مشروح نشست «جهان رمان، جهان قصه‌های ایرانی» با موضوع مثنوی معنوی-بخش دوم

شهرستان ادب : پس از پایان سخنان دکتر ماحوزی، مجری برنامه ضمن تشکر از میهمانان، چندین سوال را مطرح کرد. وی نخستین سوال را به این صورت پرسید: «داستان در آثار قدما، نوعی پل بین زمین و آسمان می‌دانند. یعنی شیوه‌ای که بشود امر قدسی‌ای را زمینی کرد و اساسا این‌طور به نظر می‌آید که قدما به این دلیل داستان می‌گفتند که مفهومی والا را زمینی کنند. فرض بفرمایید که در همین داستان دقوقی ما عروض را از این قالب برداریم. به نظر شما می‌توان این داستان را به یکی از شکل‌های امروزین آن درآورد؟ و آیا از این، اعتباری برای اندیشه‌ی توحیدی‌ای که آقای دکتر چاوشی اشاره کردند، برای ما حاصل می‌شود؟ در واقع انسانی که ما در این داستان او را ترسیم می‌کنیم و دنبال انسان رمان خودمان هستیم، به اعتبار این سورئال بودن قالب و موضع داستان، برای ما تعریفی دارد و قابل احترام هست؟»

دکتر ماحوزی، در پاسخ به این سوال تصریح کرد: «به نظر من می‌توان گفت که اگر این داستان‌های مولانا به شکل نثر بود، قابلیت این را دارد که به داستانی بلند یا کوتاه تبدیل شود. این یک قصه‌ی کاملا گسترده که عناصر دیگری را در خود جای می‌دهد باشد و می‌تواند خیلی هم کوتاه باشد. یعنی ویژگی‌های یک داستان را قطعا دارد و حالا این‌که آن را در دسته‌بندی خاصی بخواهیم بگنجانیم جای بحث دارد. مثنوی داستان‌های قوی و نه چندان قوی دارد. باور من این است که داستان‌های بلند مثنوی خیلی جدی‌تر هستند. قبول دارم که بخشی از این‌ داستان‌ها زبان است. زبان بخشی از داستان است و قطعا هنرهای شاعرانه‌ای هم که مولانا به کار می‌برد، در داستان تاثیر دارد. پیر چنگین و یا اعرابی و خلیفه داستان‌های عالی‌ای هستند که به لحاظ زبانی هم قوت کاملی دارند. من می‌خواهم بگویم که این داستان‌ها برجسته‌اند و بر خلاف داستان‌پردازی عطار خیلی از عناصر داستان‌پردازی مانند دیالوگ و غیره را در خود دارد. داستان دقوقی از این جهت جذاب است که دو امر آسمانی را در مقابل هم قرار می‌دهد و حتی خودش هم موضع‌گیری‌اش را روشن نمی‌کند. و به نظر من این‌ها می‌تواند دغدغه‌های انسان امروزی باشد. نمی‌شود که دغدغه‌هایی که در عرفان برای انسان وجود دارد، برای انسان امروزی وجود نداشته باشد. این دغدغه‌ها، همواره و همیشه برای انسان بوده است ولی پاسخ‌هایی که انسان‌ها به این دغدغه‌ها می‌دادند متفاوت بوده است. داستان‌های مثنوی پاسخ دارند و این پاسخ‌ها به شیوه‌های متفاوت می‌توانند تعبیر شوند. به نظر من، مولانا بهترین پرسش‌ها را طرح می‌کند و نگاه مولانا به این دنیا، نگاه‌ انسان‌ساز است. بستر مولانا برای داستان‌پردازی آن‌قدر باشکوه است که هیچ‌کسی نمی‌تواند ادعا کند که بدون خواندن آن، بر روی یک بام برای داستان‌پردازی قرار دارد. ما می‌دانیم که مولانا بر روی بام عطار و سنایی ایستاده است و خروجی آن را به صورتی ترتیب داده است که از همه‌ لحاظ بهتر بوده و پیشرفت قابل توجهی داشته است. مثلا در داستان اعرابی و خلیفه، زمانی که اعرابی آب شور را به خلیفه می‌دهد، در داستان عطار خلیفه می‌گوید او را از راهی برگردانید که دجله را نبیند اما مولانا می‌گوید که او حتما دجله را ببیند. معلوم است که جهان‌بینی‌ آن‌ها دو صورت است. برای این‌که دغدغه‌ی مولانا کنده شدن من از فرد است و تا زمانی که دجله را نبیند این من در او سقوط نمی‌کند و نمی‌ریزد. عطار هنوز در همان عرصه‌ی جوان‌مردانه زندگی می‌کند. من فکر می‌کنم بستر مثنوی، بستر مهمی است که رمان‌نویس امروز می‌تواند از دل آن پرسش‌های دیگری را پدید بیاورد.»

در ادامه‌ی سخنان دکتر ماحوزی، مجری برنامه، اشاره داشت: «رمان تصویر زندگی را از دریچه‌ی نقصان بشر عرضه می‌کند. در واقع این انسان را از نقطه‌ی عدم تعادل به ما نشان می‌دهد. اما انسان مثنوی از یک عرصه، به عرصه‌ی برتری وارد می‌شود. رمان، صحنه‌ی انحطاط و سقوط انسان است و گویا مثنوی عرصه‌ی صعود انسان است. آن چیزی که رمان از آن ریشه گرفته است و آن‌چه که فلسفه‌ی رمان می‌دانند و به آن الصاق می‌کنند، عقیده دارد که رمان عرصه‌ی سقوط انسان است و نوعی کمال نایافتگی، مسئله و دغدغه‌ی اصلی انسان در رمان است. تعریفی که ما از رمان داریم بر اساس سه‌پرده‌ی زندگی انسان است: تولد، زندگی و ممات انسان. بر اساس نگاه به این سه پرده است که رویکرد به رمان خارج می‌شود. به این‌که تولد را تصادف بدانیم یا آفرینش، زندگی را پرورش بدانیم یا آماده شدن برای انتقال و ممات را پلی بدانیم یا اتمام زندگی بشر. هر کدام از این تعاریف، دو تعریف کاملا متفاوت از انسان ارائه می‌دهد و این تعریف‌های متفاوتی از انسان را ارائه می‌دهد. انسانی که تولدش تصادف است و ممات‌اش نابودی، زندگی وی سقوط است اما اگر تولد آفرینش و مرگ انتقال به دنیایی دیگر باشد، زندگی انسان صعود است.»

این استاد دانشگاه، پس از پایان سخنان مجری برنامه اشاره کرد: «باور من نیست که رمان عرصه‌ی سقوط انسان است.هم در مثنوی معنوی و هم در رمان، انسان تکامل‌نایافته‌ای است که به دنبال کمال و تکامل بیش‌تر است. آیا سرگذشت انسان انحطاط‌یافته است؟ انسان هبوط پیدا کرده است و به دنبال این است که به واسطه‌ی آن دوباره به همان‌جا بازگردد؛ این همان چیزی است که در رمانتیسم در مورد انسان گفته می‌شود. لذا غربت مفهوم مهمی می‌شود. یعنی انسان دور شده و می‌خواهد به اصلی برگردد.چیزی است که فردی از دست داده است و تلاش می‌کند تا به آن‌چه که از دست داده، برسد. این انحطاط پیدا کردن نیست؛ تلاش برای رسیدن به عرصه‌ی کمال است و رمان یا سایر متون، داستان یک سرگذشت است. نویسنده می‌تواند سرگذشت هبوط را بگوید، می‌تواند سرگذشت عروج را. این درست نیست که رمان باید انحطاط انسان را نشان دهد. حتی در تعریفی که تولد انسان تصادف و ممات او نابودی است، نویسنده می‌تواند با خود بیندیشد که انسان در همین زندگی‌اش آن و لحظه‌ای دارد که سعی می‌کند در آن رشد کند.یک رمان می‌تواند در مورد ماجرای تکاملی باشد که در این برهه‌ی میان این دو عدم اتفاق می‌افتد.»

پس از پایان سخنان دکتر ماحوزی، یکی از حاضرین در جلسه اشاره داشت: «به نظر می‌رسد که این باور تکامل‌یافتگی مانع از شکل‌گیری رمان می‌شود. در واقع اگر شما باور به کمال مطلق بودن هندسه‌ی تمام‌عیار هستی داشته باشید، قصه‌ای جز کامل بودن هستی نیست و اساسا هیچ ماجرایی وجود ندارد. در واقع شما وقتی به وجود کمال در ارکان هستی اعتقاد داشته باشید، پاسخ درون همه‌ی ماجراها هست و قصه‌ای ساخته نمی‌شود. داستان‌پردازی در مورد نظام احسن تقریبا شکل حکمت به خودش می‌گیرد و فرم آن هم حکایت می‌شود و نمی‌تواند رمان شود.»

دکتر ماحوزی در پاسخ به این سوال نیز اشاره داشت: «نکته‌ای که واقعا وجود دارد، این است که شما در مورد همه‌چیز داستان بگویید؛ حتی تکامل‌یافتگی. سنایی داستان‌های بسیاری در مورد نظام احسن دارد. مسئله این است که حقیقت قصه‌ای ندارد. یعنی شما وقتی به کمال مطلق رسیدید، دیگر حرفی ندارید. بنابراین تمام عرصه‌هایی که ما در مورد آن‌ها صحبت می‌کنیم در مورد روند و روال رسیدن به کمال است؛ و همه‌ی این‌ها داستان‌ساز است. اصلا عرصه‌ی کمال مطلق وجود ندارد. آن دغدغه‌ای که انسان دارد، مربوط به زمانی است که سطح موجود را می‌بیند و با سطح مطلوب می‌سنجد. این تفاوت، دغدغه‌آفرین است. انسان چند عکس‌العمل در برابر این فشارها دارد: یکی این‌که سطح ایده‌آل را پایین بیاوریم و یا این‌که ادعا کنیم به کمال مطلق رسیده‌ایم. راه سومی هم وجود دارد و آن این است که انسان بی‌قراری را بپذیرد و درک کند که همین دغدغه‌ها عامل پیشرفت انسان است. در این شرایط، برای کسی که به دنبال آرامش است و همین‌طور کسی که به آرامش نسبی رسیده است می‌توان داستان تعریف کرد و رمان نوشت.»

سپس یکی از حاضرین از دکتر چاوشی و مفهوم غربت و نسبت آن با رمان پرسید: «در مورد این نسبت نداشتن، آیا اساسا در رابطه‌ی بین این دو به بن‌بست می‌رسیم و نمی‌توانیم کاری کنیم و یا راهی برای تامل و تعمق این مفهوم در رمان‌های امروزی وجود دارد؟ اساسا اگر بخواهیم غربت را کنار بگذاریم و بگوییم که امکان داستانی شدن این واژه وجود ندارد، اساسا بازگشت انسان به قطب‌نمای هستی به هم می‌ریزد. یعنی یک‌طرف دعوا این است که ما قرار نیست از رمان چیزی به نام قالب را بگیریم. آن‌چه که رمان ما را غربی کرده است، روح حاکم بر رمان و جهان همراه آن است. غربت در واقع کلیدواژه‌ی زندگی انسان مومن و مسلمان است و در واقع مسیر و جهت ما برای اتصال نهایی است. اگر ما این واژه را کنار بگذاریم، انگار قرار است که در یک فضا و زمان محدودی زیست کنیم و به انتها برسیم.»

دکتر چاوشی در پاسخ به این سوال اشاره داشت: «عقیده‌ی من این است که ما در این فضا و زمان محدودی زیست می‌کنیم و به انتها می‌رسیم. سه روایت از پیامبر، حضرت امیر و حضرت صادق داریم. از حضرت پرسش می‌شود که بهترین انسان کیست؟ حضرت پاسخ می‌دهند که بهترین مردم کسی است که خواب است! کسانی که اگر در مجلسی باشند، به حساب نمی‌آیند و اگر غایب باشند، کسی سراغ‌شان را نمی‌گیرد. بعد در ادامه‌ی روایت، گفته می‌شود که خداوند به واسطه‌ی این افراد جهان را آفرید. این فضا دیگر اگزیستانسیالیسم برنمی‌دارد. پاسخ صریح بنده این است که اولا در دوره‌ی جدید و خصوصا این دو-سه‌ دهه‌ی اخیر یعنی بعد از بکت بنده دیگر به نحوی فضای خیالین را نمی‌بینم. چه برسد به رمان. بنده هم متوجه می‌شوم که رمان دینی مرکب از دو جزء که یکی رمان باشد و دیگری دین باشد نیست که بعد بگوییم این دو پارادوکسی هستند و با هم نسبتی ندارند؛ این‌ها حتی اگر به نحوی شباهت داشته باشند و این‌ها برای اشاره با موضوع و یا فضایی اشارت کند. سخن بنده این است که شما فضای اگزیستانسیالیستی را نمی‌توانید برای تفسیر نهج‌البلاغه، قرآن، صحیفه‌ی سجادیه و سایر متون دینی به کار ببرید. این فضا، با فضای اگزیستانسیالیست، معاند و مخالف است. فضای رمان، فضایی نیست که شما بتوانید از دل آن رمان دینی بیاورید. رمان دینی اگر می‌خواهیم داشته باشیم، باید نویسنده در نسبتی با دین قرار بگیرد که فضای دین را داشته باشد. همان‌گونه که اشاره شد، ادبیات داستانی مثنوی تلاش دارد تا نسبتی با قرآن داشته باشد. و لذا اگر از این داستانی خارج شود، نه مثل اشعار حاجی سبزواری که می‌خواهد فلسفه را منظوم کند، مولانا طالب این نبوده است که تنها برداشتی را به شکل منظوم دربیاورد. بلکه مثنوی می‌کوشد تا غربتی را که از دین و ایمان می‌فهمد، نسبتی برقرار کند و خواننده‌ها را در این بازی درگیر کند. داستان‌ها تلاش می‌کنند تا غربت را به معنای توحید و عشق در ما زنده کند. اگر این معنا را در نظر داشته باشیم، ادبیات داستانی می‌توانیم داشته باشیم و هیچ منافاتی هم با هم ندارند. اما سخن بنده جای خود را دارد؛ انسانی که در نسبت با یک فضا و امری عظیم و والا به نام ایمان قرار می‌گیرد، این ایمان با داستان آن فرد جلوه می‌کند و ظاهر می‌شود. نه این‌که اگر در باب گناه و خدا بنویسیم، رمان‌مان دینی است. در نهایت می‌توان گفت که تنها در صورتی می‌توانیم رمان دینی داشته باشیم که انسانی که در این فرهنگ بزرگ شده است و مولفه‌های دین اسلام را در خود دارد، یک انسان ایرانی- اسلامی، آن‌گاه که مواجهه‌ای با ایمان پیدا می‌کند، این ایمان را به نحوی می‌یابد که اگر ادبیات داستانی داشته باشد، این ادبیات دینی و ایمانی خواهد بود. در واقع این نسبت است که مقوم ادبیات و نوشته‌ی کسی می‌شود. در قرآن یا متون دینی اشاره‌ای به این نشده است که چگونه داستان بنویسیم و من عقیده‌ای به داستان یا رمان دینی به مفهومی که دین به نویسنده آموزش نوشتن بدهد، ندارم.»

در تایید سخنان دکتر چاوشی یکی از حاضرین اشاره داشت: «بحث بر سر این است که نباید تمامی انواع ادب داستانی را رمان فرض کرد. حکایت با رمان تفاوت دارد. ممکن است مضمون یک حکایت را ما بگیریم و از آن رمان بسازیم. زمانی هست که ما بین فرم و مضمون تمایزی قائل می‌شویم و حالت ظرف و مظروفی برای آن‌ها در نظر می‌گیریم. اما این موضع در مرحله‌ی تحلیل است. در واقعیت این است که تفاوتی میان فرم و محتوا وجود ندارد. این‌جا ما نمی‌توانیم مضمونی را از حکایت بگیریم، همان مضمون را پرورش بدهیم و تبدیل به رمان کنیم. جهان رمان با جهان حکایت فرق می‌کند، جهان رمان با جهان شعر هم فرق می‌کند. منطق و جهان شعر مبتنی بر استعاره است. نگاه رمان، همان‌گونه که بسیاری از بزرگان اشاره کرده‌اند، مبتنی بر منطق مجاز است و بر محور هم‌نشینی حرکت می‌کند نه بر محور جانشینی. رمان به گونه‌ای است که از مرکز می‌گریزد و در بکت که اوج آن است و در خود بارت این جریان به سمتی حرکت می‌کند تا به دال بدون مدلول برسد. در حکایت نمی‌تواند چنین چیزی وجود داشته باشد. در حکایت ما دال اعظم داریم. خدا مانند دال اعظمی است که در حکایت وجود دارد و در رمان نیست.»

دکتر ماحوزی در پاسخ به این سوال وجود دارد: «البته اختلاف نظری در این حوزه وجود دارد. اول باید رمان را تعریف کنیم. یک زمانی ما در مورد رمان مدرن صحبت می‌کنیم، رویکرد متفاوت است. شما ممکن است رمانی را بخوانید که پلات یا شخصیت یا دال نداشته باشد و تعریف شما هم از رمان همین رویکرد باشد. این یک نگاه است که باید ببینیم که در داستان‌هایی مانند مثنوی و دیوان شمس، آیا دالی دارید که به یک مدلول خاص اشاره نکند و یا اصلا به مدلول اشاره نکند؟ من چو لب گویم لب دریا بود/ من چو لا گویم مرا الا بود، دارد دالی را نشان می‌دهد که به مدلول خاصی اشاره می‌کند. اتفاقا در این جهان می‌توانید این را در نظر بگیرید. شما رمان اجتماعی یا سوسیالیستی خوانده‌اید و نمی‌توانید ادعا کنید که این رمان‌ها دارای دال‌های بدون مدلول‌اند. این‌که رمانی به هیچ معنی‌ای اشاره نداشته باشد، شکلی از رمان است که هم‌ردیف رمان سوسیالیستی و اجتماعی و سایر انواع آن است. نویسنده می‌تواند از اساطیر و حکایت‌ها و داستان‌ها می‌تواند در رمان خود استفاده کند. اتفاقا مردم ارتباط بهتر و بیش‌تری با آن برقرار می‌کنند؛ چون در حافظه‌ی جمعی مردم وجود داشته است. تعاریف متفاوتی از رمان شده است اما روایت منثور داستانی که طول آن بتواند کتابی را تشکیل بدهد و شخصیت‌ها، موقعیت‌ها و وضعیت‌های زندگی را تصویر کند. یا روایت منثور داستانی که سروکارش با آدم‌ها و زندگی خیالی و تصویری است به این منظور که از طریق توصیف و عمل و فکر، گوناگونی‌های زندگی و شخصیت آدمی را تصویر کند. منظور من این است آن‌چه که شما در تصویر رمان می‌بینید یک روایت منثور داستانی است با طول شایان توجه که در آن شخصیت‌ها و اعمال شکل می‌گیرند. بر اساس این تعریف می‌توان رمان تاریخی و یا رمان دینی را در نظر گرفت و متنی مانند مثنوی بستر مناسبی است که می‌توان از درون آن‌ها مضامینی برای رمان استخراج کرد.»

دکتر چاوشی در تکمیل سخنان دکتر ماحوزی اشاره داشتند: «من بخشی از فرمایش این دوست عزیز را که گفتند جهان رمان و حکایت با هم متفاوت است را می‌پذیرم. اما بحث بنده تعریف رمان نبوده است. من نمی‌گویم رمان را چه چیزی تعریف کنیم. سخن من این است که این فضاها متفاوت است و با هیچ چسبی نمی‌توان آن‌ها را به هم چسباند! اگر دنبال این هستیم که موتیفی به موتیف‌ها اضافه کنیم، این بحثی دیگر است.  می‌توان گفت که اصلا موتیفی دنبال شود. اما بحثی که من به آن اشاره کردم، این بود که به روش پدیدارشناسانه‌ی هوسرل و پس از او، سوال به این صورت مطرح می‌شود که رمان دینی به چه شکلی قوام می‌یابد؟ ذات رمان دینی چیست؟ اگر قرار باشد چیزی به اسم رمان دینی پا بگیرد -که من مخالفم و زمینه‌ی آن جلسه‌ای دیگر است-به این معنا می‌تواند پا بگیرد که درک و برداشت فرد از دین اشاره شود. انسانی که در فرهنگ ایرانی- اسلامی شکل گرفته است، به نحوی این مولفه‌ها را در خودش دارد و اگر نسبتی با غربت برقرار کرد می‌تواند رمان دینی را بنویسد. این موضوع به وضعیت نویسنده بستگی دارد.»

این جلسه، پس از بیش از دو ساعت بحث تخصصی به پایان رسید.