار الهام‌بخش بود. در سخنرانی خودش برای نوبل هم مارکز حسابی با اروپایی‌ها تسویه‌حساب می‌کند.» شبیری افزود: «به طور کلی برجسته‌ترین اثر ادبی در ادبیات اسپانیایی هم ابتدا بی‌تردید دون‌کیشوت است چون جنون او همیشه زیباست و جایگاهش دست‌نیافتنی است اما پس از او صد سال تنهایی است که از آثار شیرینی است که مزه‌اش همیشه زیر زبان من است، شبیه آثار مارسل پروست. مارکز استاد بازی با کلمات است و سلطان واژه‌هاست. این تا حدی برمی‌گردد به روزنامه‌نگار بودنِ او. بورخس نیز بن‌مایه فلسفی دارد و من آثار او را نیز می‌پسندم.»

کلاسیک‌های فارسی و فراواقعیت

دکتر محمد رودگر، نویسنده و پژوهشگر حوزه تصوف و عرفان اسلامی نیز در این نشست به موضوع فراواقعیت و داستان‌های ایرانی پرداخت و ریشه‌های فراواقعیت را در فلسفه و عرفان دانست. سپس با اشاره به داستان‌های ایرانی گفت: «متون کهن کلاسیک ما مملو از داستان‌ها، اشارات و عناصر شگفت‌انگیز فراواقعی است. اما این موضوع در میان آثار نویسندگان امروز ما بازتاب مناسبی نداشته است. به طور کلی داستان‌نویسی ایرانی سابقه چندانی در فراواقعیت ندارد.» به گفته وی از جمله مهم‌ترین دلایل این غفلت، «تعصب نویسندگان ما به فرمالیست‌های روس است که خودِ آن‌ها ادبیاتی در سطح متوسط دارند. آن‌ها اما باعث شدند تا ما از محتوای فراواقعیت درمانیم. نیز آثار رئالیست جادویی دیر ترجمه یا منتشر شد و گاه هم گرفتار توقیف شدند. برخی از آن آثار نیز ترجمه نامناسبی دارند. بنابراین دیگر تأثیر چندانی نمی‌توانست بگذارند.»

این نویسنده سپس به برخی آثار ساعدی، گلشیری، دولت‌آبادی، براهنی، مندنی پور و از همه مهم‌تر منیرو روانی پور و سپس شهرنوش پارسی پور اشاره کرد و آنان را از جمله کسانی دانست که تنها به این حوزه «ورود کرده‌اند.» وی البته غلام‌حسین ساعدی را در این زمینه استثنا دانست و گفت: «ساعدی بیست سال پیش از ترجمه این آثار، عناصری از فراواقعیت را در آثار خود به کار گرفت و آثاری قابل تأمل خلق کرد. او هنوز شناختی از رئالیسم جادویی هم نداشت. این نشان می‌دهد که ما صاحب چنین پیشینه‌ای بوده‌ایم.» به گفته این داستان‌نویس «هیچ‌کدام از این نویسندگان را نمی‌توان نویسنده ژانر رئالیسم جادویی نام بگذاریم. چون رئالیسم جادویی مجموعه‌ای یک پارچه است، اگر شما تنها یک عنصر آن را استفاده کنید نمی‌توان گفت اثری در حوزه رئالیسم جادویی خلق کرده‌اید. گلشیری نیز در باغ در باغ به این موضوع اشاره کرده است و گفته که ما هنوز صد سال تنهایی را نفهمیده‌ایم. ما فقط داریم خودآزمایی می‌کنیم.» رودگر گفت: «نگاه نویسندگان ایرانی به رئالیسم جادویی تولید شده در آمریکایی لاتین شتاب‌زده و تفننی بوده است. علتش هم از جمله آن است که رئالیسم جادویی ذاتا سهل و ممتنع است، نویسندگان ما معتقد بودند که لاتین‌ها چیزی خلق کرده‌اند که ما خودمان داشته‌ایم و بنابراین اهمیت چندانی برایش قائل نشدند. اما فراواقعیت و در عین حال، رجوع به هویت ملی می‌تواند نجات‌دهنده ادبیات امروز باشد.» در ادبیات ایران عده‌ای درگیر مسائل سیاسی شدند، و حتی شخصی مثل جلال آل‌احمد توده‌ای شد، به جای این‌که به سراغ هویت خود بروند.»

لزوم مطالعه برای خلق ادبیات

رودگر در تبیین رئالیسم جادویی توضیح داد: «رئالیسم جادویی را به مسامحه می‌توان چنین تعریف کرد که در داستان مرزهای خیال و واقعیت برداشته می‌شود. خیال چنان با واقعیت درآمیخته می‌شود که خواننده متوجه تمییز نمی‌شود که اتفاقی فراواقعی افتاده است. نظریه‌پردازان و نویسندگان رئالیسم جادویی معتقدند که خیال چند معنا دارد، یکی جادو است. جادو را می‌توان خرق عادت نامید، یعنی چیزی که غالب مردم از انجام آن ناتوانند. بنابراین رئالیسم جادویی به معنای نوعی واقع‌گرایی است که با خرق عادت همراه است و در آن اتفاقات شگفت‌انگیزی در آن می‌افتد. معنای دیگر خیال، خرافه و پس از آن اسطوره است. اگر کسی می‌خواهد اثری در حوزه رئالیسم جادویی خلق کند باید مطالعاتی در این زمینه‌ها داشته باشد، اگر چه من در میان داستان‌نویسان ایرانی کسی را نمی‌شناسم که شناختی از این مفاهیم داشته باشد.»

وی سپس با مقایسه میان نویسندگان لاتین و ایرانی خاطرنشان کرد: «تصور کنید شخصی مانند بورخس اهل آرژانتین در این فاصله جغرافیایی و فرهنگی به سراغ شاعر ایرانی عطار آمده است و درباره او مقاله می‌نویسد. پدرش نیز مترجم رباعیات خیام بوده است. او نویسنده‌ای است که آثار ادبی فراوانی را مطالعه کرده است. مارکز خودش می‌گوید: من تصور نمی‌کنم نویسنده‌ای باشد که از هزار سال ادبیات دنیا اطلاعات اندکی داشته باشد.» این نویسنده در پایان گفت: «به واقع نمی‌توان تصور کرد که نویسنده‌ای به عنوان مثال تذکره‌الاولیا یا مقالات شمس را نخوانده باشد. چنین نویسنده‌ای ایرانی نیست و حداقل می‌توان گفت او وابستگی فرهنگی به ایران ندارد. اگر کسی دنبال عناصر فراواقعی است باید در چنین آثاری به دنبال آن بگردد.»

خیال صوفیان و خیال رئالیست‌های جادویی

رودگر سپس به تفاوت خیال در رئالیسم جادویی و در ادبیات کلاسیک ایرانی پرداخت و گفت: «خیال در رئالیسم جادویی کارکردی ادبیاتی دارد، و نزد مارکز جایی برای بروز جادو و خرافه و اسطوره بوده است حال آن‌که در فرهنگ فلسفی ما مرتبه دیگری دارد و آن معرفت‌افزایی است. به خیالی که در رئالیسم جادویی یافت می‌شود خیال متصل زمینی می‌گویند. اما ما قائل به خیال منفصل و مجرد هستیم. برای رسیدن باید از مرتبه پیشین که گفتم بگذریم. درواقع فراواقعیت ایرانی مرادف است با خیال مجرد به اضافه واقعیت.» به اذعان این نویسنده «اگر بخواهیم در رئالیسم جادویی انواع فراواقعیت را دسته‌بندی کنیم به دو گروه کلی می‌رسیم: فراواقعیت خیالی به معنای جادوی خیال، توصیفات جزئی‌نگرانه و همراه با اغراق بیش از حد و دسته دوم فراواقعیت جادویی که شامل امور خوارق عادات و شعبده و امثالهم است.»

این پژوهشگر سپس با اشاره به تأثیرات نویسندگان آمریکای لاتین از ادبیات فارسی و شرقی گفت: «رئالیست‌های جادویی از حکایات ایرانی اگر تأثیر نگرفته باشند دست‌کم می‌توان گفت الهام گرفته‌اند. پیش از آن هم بگویم که فراواقعیت بیشترین نمود را در تذکره‌های صوفیان دارد، تذکره‌الاولیا، اسرار التوحید و کشف‌المحجوب که از این میان به دلایل مختلف تذکره‌الاولیا بر دیگر آثار برتری دارد. این اثر را می‌توان با صد سال تنهایی نوشته مارکز مقایسه ساختاری کرد. می‌دانیم که رئالیسم جادویی منطق علت و معلولی فیزیک انیشتینی را نمی‌پذیرد. این نکته‌ای است که عارفان به مفهوم عام و نه فقط عارفان اسلامی از هزاران سال پیش به آن قائل بوده‌اند. فیزیک کوانتوم نیز این مفهوم را تأیید می‌کند.»    

وی سپس به مقایسه جزئی‌تر این آثار افزود: «با بررسی و مقایسه پیرنگ داستان‌های رئالیست جادویی و حکایات به این نتیجه می‌رسیم که رئالیسم جادویی مبتنی بر گسست علت و معلولی است. تذکره عطار ابتدا هفتاد و دو نفر را معرفی می‌کند و می‌گوید این عده از هر چه هست و بود و خواهد بود آگاهند. مارکز نیز در ابتدای اثر خود شجره‌نامه‌ای از شخصیت‌های داستان خود به دست داده است. در تذکره عطار شخصیت‌پردازی به نفع وحدت نادیده گرفته شده است. مارکز نیز شخصیت‌پردازی را به نفع روایت خیال‌انگیز نادیده می‌گیرد، و در اثر او شخصیت‌پردازی کلاسیک را نمی‌بینیم. او یک عنصر خاص را به شخصیت خود منتسب می‌کند و سریع از آن می‌گذرد، کاری که عطار نیز در اثر خود کرده است. البته ما مجموعاً در ادبیات داستانی کلاسیک‌مان بسیار به ندرت شخصیت‌پردازی داریم. در صد سال تنهایی وقتی به وسط قصه می‌رسیم متوجه می‌شویم که شخصیت‌ها تمایز خاصی ندارند و همه شبیه هم هستند، طوری که انگار همگی یک شخصیت هستند. مارکز به عمد چنین کرده است، و فضایی بی‌زمان و مکان نیز آفریده است. طوری که در نهایت ما به شخصیتِ واحد آمریکای جنوبی می‌رسیم. انبوه شخصیت‌ها در تذکره‌الولیا نیز در نهایت یک شخصیت ناپیدای برون‌متنی را به ما متذکر می‌شوند. نقطه مشترک دیگر تذکره‌الاولیا و دیگر تذکره‌ها نیز خرق عادت و کرامات صوفیان است، این امر در صد سال تنهایی نیز قابل دیدن است. هر چند چنان‌که گفتیم هدف دو نویسنده یک‌سان نیست.»

خشم فروخورده و فقر جریان‌سازی

در ادامه نجمه شبیری نیز به بحث نویسندگان ایرانی بازگشت و گفت: «من نیز موافقم که نویسندگان ما ذخائر فرهنگی ما را نمی‌شناسند. محققان غربی اغلب چند زبان می‌دانند و در این زبان‌ها مطالعه می‌کنند، این زبان‌دانی را نیز فضیلت نمی‌دانند، بلکه امری طبیعی است. به عنوان مثال، بورخس کسی بود که چندین زبان می‌دانست و ترجمه می‌کرد. او کلاسیک‌های خودشان را به خوبی می‌شناخت، در عین حال آثار ایرانی و هندی را نیز خوانده بود. او نابینا بود و می‌گفت من همه کتاب‌های دنیا را خوانده‌ام. او کسی را به همین منظور استخدام کرده بود.» وی افزود: «اما من متأسف می‌شوم که دانشجویان ما داستان نمی‌خوانند. مشکل ما همین ناآشنایی با خودمان است. اخیراً با گروهی از اسپانیایی‌ها به نظنز رفته بودیم، قبر دانشمندی آن‌جا بود که گویا محققی برجسته بود و همه مهمانان خارجی او را می‌شناختند، اما آن‌جا پر از زباله بود، انگار کسی او را نمی‌شناخت. این بیگانگی با خود ماست. مطالعات تطبیقی که می‌گوید غربی‌ها همه چیزشان را از ما گرفته‌اند درواقع نمود خشم نهفته و فروخورده ماست. این طبیعی است، چون ما سال‌ها قبل از آن‌ها ادبیات داشته‌ایم، از جمله ارداویراف‌نامه. اما این هنر آن‌هاست، چون آثار ما را خوانده‌اند و هنوز هم می‌خوانند. پائولو کوئلیو را ببینید، که نسخه درجه‌چندم مولاناست، مضحک است که در کشور ما آثار او بیشتر از اصل کار که متعلق به مولاناست می‌فروشد. نیازی نیست ما رئالیسم جادویی را بفهمیم، ما بهتر است که ابتدا آثار خودمان را بشناسیم و این کار را اگر بکنیم هنر کرده‌ایم.»

رودگر نیز در انتهای این نشست با اشاره به فقر جریان‌سازی در کشور ما تصریح کرد: «نه فقط در ایران بلکه در سراسر خاورمیانه ما هیچ جریان فکری نداریم، ما تا وقتی به صورت فرادا بخواهیم فکر کنیم و خلق ادبی کنیم به جایی نخواهیم رسید. سوررئالیست‌ها مثلاً وقتی گروه‌شان را تشکیل دادند بیانیه‌ای دادند و اصول خود را مشخص کردند، این همان جریان‌سازی است.»

پیش از این نشست‌های تخصصی ادبیات دینی، ادبیات روستایی، ادبیات سیاسی، تاثیر اسطوره‌ها و کهن الگو‌ها بر ادبیات داستانی، موانع رشد رمان در ایران، جوهر رمان، چالش خاطره و داستان، تاثیرات متقابل جنگ و ادبیات و کارِ نویسنده در موسسه شهرستان ادب برگزار شده بود.