گفت‌وگو محمدمهدی سیار با دکتر غلامحسین دینانی

شهرستان ادب: استاد دینانی از گنجینه های زنده و پویای فلسفه معاصر،در این گفت و گو درباره شعر، نسبت فلسفه و شعر و شعر قیصر امین پور سخن گفته است.فرصت نگاه به سیمای شعر و شاعر از چشم فلسفه و فیلسوف، فرصت مغتنمی است که به همت دکتر محمدمهدی سیار فراهم شده است.

* در این گفتگو قرار است یك فیلسوف درباره آثار یك شاعر (زنده یاد قیصر امین‌پور) سخن بگوید، خوب است اول این پرسش مطرح شود كه از دیدگاه حضرتعالی چه نسبتی میان این دو حوزه یعنی «شعر» و «فلسفه» برقرار است؟

وقتی كه ما از نسبت فلسفه و شعر صحبت می‌كنیم- كه البته سؤال مهمی است و باید در موردش اندیشید- باید بگوییم اولاً فلسفه، شعر نیست و شعر هم فلسفه نیست. البته می‌توان روی شعر تفلسف كرد اما فلسفه شعر نیست؛ شاید فیلسوف بتواند شعر شاعری را تفلسف كند و شاید هم شاعر بتواند فلسفه را شعر كند و به یك معنی جاری كردن فلسفه در شعر ممكن باشد، ولی ماهیتاً این دو از هم متفاوتند علت این تباین هم این است كه فلسفه در هر حال سروكارش با «عقل» است و مخصوصاً به «برهان» می‌پردازد و جهان را عقلانی می‌بیند و تفسیری عقلانی از هستی در قالب بیان برهانی ارائه می‌كند. فیلسوف جهان را از دریچه عقل می‌نگرد و یافته‌های خود را در یك نظام عقلانی- كه همان برهان است- سامان می‌دهد. اما شاعر لزومی ندارد از این دریچه به تماشای هستی بنشیند؛ دستمایه شاعر «خیال» است. البته گسترش عالم خیال هم كه نیست. بطور قطع عالم خیال از نظر مرتبه وجودی پایین‌تر از عالم عقل واقع شده و رتبه‌اش كمتر است اما وسعتش كمتر نیست. این حرف تازه‌ای است كه در اینجا مطرح می‌كنم. بعضی‌ها فكر می‌كنند حالا كه عالم خیال پایین‌تر است وسعت كمتری هم دارد در حالی كه در حقیقت چنین نیست. گسترش عالم خیال چنان زیاد است كه اصلاً سهمناك است. به قول «ابن عربی» عالم خیال آنقدر وسیع است كه حتی «عدم» را هم در خود جای می‌دهد و من فكر می‌كنم «حافظ» خوب به این وسعت اشاره كرد: گفتم كه بر خیالش راه نظر ببندم/ گفتا كه شبرو است او از راه دیگر آید» تسخیر خیال بسیار دشوار است. خیالی كه پنجره عدم را هم می‌گشاید و به آن راه می‌یابد جوهر شعر همین گسترش خیال است و از این جهت كه جوهر فلسفه تعقل است، گفتم فلسفه شعر نیست و شعر فلسفه نیست اما این دو می‌توانند روزنه‌هایی به یكدیگر داشته باشند. هم شاعر می‌تواند شاعرانه وارد اندیشه‌های یك فیلسوف شود و فلسفه را به عالم شعر وارد كند و هم فیلسوف می‌تواند سروده‌های یك شاعر را از دریچه فلسفه خوانش كند. این نسبت دیروز و امروز هم ندارد. شاید بگویند امروز، شعرا بیشتر تفلسف می‌كنند اما من چنین باوری ندارم. در گذشته هم شعرا فلسفه‌ورزی می‌كرده‌اند. حتی شما اگر به تاریخ فلسفه برگردید در یونان باستان پیش از شكوفایی فلسفه، پیش از سقراط و افلاطون كه پدران فلسفه‌اند، به دوره «اسطوره» می‌رسیم. اسطوره‌پردازی نوعی شعر است و از دل اندیشه‌های امثال «هومر»- كه صورت خیالی اسطوره‌ای دارد- بعداً فلسفه متولد شده است. یعنی فلسفه از آنجا آغاز شده و سپس صورت برهانی پیدا كرده است.

البته عقل از نظر رتبی بر خیال تقدم دارد، بالاتر است. اما هر بالاتری زماناً می‌تواند متأخر باشد. خیال هرگز به پایه عقل نمی‌رسد. ما اصلاً چیزی بالاتر از عقل نداریم. من نمی‌دانم چه چیزی ممكن است از عقل بالاتر باشد. شاید بشود گفت «عشق»- كه البته من خیلی باور ندارم- عشق خیلی ارجمند است و دغدغه من هم در عمرم همین بوده ولی من عشق بی عقل را اصلاً عشق نمی‌دانم. عشق تهی از درایت و فهم و جهت چنان منحط است كه با «غریزه» برابری می‌كند یعنی حیوانی است. اما عشقی كه معرفت‌مند است و به همین دلیل ارجمند است حدای از عقل نیست. پس من هیچ چیز را بالاتر از مقام عقل نمی‌شناسم، هیچ چیز را! البته «خداوند» خالق همه چیز است و پدیدآورنده عقل هم اوست. اما خدا نیز به یك معنی «عقل كل» است. البته این تعبیر درباره خداوند به كار نرفته و اسماءالله هم توقیفی است و كلمه عقل به دلایل لغوی چون از  ریشه عقل و بستگی است- برای خدا استفاده نشده ولی علم برای خداوند به كار رفته (علم كله) و علم كل هم بدون عقل كل معنی نمی‌دهد. اصلاً جایی كه عقل نباشد علم نیست. علم ولیده عقل است. پس خیال بی شك در مرتبه‌ای پایین‌تر از عقل است اما به لحاظ زمانی ادراك از «حس» آغاز می‌شود كه از خیال هم پایین‌تر است. انسان- چه زندگی یك فرد را در نظر بگیریم و چه تاریخ بشر را ملاحظه كنیم- از حس شروع می‌كند و سپس به خیال و آنگاه به عقل می‌رسد.

* آیا در فرآیند تولید شعر هم شاعر همین روند را طی می‌كند؟ یعنی شاعر از حس شروع می‌كند و همین كه به عالم خیال بار یافت دست به سرودن می‌زند پیش از آنكه به خود آگاهی عقلانی و نظام فكری خود رسیده باشد؟ یا عكس این هم ممكن است، یعنی فرد از آن خیال اولیه و خام گذر كند، به اندیشه و تعقل هم برسد و سپس عامدانه برای بیان اندیشه‌اش از خیال بهره گیرد؟

در این كه شاعر باید نوعی خودآگاهی داشته باشد تا بتواند حرفی قابل قبول و قابل فهم برای سرودن داشته باشد، شكی نیست. اما لازم هم نیست حتماً «فیلسوف» شده باشد. ممكن است یك خودآگاهی غیر فیلسوفانه داشته باشد. شاعر ممكن است در همان وسعت عالم خیال به یك خودآگاهی و درك از جهان برسد. همانطور كه ممكن است فیلسوف بزرگی باشد اما نتواند به زبان شاعرانه دست یابد. البته زبان هم صورت اندیشه است. بطور كلی شعر قائم به خیال است و هر كس تخیل گسترده‌تری داشته باشد او شاعرتر است، اما بدون شك اگر كسی بتواند میان قوت عقل و گسترش خیال جمع كند بسیار بالاتر و والاتر است.

بگذارید من یك مثال بزنم. در میان شعرا و حكمای ایران كسی را می‌شناسم كه همین خصلت را دارد: هم خیالی بس گسترده دارد و حقیقتاً شاعر است و هم به نظر حكیمی بزرگ است: «ناصر خسرو قبادیانی». من این شاعر را حكیمی بزرگ می‌دانم كه عقلانیتش گاهی مرا به اعجاب وامی‌دارد، در عین حال هم از نظر قوت خیال و هم از نظر تسلط بر سخن ویژگی‌های یك شاعر بزرگ را دارد، هرچند ممكن است چندان مورد پسند شاعران امروزی نباشد و بگویند شعرش ایدئولوژی زده است یا خالی از ظرافت است اما من شعر او را و استحكام زبان خراسانی او را كه با اندیشه‌ای قوی جمع شده بسیار می‌پسندم. تعهد دینی، اخلاقی و عرفانی او هم ستودنی است. هرچند همین تعهد از دید این شاعران امروزی- مخصوصاً پست مدرن‌ها- نقص محسوب شود و فكر نمی‌كنم یك شاعر شاملویی خیلی از قصاید محكم او- كه شدیداً مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد- خوشش بیاید. (و البته من هم در قید این نیستم كه فلان شاعر خوشش نیاید) ناصر خسرو، هم حكیم است هم شاعر. پس جمع این دو شدنی است و اتفاق افتاده. پس می‌توان رابطه‌ای میان شعر و حكمت برقرار كرد. مولوی نیز یك عارف بزرگ است- و عرفان در نظر من چیزی جدای از حكمت نیست- و همزمان شاعری بزرگ هم هست. هیچ یك از شعرهای نو امروز به گرد دیوان شمس نمی‌رسد و الان هم جهان تحت تأثیر اوست. خب، او توانسته بین اندیشه عمیق حكیمانه و عالم شعر رابطه برقرار كند و به همین جهت پر جاذبه است.

امروز اگر مثل مولانا و ناصر خسرو نداریم- البته اگر بپذیریم كه نداریم- باید دلایلش را پیدا كنیم و بپرسیم چرا آن اتفاق‌ها دیگر نمی‌افتد؟

* پس از این مقدمات وقت آن است كه برسم جایگاه قیصر امین‌پور را از این منظر چگونه می‌بینید؟ و فكر می‌كنید ایشان تا چه حد به تعریف یك شاعر آرمانی نزدیك شده است؟

من سابقه آشنایی زیادی با مرحوم قیصر نداشتم و جز یك بار یا دوبار با ایشان هم صحبت نشده‌ام؛ اما اخیراً دو مجموعه شعر او را- گزینه اشعار و دستور زبان عشق- از نظر گذرانده‌ام. من او را شاعر خوبی می‌یابم البته نه در شمار امثال مولانا اما نزدیك به آنها. شاید بهتر باشد قیصر امین‌پور را با شاعران معاصرش مقایسه كنیم تا بهتر داوری كنیم. شاعران معاصر هم دو دسته‌اند: بعضی به قول معروف «بی تعهد»ند و بعضی «متعهد» محسوب می‌شوند. مقایسه با شعرای غیرمتعهد نمی‌توانم قدرت را همسنگ قدرت «شاملو» بدانم (البته من شاملویی نیستم ولی در هر حال او را شاعر بزرگی می‌دانم فارغ از سلیقه و ایدئولوژی، چون ممكن است از این جهات مخالفش باشم). همچنین نمی‌توانم منكر قدرت شاعرانه «اخوان ثالث» باشم. البته سن قیصر هم با آنها برابر نشد و در قیاس با این دو فرصت كمتری یافت. اما در مقایسه با شاعران متعهد و شاعران انقلاب بی درنگ می‌توانم بگویم از همه قوی‌تر است. چون شعرش هم از ظرافت لفظی و نكته‌های لطیف هنری برخوردار است و هم نكته‌های بسیار حكیمانه در آثارش دیدم.

من بعضی از این نكته‌ها را كه خودم پسندیدم با شما در میان می‌گذارم؛ مثلاً ببینید در این بیت، بر چه نكته ظریفی، عارفانه انگشت گذاشته:

سیر تقویم جلالی به جمال تو خوش است

فصل‌ها را همه با فاصله‌ات سنجیدم

در عرفان این از مسلمات است كه صفات خدا را به «جلالی» و «جمالی» تقسیم می‌كنند. صفات جمال حاكی از «زیبایی»، «مهر» و «عشق» است و صفات جلال حاكی از «قهر» و «دورماندن» و «هیبت». «فاصله» ناشی از صفات جلال است و عالم ماده چون عالم «بعد» و دوری از خداست، مظهر صفات جلالیه است. اینجا شاعر به بهانه «تقویم جلالی» وارد بحث جمال و جلال می‌شود و می‌گوید ما این جلال را با پناه بردن به جمال خوش می‌كنیم. در مصرع ثانی هم نكته زیبایی است: فصل‌ها را همه با فاصله‌ات سنجیدم. فصل‌ها از هم فاصله دارند و نماد كثرت‌اند و این فاصله هم برآمده از صفات جلالی است.

چنین بیانی حاصل «هنرمندی شاعرانه» و «خودآگاهی عارفانه» است.

در این بیت نیز انصافاً نكته شاعرانه و عارفانه ظریفی مطرح می‌شود:

هر چه دویدم جاده از من بیشتر بود

پیچیده در راه است ابهام رسیدن

این تصویر كه انسان هر چه برود، باز هم راه بیشتر است هم ظریف و خیال‌انگیز و شاعرانه است و هم عارفانه. راه سالك تمام نشدنی است سالك نمی‌تواند بگوید: رسیدم! هر جا سالك بگوید تمام شد در حقیقت خودش تمام شده! هر چه بروی راه بیش از آن است كه به پایانش برسی: هر چه در این پرده نشانت دهند/ گر نستانی به از آنت دهند.

راه غیر متناهی است و قیصر امین‌پور در این شعر این مفهوم را بسیار زیبا سروده است و من این را بسیار پسندیدم.

در بیت «غرق دریای تو بودند ولی ماهی‌وار/ باز هم نام و نشان تو ز هم پرسیدند» تحت تأثیر مولانا، مضمون بسیار زیبایی را به زیبایی جامه شعر پوشانده. این شعر بسیار توحیدی است و خیلی بوی توحید می‌دهد. بیان هم بیان خیال‌انگیز و شاعرانه‌ای است.

به هر حال در شعر قیصر امین‌پور نكته‌های فراوان خیال‌انگیز و در عین حال حكیمانه و عارفانه به چشم می‌خورد. این بیت هم خیلی زیباست، واقعاً زیباست: «بیایید تا عین عین‌القضات/ میان دل و دیدن قضاوت كنیم» چقدر زیبا سروده. عظمت كار عین‌القضات (كه جانش را هم بر سر همان داد) این بود كه «دل» و «دین» را به هم وصل كرد. دین او دلش بود، دل دریا صفتش! و دلش هم دینش بود. شاعر در اینجا، هم بازی‌های زبانی ظریفی به كار برده، هم عظمت و شكوه عین‌القضات را رسانده، و هم یك مطلب عارفانه بزرگی را متذكر شده و با یك تیر چندین نشان زده. من این زیبایی را كمتر در اقران امین‌پور می‌توانم پیدا كنم. حالا این بیت را بشنوید:

پراكندگی حاصل كثرت است

بیایید تمرین وحدت كنیم

انصافاً زیباست آدم كثرت بین همیشه پراكنده است و با پراكندگی آدم به هیچ جا نمی‌رسد. برای رهایی از پراكندگی باید تمرین وحدت كنیم و تمرین وحدت هم كار آسانی نیست.

* ضمن اینكه یك تذكار اجتماعی هم در این بیت وجود دارد

بله؛ توحید در اجتماع خوب است. اصلاً توحیدی كه در اجتماع نباشد شاید توحید خوبی هم نباشد. توحید ضرورتاً باید در اجتماع جلوه كند... این بیت هم خواندنی است و به نوعی تفسیر بیت مذكور است:

تمام عبادات ما عادت است

به بی‌عادتی كاش عادت كنیم

از روی عادت عبادت نكردن همان تمرین وحدت است. بدون تمرین وحدت عبادت‌های ما همان عادت است.

من این شعر را هم بسیار می‌پسندم:

در حسرت پرواز با مرغابیانم

چون سنگ پشتی پیر در لاكم صبورم...

این كه سنگ پشت پیر در لاك خودش فرو می‌رود و چاره‌ای جز صبر ندارد، دستمایه تشبیه بسیار زیبایی شده كه شاید برای بیان حسرت و صبر، كم نظیر باشد. ضمن اینكه اصطلاح «سنگ صبور» هم به ذهن متبادر می‌شود. الحق این تشبیه زیبا شاعرانه است. در همین شعر این بیت هم مثال زدنی است:

هر سوی سرگردان و حیران در هوایت

نیلوفرانه پیچكی بی تاب نورم

هم به طالب نور بودن كه با فرهنگ ما خیلی سازگار است، اشاره كرده و هم از پیچ و تاب نیلوفرانه بسیار زیبا استفاده شده. از این قبیل بسیار می‌شود در اشعار او یافت. كمتر صفحه‌ای از این مجموعه خالی از مضمون تازه و زیباست.

این نكته را هم اضافه كنم كه مقایسه من میان قیصر و شاعران هم ردیفش در حد اطلاع شخصی خودم است. تا جایی كه من دیده و خوانده‌ام او را سرآمد شاعران انقلاب می‌دانم.

* یك نكته مهم در شعر قیصر جمع میان «عرفان» و «اجتماع» است و او هم به عنوان منادی نگاه توحیدی به عالم مطرح است و هم به عنوان یك شاعر اجتماعی و دردمند شناخته می‌شود. آیا چنین رویكردی در ادبیات عرفانی كهن ما هم سابقه دارد؟

غیر اجتماعی بودن عرفان هم حرف رایجی است كه ناشی از عدم شناخت صحیح عرفان ماست. عرفان همواره با مظلومیت سوء فهم مواجه بوده. عرفان بدون اجتماع یعنی چه؟ اصلاً مظهر خداوند «انسان» است و اگر انسان نبود خداوند ظاهر نمی‌شد. انسان هم قائم به اجتماع است، انسان فرد نداریم. همانگونه كه زبان خصوصی نداریم ویتگنشاین این كلمه را خوب فهمیده بود كه زبان خاص نداریم. و اگر او جز همین را نفهمیده بود می‌توانستیم بگوییم خیلی چیزها را فهمیده. او می‌گوید: نه تنها زبان خاص وجود ندارد بلكه اصلاً امكان هم ندارد. تا خدا تكلم كرد- كه در آغاز كلمه بود و كلمه خدا بود- و كلمه پدیدار شد، جامعه پیدا شد سخن مخاطب می‌خواهد جامعه می‌تواند از دو نفر شروع شود، یك گوینده و یك شنونده و میلیاردها نفر را هم می‌تواند شامل شود. هر جا كه سخن هست جامعه هست و عرفان هم با زبان بیان شده و همیشه در متن جامعه بوده. البته غلظت ورود و دخول عارفان در جامعه كم و زیاد شده و این هم به خاطر شرایط زمان و مكان بوده. ما اصلاً عارف منزوی نداریم به هیچ وجه. پس این حرف كه عرفاً رفتند و گوشه‌نشین شدند حرف بی‌ربطی است. هر عارفی كه حرفی زده و زبانی داشته در جامعه بوده. البته باید شرایط زمان را سنجید و شاید بشود حتی به بعضی حق داد كه وارد شلوغ بازار بعضی جوامع نشوند. وقتی جامعه چنان منحط باشد كه امر دایر بر این باشد كه من یا خانه‌نشین شوم یا همرنگ این جامعه منحط شوم ترجیح می‌دهم خانه‌نشین شوم و منحط نشوم. بله، اگر قدرت اصلاح داشته باشم باید اصلاح كنم. بررسی تاریخی رفتارهای عرفا هم بسیار مشكل است و از حوصله این بحث خارج است. اما شخصاً قبول ندارم كه لااقل در عرفان ما جامعه گریزی وجود داشته باشد. ما در عالم عرفان سرآمد روزگاریم و من در دنیا برای عرفایی كه در فرهنگ اسلامی ما بزرگ شده‌اند نظیری نمی‌شناسم. اینها حقیقت است و خودپرستی و اغراق هم نیست. در شعر ایشان هم همانطور كه عرض كردم این توجه به عرفان هست و رسالت اجتماعی شعر را هم خوب درك كرده ولی انتظار نداشته باشید من ایشان را با مولانا مقایسه كنم. در هر حال در زمان خودش و در قیاس با اقران خودش برجستگی انكارناپذیری دارد و مضامین عرفانی، اخلاقی و اجتماعی خوبی را در شعرش می‌شود دید. مثلاً این شعر را اجازه بدهید بخوانم و ببینید چه مضمون اخلاقی قشنگی در آن هست:

نه چندان بزرگم

كه كوچك بیابم خود را

نه آنقدر كوچك كه خود را بزرگ... گریز از میلمایگی

آرزویی بزرگ است؟

بسیار مضمون قشنگی است. كوچك دیدن خود خیلی بزرگی می‌خواهد. من نه آنقدر بزرگم كه خودم را كوچك ببینم. ضمناً آنقدر هم پست نیستم كه دچار خودبزرگ‌بینی شده باشم. خب این وسط من می‌مانم و میانمایگی كه آن هم خیلی چیز خوبی نیست! گریز از میانمایگی آرزویی بزرگ است! بسیار زیبا، ظریف و اخلاقی است و این هنر قابل ستایش است.

در آخر كلامم این را هم دوست دارم بگویم كه ایشان را به عنوان شاعر جنگ می‌شناسند اما ایشان شاعر صلح است به نظر من: شهیدی كه بر خاك می‌خفت/ چنین در دلش گفت/ اگر فتح این است/ كه دشمن شكست/ چرا همچنان دشمنی هست؟ یا صریح‌تر از این: شهیدی كه بر خاك می‌خفت/ سرانگشت در خون خود می‌زد و می‌نوشت/ دو سه حرف بر سنگ/ به امید پیروزی واقعی نه در جنگ/ كه بر جنگ. از این بابت هم من ایشان را ستایش می‌كنم.

البته «دفاع مقدس» غیر از جنگ است و كلمه خوبی است. شعرهای اول ایشان هم در ستایش دفاع مقدس و دعوت به دفاع مقدس است و این قشنگ است و در جای خود بسیار مطلوب