با حضور احسان رضایی، ویدا اسلامیه، مصطفی مردانی، حسن صنوبری، اسماعیل جلالی و...
شهرستان ادب: ششمین میزگرد از سری میزگردهای آزاد ادبی «بوطیقا» با موضوع خدمت‌ها و خیانت‌های رمان فانتزی با حضور احسان رضایی، ویدا اسلامیه، مصطفی مردانی، محمدقائم خانی، حسن صنوبری، اسماعیل جلالی، مسعود آذرباد و بهاره ارشدریاحی در موسسه‌ی شهرستان ادب برگزار شد. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
حسن صنوبری: این ژانر به دلیل فراگیری گستردهاش در دهه‌های اخیر ذهن همه‌ی روشنفکران و اهالی ادبیات را درگیر خود کرده‌است. من در چند سال گذشته فکر می‌کردم باید از طرف ادبیات قدمی به نفع ژانر فانتزی برداشت، چرا که تا به حال هر حرکتی برای این ژانر انجام شده از طرف اقتصاد و بازار کتاب بوده و از سوی خود ادبیات، رمان فانتزی به طور جدی مورد بحث و بررسی قرار نگرفته است. ما چندی پیش با همراهی هیئت تحریریه پرونده‌ای برای رمان فانتزی در سایت شهرستان ادب گشودیم؛ حدود ده مطلب در این پرونده منتشر شده و مطالب دیگر نیز در شرف انتشار است که به نظرم هرکدام سرنخها و مدخلهای خوبی برای آغاز بحث هستند.
الآن در ایران اتفاقات بزرگی برای رمان فانتزی در حال وقوع است. البته ادبیات درون‌مرزی ما در این ژانر حرف زیادی برای گفتن ندارد؛ تلاش‌هایی که در جهت خلق رمان فانتزی صورت گرفته یا ناقص بوده یا ضعیف و به نظر می‌رسد این ژانر ادبی هنوز در ایران جدی گرفته نمی‌شود. در نتیجه بازار ترجمه‌ی ادبیات فانتزی روز به روز بیشتر تقویت می‌شود. من اسمش را می‌گذارم ادبیات وارداتی.
اگر بخواهم جدا از مقوله‌ی جغرافیا به این ژانر نگاه کنم، با این فرض که المان‌های رمان فانتزی را بومی در نظر بگیریم می‌توانیم با فراغ بال بیشتری درباره‌ی ویژگی‌های مثبت و منفی آن صحبت کنیم. چقدر خوب است که یک‌بار بیتعارف درباب خدمت‌ها و خیانت‌های رمان فانتزی سخن بگوییم، هم فوایدش را طرح کنیم هم خطراتش را. به عنوان مثال به این موضوع بپردازیم که رمان فانتزی چه تاثیری روی مخاطب، مولف و وضعیت تخیل در ادبیات امروز ایران دارد و همچنین مخاطرات آن را نیز به طور جدی ببینیم.
به عقیده من رمان فانتزی را می‌توان با ادبیات اساطیری کهن که به نوعی اولین دوره‌ی ادبیات فانتزی در ایران به شمار می‌آید، مقایسه کرد. ادبیات فانتزی عصر اساطیری در دوران پیش از علم به وجود آمد و الآن در دوره‌ی پس از علم دوباره به فانتزی برگشتیم. حال ببینیم چه فرقی دارد این فانتزی جدید با آن فانتزی کهن که هرچند فانتزی بود ولی سرانجام در کشور ما پهلوانان در زورخانه‌ها و میادین ورزشی و حماسی آن را مرور می‌کردند. همه‌ی فانتزی‌های گذشته عموماً مبتنی بر یک واقعیت بودند؛ یعنی یک قصه، تاریخ، جغرافیا و قهرمان واقعی داشته‌اند. به مرور این فانتزی‌ها پرورده شده، خرده‌روایت‌هایی به آنها اضافه شده و تبدیل‌شان کرده به اسطوره‌های بزرگ. در واقع آنها حقیقتی بودند که با دروغ آرایش شده بودند. در نتیجه کسانی که این اساطیر را می‌خواندند در آنها غرق نمی‌شدند، بلکه سعی می‌کردند از آنها درس بگیرند. مثلاً از رستم شاهنامه درس پهلوانی، ملی‌گرایی و آرمان‌خواهی می‌آموختند. برعکس رمان فانتزی مدرن که بر هیچ حقیقت اولیه‌ای بنا نشده، بلکه بنیان آن یک دروغ است که بر عکس شیوه‌ی قبلی سعی دارد با افزودن جزئیات حقیقی این دروغ را واقعی جلوه دهد. در فانتزی کهن، سرزمینی بسیار کهن یا خیلی دوردست محل وقوع اتفاقات بود که به نوعی ابهام داشت ولی در رمان فانتزی مدرن محل و زمان وقوع داستان کاملاً واضح و مشخص است. حتی در شخصیت‌پردازی، رمان فانتزی مدرن به شیوه‌ی کلاسیک و رئال شخصیت‌ها و روابط‌شان را می‌سازد؛ با ذکر جزئیاتی که به باورپذیری کمک می‌کنند. درنتیجه مخاطب به این شخصیت‌ها خیلی نزدیک می‌شود به خصوص برای نوجوانان که مخاطبان اصلی این ژانر هستند. به عنوان مثال نوجوانان امروز با شخصیت هری پاتر جی.کی.رولینگ احساس نزدیکی بیشتری می‌کنند تا رستم شاهنامه‌ی فردوسی. به همین دلیل به جای اینکه بخواهند همراه با رستم به جنگ دیوهای زندگی‌شان بروند منتظرند که توسط یک جغد نامه‌ای از یک مدرسه‌ی جادوگری دریافت کنند، در واقع به جای روحیۀ کنشگری یک روحیه‌ی منفعل پیدا می‌کنند. آنها دچار عدم اعتماد به واقعیت‌های بیرونی زندگی می‌شوند، در نتیجه کم‌کم در دنیاهای شخصی‌تر و منزوی‌تر گیر می‌کنند و دایره‌ی ارتباطاتشان با دیگران محدودتر می‌شود.
از نکات مثبت ادبیات فانتزی این است که کتاب وارد خیلی از خانه‌هایی شد که در آنها کتابی نبود. خیلی از آدم‌هایی که حاضر نبودند کتاب بخوانند با کمک رمان فانتزی از تلویزیون و بازی‌های کامپیوتری جدا شدند و با لذت کتابخوانی آشنا شدند. آشنایی با کتاب برای این دسته افراد به واسطه‌ی رمان فانتزی می‌تواند مقدمه‌ای برای خواندن کتاب‌های بیشتر در ژانرهای دیگر هم بشود.
همچنین در این جلسه می‌توان درباره‌ی امکان تحقق رمان فانتزی ایرانی نیز بحث کرد. اینکه رمان فانتزی باید چه ویژگی‌ها و المان‌هایی داشته باشد که ذاتا مختص کشور و فرهنگ خودمان باشد، نه اینکه با ایرانیزه کردن اسامی و مکان‌ها یک داستان غربی را به عنوان یک اثر ایرانی معرفی کنیم.
مصطفی مردانی: به نظر من یکی از رمان‌های فانتزی که باعث شد نوجوانان ما با کتاب آشتی کنند مجموعه رمان‌های «هری پاتر» بود. سایر رمان‌های فانتزی خارجی همان‌قدر می‌توانند برای نوجوانان ما جذاب باشند که رمان‌های پلیسی، رئال یا سایر رمان‌هایی که قدرت ادبی بالایی دارند.
عناصر داستان در رمان‌های فانتزی با آنچه در رمان‌های رئال می‌بینیم خیلی متفاوت‌اند؛ عناصری مانند بستر، پیرنگ و شخصیت‌پردازی. این تفاوت آنقدر بزرگ و شاخص است که تالکین برای مجموعه «ارباب حلقه‌ها» سرزمینی خلق می‌کند که نقشه‌ای با جزئیات فراوان دارد. او حتی برای شخصیت‌ها زبان خاصی می‌سازد. در رمان رئال ما از مکان‌ها و حوادثی استفاده می‌کنیم که اکثر مخاطبان با آن آشنایی ذهنی دارند و با اشاره‌ای می‌توان این فضاها را در ذهن آنها روشن کرد؛ حوادثی مانند زلزله یا مکان‌های وقوع جنگ‌های بزرگ. ولی در رمان فانتزی تک تک این فضاها و حوادث باید با تمام جزئیات طوری ساخته شوند که مخاطب بتواند آنها را تصور کند. شخصیت‌های رمان‌های فانتزی هم عملکردی متفاوت با شخصیت داستان‌های رئال دارند. برای ساختن آنها باید به جزئیات و منطق رفتاری آنها نیز فکر کرد، در حالی که برای ساختن شخصیت‌های رئال می‌توان از شخصیت‌های اطراف یا حتی خودمان الهام بگیریم. پس ابزاری که برای نوشتن رمان‌های فانتزی لازم داریم خیلی محدود است و باید تک تک آنها را با کمک تخیل خلق کنیم. شاید به همین خاطر نوشتن رمان فانتزی پروسه‌ای مشکل و زمان‌بر است و مسلماً وقتی نوشته می‌شود بیشتر دیده و خوانده می‌شود.
صنوبری: فارغ از دشوار بودن نوشتن این‌گونه رمان‌ها، جنس آن جذابیت خاصی برای مخاطب دارد. همین‌که ما انسان‌ها با خواندن رمان‌های فانتزی از واقعیت‌های روزمره‌ی تکراری و سخت زندگی خودمان دور شده و حتی برای مدتی کوتاه احساس می‌کنیم در دنیای دیگری هستیم، حتی اگر از نظر نقد ادبی آنقدرها قوی و بدون عیب و نقص نباشند ذاتاً برای مخاطب جذابند. علاوه بر این نوجوانان که مخاطبین عمده‌ی ادبیات فانتزی هستند مانند مخاطبان رمان‌های سایر ژانرها روی منطق رعایت جزئیات عناصر داستان حساسیت ندارند و فقط از شخصیت‌ها، فضا و حوادث داستان لذت می‌برند.
اسماعیل جلالی: فکر می‌کنم بیشترین تمرکز صحبت‌ها تا الان روی «هری پاتر» بود. البته نباید این واقعیت را کتمان کرد که به خاطر معروفیت فیلم و کتاب «هری پاتر» بود که حتی آثار تالکین هم بیشتر دیده شدند.
در ابتدای بحثم می‌خواستم به این نکته اشاره کنم حتی صاحب‌نظرانی که ژانرهای ادبی را به صورت حرفه‌ای دنبال می‌کنند عملاً قائل به مرزهای مشخص و خط‌کشی‌شده بین ژانرها نیستند. بسیاری از عناصری که در ژانر فانتزی هستند در ژانرهای معمایی، علمی تخیلی و وحشت هم دیده می‌شوند. در تمام داستان‌هایی که بزرگان این ژانرها مانند تالکین، رولینگ، مارتین و سی.اس لوییس می‌نویسند به طور مشترک دنیایی خیالی وجود دارد.
فروید معتقد است تمدن با سختی‌ها و مرارت‌هایی همراه بوده که بیشتر به سخت‌افزارهای مدرنیته برمی‌گردد. این مصائب تمدن از ابتدای قرن بیستم انسان را با مشکلات جدیدی آشنا کرد و کم‌کم او را دچار خستگی و کسالت از زندگی در شهرهای شلوغ و پردود کشاند. این خستگی برای جوانان و نوجوانان پررنگ‌تر است. رمان فانتزی بستر مناسبی برای جدا کردن این گروه از این فضای پر از تنش ایجاد می‌کند. البته رمان علمی تخیلی هم مخاطب را از دنیای شلوغ مدرن بیرون می‌آورد ولی عناصر دنیای فانتزی به روح مخاطب بیشتر نفوذ می‌کند.
همین‌جا می‌خواهم اشاره کنم به آیه‌ی 102 سوره‌ی بقره که داستان هاروت و ماروت را روایت می‌کند و دنیای بسیار شگفت‌انگیزی خلق می‌کند. فکر می‌کنم اگر روزی یک پژوهشگر، اسطوره‌پژوه یا نویسنده بتواند روی همین یک آیه کار کند می‌تواند آن را به یک داستان فانتزی جذاب تبدیل کند.
افسانه‌های پریان و اساطیر را کمابیش در تمام اقوام داشته‌ایم و نویسندگان رمان‌های فانتزی از این داستان‌ها استفاده کرده‌اند. حتی اگر به متون مقدس مسیحی، یهودی و اسلامی فارق از وجه تحریف‌پذیری‌شان به عنوان یک متن نگاه کنیم، پدیده‌ای مانند اژدها قابل توجیه است. یا شخصیت اسمیگل در ارباب حلقه‌ها به نوعی داستان هابیل و قابیل را به خاطر می‌آورد. سرزمین میانه‌ای که تالکین خلق می‌کند می‌تواند همان سرزمینی باشد که فردوسی خلق کرده است. این شباهت‌ها نمی‌تواند اتفاقی باشد.
مسعود آذرباد: اسطوره‌ها قسمتی از فانتزی ما را میسازند، تمام آن نیستند. مثلاً در آثار «آرمان آرین» بخشی از این اساطیر بخش مهمی از داستان‌های فانتزی او را میسازند. به نظر من چگونگی استفاده از این اساطیر در داستان فانتزی باید کاملاً دغدغه‌مند باشد و نباید محدود شود به نقل صرف اسامی. در استفاده از اساطیری مانند اساطیر شاهنامه‌ی فردوسی و عجایبنامه‌ها باید روح اثر و پیام عمیق اخلاقی و انسانی منتقل شود.
یکی از موانع استفاده از اساطیر در داستان‌های فانتزی ایرانی مسئله‌ی یوروسنتریسم یا اروپامرکزی است که دور خیلی از نویسندگان ایرانی پیچیده شده است. در این نوع اندیشه‌ی علمی منشاء همه‌چیز را قاره‌ی اروپا می‌بینند. حتی معتقد نیستند که امریکا قبل از اینکه توسط اروپایی‌ها کشف شود وجود داشته است. بر اساس همین تفکرات غالب نویسندگان ایرانی موجوداتی مانند الف‌ها و کوتوله‌ها را که در داستان‌های فانتزی اروپایی وجود دارند به خوبی می‌شناسند ولی نمی‌توانند برای آنها جایگزینی بومی در داستان‌شان بیاورند یا با کمک مفاهیم ملی یا سبقه‌ی دینی شخصیت‌های جدیدی خلق کنند. این معضل اولین مانع برای خلق فانتزی ایرانی است؛ چون ما فکر می‌کنیم هر شخصیتی که خلق می‌کنیم باید به نوعی شبیه به شخصیت‌های داستان‌های فانتزی اروپایی باشد. همچنین اقتباس‌های سینمایی یا بازی‌های کامپیوتری داستان‌های فانتزی غربی در شکل‌گیری این ذهنیت تاثیرگذارند.
بررسی تطبیقی المان‌های فانتزی غربی با فانتزی‌های ایرانی می‌تواند مفید باشد به شرطی که ما از مواضع خودمان عقب‌نشینی نکنیم. به عبارت دیگر در امر مقایسه باید دو چیز وجودی را مقابل هم قرار دهیم؛ در این مورد باید المان فانتزی غربی و ایرانی هر دو موجود باشند نه اینکه یکی با الهام از دیگری شکل گرفته باشد.
احسان رضایی: می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم که تالکین یک مذهبی کاتولیک بود و در کتابش هم به شدت از کتاب مقدس الهام گرفته است. از طرفی بسیاری از آموزه‌های کتاب مقدس از خاورمیانه گرفته شده است. به همین دلیل نقاط مشترک زیادی بین آنها وجود دارد. مثلاً کتاب «جانوران شگفت‌انگیز و زیستگاه آنها» رولینگ از کتاب «جانوران خیالی» بورخس الهام گرفته است. بورخس هم به دلیل احاطه‌اش به ادبیات شرق مثال‌ها و مصداق‌های زیادی از شرق در این کتاب می‌آورد. همیشه می‌شود این مسیر عبور عناصر را در داستان‌های شرقی و غربی دنبال کرد؛ اینکه در ضمن این عبور چه تغییراتی داشته‌اند و نویسنده‌ی آخر چه مواردی به آنها اضافه کرده یا از آنها کم کرده است تا موجود یا شخصیت نهایی خلق شود.
بحث اروپامحوری که آقای آذرباد اشاره کردند برمی‌گردد به حمله‌ی اسکندر به ایران که تقابلی بود برای دنیای هلنی با عناصر آریایی. این دنیاها تباین‌ها و هم‌گراهایی داشتند. عناصر مشترکی بین اساطیر دو کشور وجود دارد، بسیاری از آنها شبیه به هم و هم‌ریشه هستند که در بحث اساطیر تطبیقی مورد بررسی قرار می‌گیرند.
به نظر من تفاوت عمده‌ی ادبیات با مقوله‌ای مانند سیاست در این است که جنگ و درگیری در تاثیرپذیری کشورها از همدیگر وجود ندارد. اگر من بتوانم با سنتورها یک قصه‌ی خوب بگویم چرا نباید این کار را بکنم؟ مشکل از آنجا شروع می‌شود که ما به دنیای هلنی مسلط نیستیم، بلکه به عناصر و شخصیت‌های بومی خودمان مثل نسناس و دوالپا آشنایی بیشتری داریم و از بچگی با آنها بزرگ شده‌ایم. حتی اگر ریشه‌های آنها را دقیق ندانیم که مثلاً اولین بار در کدام کتاب و چه سالی آمده و چه استفاده‌ای از آنها شده است، در ناخودآگاه‌مان وجود دارند و آنها را می‌شناسیم.
بحث دیگری که هنوز در ادبیات مدرن‌مان با آن آشنایی کامل نداریم (Placing) یا مکان‌مندی است؛ یعنی وجود مکان در داستان به طوری که اگر آن را از داستان بگیریم داستان آسیب ببیند. مثلاً در داستان‌های اسماعیل فصیح محله‌ی درخونگاه نقشی پررنگ و کلیدی دارد. متاسفانه بسیاری از داستان‌های مدرن ما در بی‌کجایی اتفاق می‌افتند. مکان‌ها اسم دارند ولی این اسامی بار معنایی خاصی ندارند و می‌توان آنها را با اسامی دیگری جایگزین کرد یا حتی اسامی‌شان را حذف نمود، بدون اینکه داستان لطمه‌ای ببیند. در حالی که مثلاً در هری پاتر ایستگاه کینگزگراس یک مکان بسیار مهم است. تمام مختصات این ایستگاه در خدمت داستان است و اگر آن را حذف کنیم داستان آسیب می‌بیند چون ورود به یک دنیای دیگر از این مکان اتفاق می‌افتد.
به همین دلیل در فانتزی‌نویسی‌مان انقدر سطحی با مکان برخورد می‌کنیم که قصه به خوبی شکل نمی‌گیرد. در داستان‌نویسی ما باید از تمام جزئیات گذشته و مشکلات شخصیت‌مان اطلاع داشته باشیم حتی اگر از تمام آنها در داستان استفاده نکنیم. در فانتزی‌نویسی هم باید درباره‌ی عنصر فانتزی همین‌قدر آگاهی داشته باشیم؛ مثلاً جن داستان هری پاتر با جنی که در فرهنگ ما وجود دارد متفاوت است. به دلیل آگاهی کم و ناچیز، ما از هر چیزی که می‌دانیم بخشی را در داستان فانتزی‌مان می‌آوریم که ریشه و بن‌مایه ی درستی ندارد و به خوبی ساخته نمی‌شود. فکر می‌کنم علت استقبال از آثار «آرمان آرین» این است که تسلط بالایی به اوستا و متون پهلوی کهن دارد و مدام هم در حال مطالعه است. این آگاهی خودش را در داستان او نشان می‌دهد. یا مثلاً تالکین یک عمر با عناصر داستان‌هایش زندگی کرد. از کودکی داشت زبان اختراع می‌کرد تا زبان الفی را خلق کرد و با آن یک داستان نوشت. تمام عمر او یک پروژه بود. تمام اجزای سرزمین میانه را می‌شناخت. به همین دلیل است که امروزه دوازده جلد قطور دایره‌المعارف سرزمین میانه از داستان‌های او استخراج کرده‌اند و همچنان دارند روی نوشته‌ها و دستنوشته‌های باقی‌مانده از او کار می‌کنند که جزئیات بیشتری از دنیایی که ساخته کشف کنند. سی.اس.لوییس هم تمام عمرش در حال خلق سرزمین نارنیا بود.
نویسنده‌های ما هم باید همین کار را کنند. یعنی دنیای فانتزی خودشان را خلق کنند و انقدر به جزئیات آن تسلط داشته باشند که بتوانند داستان‌شان را در آن دنیا روایت کنند. البته برای خلق این دنیا می‌توان از واقعیات بیرونی هم الهام گرفت. مثل سرزمین پادشاهی و وستروس در «بازی تاج و تخت» که از انگلیس و اسکاتلند الهام گرفته شده. راه دیگر این است که از عناصر فانتزی که دیگران در داستان‌هایشان استفاده کرده‌اند برای خلق یک داستان جدید استفاده کنیم. مثل بخش بزرگی از هری پاتر که از پدیده‌های فانتزی کلاسیک استفاده شده؛ مثل نوربرت، اژدهای نروژی.
مردانی: برای نوشتن داستان رئال می‌توانیم از بسیاری از اتفاقاتی که درتاریخ رخ داده استفاده کنیم و بر بستر آنها داستان بنویسیم. در این داستان‌ها اتفاق‌ها و آدم‌ها را می‌شناسیم، حتی مکان‌ها و زمان‌ها کاملاً مشخص‌اند. اما در داستان فانتزی باید دنیای جدیدی خلق کرد و می‌توان از اسطوره‌ها و افسانه‌های کهن هم الهام گرفت.
رضایی: البته خود اسطوره‌ها هم از روی واقعیت‌های تاریخی نوشته شده‌اند. به تازگی کشف کرده‌اند که جنگ تروا واقعاً در مکانی در شمال استانبول امروزی اتفاق افتاده است.
مردانی: سرزمین میانه‌ی تالکین از احساسات انسانی شکل می‌گیرد. آن احساسات در دنیای واقعی امروزی هم وجود دارد ولی در دنیای فانتزی که پس‌زمینه‌ی کدر روزمرگی دنیای واقعی را ندارد، این احساسات جذاب‌تر و ملموس‌تر می‌شوند. یا مثلاً قدرت‌طلبی اسمیگل -که در تمام طول داستان وجود دارد و از تمام ابزارهایش استفاده می‌کند تا از سفر حلقه جلوگیری کند- را در دنیای واقعی هم می‌بینیم ولی با پس‌زمینه‌ای که زیاد جذاب نیست. در شاهنامه هم اسطوره‌ی پسرکشی را داریم که در همان زمینه و فضای حماسی شاهنامه خیلی بیشتر از دنیای واقعی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
شاید نویسندگان ایرانی برای نوشتن داستان فانتزی از جهتی دیگر هم دست‌شان بسته است و آن مشکل سانسور است. مثلاً نمی‌توانیم از خدای آتش استفاده کنیم چون به مفاهیم مذهبی اشاره دارد.
آذرباد: مدتی پیش در خراسان پروژه‌ای را پیگیری می‌کردم که در آن افسانه‌های محلی را از زبان افراد کهنسال جمع‌آوری می‌کردیم. فکر می‌کنم این منابع بومی هم می‌توانند منابع الهام مناسبی برای خلق و پردازش داستان فانتزی ایرانی باشند. چون نه تنها المان‌های فرهنگی ملموس بومی و ایرانی دارند بلکه همان‌طور که آقای رضایی اشاره کردند مکان در آنها دارای روح و کاراکتر است. مثلاً نمی‌توان به جای کوه زاگرس یا کویر لوت کوه یا دشت دیگری را به عنوان محل رخ دادن این قصه‌ها جایگزین کرد.
محمدقائم خانی: من رمان فانتزی را ادامه‌ی فضای رمان علمی تخیلی یا تحت تاثیر تفکر اروپامحوری که آقای آذرباد درباره‌اش صحبت کردند، نمی‌بینم. به نظر من رمان فانتزی اساساً با امریکا پیوند دارد و بدون امریکا رمان فانتزی بی‌معنی می‌بود. ادبیات امریکا از همان ابتدا ساز مخالفی با ادبیات اروپا می‌زد. زمانی که داستان اروپا در بند تراش‌های منطقی و بی‌نقص عناصر داستانی است، آلن‌پو شیوه‌ی غریبی از داستان‌نویسی را در امریکا آغاز می‌کند که به کلی با آن ساختار متفاوت است. یا در قرن نوزده، زمانی که علم در دنیا داور همه‌چیز است از جمله در ادبیات؛ در امریکا رمان «موبی دیک» نوشته می‌شود. در همین زمان نویسندگان در اروپا باید حتی در پلات هم جبر خاصی را که علم طی می‌کرد رعایت می‌کردند. به اعتقاد من ادبیات فانتزی میوه‌ی آن نهالی است که توسط امریکا کاشته شد. اینکه اساساً نویسنده‌ای بتواند به دنیایی خارج از جبر واقعیت فکر کند از امریکا شروع شد. انسان امریکایی می‌توانست به چیزهایی فکر کند که اساساً برای اروپایی‌ها بی‌معنی بود. چون اروپایی‌ها بیش از حد به قوانین و نظم و ترتیب در هر موضوعی معتقد و پایبند بودند.
البته مشکل امریکا این است که تاریخ ندارد و توان خلق جهان‌های فانتزی را هم پیدا نمی‌کند، ولی رویکردی که باعث تولد رمان فانتزی شد رویکرد امریکایی بود. امریکایی‌ها خلق چارچوب برای یک اثر هنری را منحصر به شخص هنرمند می‌دانستند نه چارچوب‌های از پیش تعیین شده و موجود در دنیای هنر. این نگاه به طور خاص در فلسفه‌ی پراگماتیسم امریکایی و نیز در ادبیات قرن نوزدهم آنها به خوبی دیده می‌شود. اروپایی‌ها چون تاریخ دارند، مواد خلق دنیای فانتزی برای داستان را داشته‌اند ولی روحیه‌ی خلق آن را تا پیش از ساختارشکنی امریکایی‌ها نداشتند.
رضایی: شاید تعریف ما از فانتزی با هم فرق دارد. تعریف من از فانتزی تعریف داستان در دنیایی است خارج از دنیایی که بر ما محاط شده. مثلاً سرزمینی که در آن جاذبه برعکس است. ما در دنیای فانتزی زمینه‌ای به شدت پررنگ‌تر برای بیان احساسات و عواطف شخصیت‌ها داریم. وطن‌پرستی که رستم در شاهنامه نشان می‌دهد چنان پررنگ است که تا امروز به عنوان یک شاخص و نماد برای این ویژگی استفاده می‌شود. در «ارباب حلقه‌ها» هابیت‌ها که ضعیف‌ترین موجودات آن سرزمین هستند ماموریت دارند که مهمترین کار را انجام دهند. هابیت‌ها نمادی از انسان مدرن امروزی هستند که در آپارتمان‌های لانه‌زنبوری زندگی می‌کنند، قدرتشان کم است و هیچ ویژگی خارق‌العاده و خاصی ندارند. آنها اصلاً شبیه به آدم‌های اسطوره‌ای داستان نیستند. این داستان دارد به مخاطب مدرن این پیغام را می‌دهد که هرچقدر هم انسان کوچکی باشی می‌توانی کارهای بزرگ و تاثیرگذار انجام دهی. تالکین به کمک دنیای جادویی که ساخته تاثیر این پیام اخلاقی را چند برابر می‌کند.
موضوعی که آقای خانی به آن اشاره کردند نمودش بیشتر در کمیک‌های امریکایی دیده می‌شود؛ کاراکترهایی مثل بتمن، سوپرمن و اسپایدرمن. از طرف دیگر منبع فانتزی مدرن را می‌توان علم دانست. بعد از انقلاب صنعتی و جهش علم در دنیا کسانی بودند که این دنیای جدید را دوست نداشتند و دلشان می‌خواست که همچنان قوانین دنیای قدیم بر ذهنیت‌هایشان حاکم باشد.
جلالی: اگر با این زاویه به داستان نگاه کنیم که ما باید در داستان یک مسئله یا مشکل را حل کنیم، تا قبل از امریکایی‌ها – همان‌طور که آقای خانی اشاره کردند- حل مسئله عقلانی و علمی بود، ولی امریکایی‌ها تئوری بازنمایی و حل مسئله بدون منطق را بیان کردند. اما امریکایی‌ها به جز نداشتن تاریخ و هویت، باور کافی هم برای خلق ادبیات فانتزی نداشتند. به اعتقاد من ادبیات فانتزی همیشه یک نسبت خاص با آسمان دارد.
آذرباد: درباره‌ی دغدغه‌ی نوشتن فانتزی ایرانی بر این باور هستم که امکان تعریف فانتزی دینی وجود دارد. اگر ما یک روح دینی در اثر ببینیم به طوری که فضای فانتزی آن به شکل نوعی مناسک دینی در ذهن‌مان شکل بگیرد، یک فانتزی دینی ساخته‌ایم. به این صورت که مخاطب مثل زائری وارد داستان می‌شود و پس از گذشتن از این مناسک در پایان داستان یک تاثیر دینی و معنوی را تجربه کرده است. در شکل عام می‌توان این تاثیر معنوی را شامل مسائل مذهبی و انسانی دانست و در شکل خاص‌تر اثر باید یک شاکله و جلد کاملاً دینی داشته باشد. البته این نظریه نیاز به تمرین و تجربه‌ی زیادی دارد و مطمئناً اولین کارها بهترین کارها نخواهد بود.
صنوبری: در همین مورد یک سوال مطرح می‌شود؛ چرا فانتزی ایرانی یا فانتزی دینی تا به حال اتفاق نیفتاده‌است؟ در حالی که به خاطر سابقه‌ی حکایات جن و پریان و پیامبران و شیاطین در مشرق زمین، زمینه برای خلق این‌گونه آثار فراهم است و به طور خاص ایرانی‌ها به دلیل اتصال به عالم غیب مردمی سودایی و سرشار از تخیل هستند. فکر می‌کنم عدم استفاده از این توانایی‌ها تا حدی به حیای ما ایرانی‌ها برمی‌گردد. ما خجالت می‌کشیم که به مسائل غیبی اشاره کنیم و سعی می‌کنیم فقط به موارد عینی و قابل مشاهده بسنده کنیم.
رضایی: ما این موضوع را در سنت داستان‌نویسی کهن‌مان داریم. درکتابی به نام «خاوران‌نامه» حضرت امیر (ع) با اژدها، جن و موجودات خیالی دیگر همراه می‌شود و می‌جنگد. یا در کتاب «معراج‌نامه» مجموعه‌ای از داستان‌های فانتزی با تم و فضای مذهبی را داریم.
در سنت داستان‌نوسی مدرن‌مان این سنت را نداریم؛ یک دلیلش این است که عمر داستان‌نویسی مدرن ما خیلی کوتاه است. از سال 1300 که محمدعلی جمالزاده داستان کوتاه «یکی بود یکی نبود» را در مجله‌ی «کاوه» منتشر کرد، هنوز صد سال هم نگذشته است، ضمن این که در این دوران مشکلات اجتماعی زیادی مانند کودتا، انقلاب و جنگ داشتیم که هنرمندان را هم مانند سایر مردم درگیر کرده است.
علاوه بر این برای بررسی فانتزی دینی در ایران باید به یک تعریف جامع برسیم. داستان‌های فانتزی مدرن عموماً به تقابل خیر و شر و تاریکی و روشنایی می‌پردازند. باید دید این نوع تقابل را باید نوعی تقابل اخلاقی به حساب آورد یا یک موضوع دینی. بورخس یک داستانی دارد که در آن می‌خواهند فردی را اعدام کنند. گلوله‌ها دارند به سمتش می‌آیند. در همین فاصله او به عقب برمی‌گردد و زندگی‌اش را عوض می‌کند. بورخس این ایده را از یک آیه‌ی قرآن گرفته که خداوند اصحاب کهف را سیصد سال میراند و بعد از این مدت انگار از خوابی بیدار شدند. پس برای تعریف فانتزی مذهبی یا می‌توان این شکل استفاده از مفاهیم دینی و مذهبی را که غیرمستقیم است، در نظر گرفت یا نوع مستقیم‌تر آن مانند «خاوران‌نامه» که شخصیت‌هایش معصومین هستند. اینها سطوح مختلفی از پرداختن به ارزش‌های ملی و مذهبی در داستان‌های فانتزی به شمار می‌روند.
جلالی: از منظری دیگر هر اتفاقی در فانتزی قابلیت رخ دادن را دارد. یعنی شما نمی‌توانید با قاطعیت بگویید 5 دقیقه‌ی دیگر چه اتفاقی می‌افتد.
اسلامیه: من فکر می‌کنم اگر به قرآن و متون مذهبی دیگر به عنوان یک متن نگاه کنیم می‌توانیم از آنها در خلق داستان فانتزی به خوبی استفاده کنیم، ولی مشکل ما این است که نویسنده از قضاوت مردم هم می‌ترسد. مردم ما هنوز این انعطاف را ندارند که به یک شخصیت مذهبی به چشم یک اسطوره نگاه کنند. به همین خاطر با موضوعات دینی به عنوان یک منبع الهام برای ادبیات فانتزی تا به حال با احتیاط برخورد شده یا حتی دست‌نخورده مانده‌اند.
جلالی: به نظر من به دلیل عدم اطلاع کافی و درست نویسنده از آن موضوع دینی روایت او مخدوش است، به همین دلیل باورپذیر نمی‌شود و با آن برخورد خواهد شد.
رضایی: من به عنوان یک نویسنده درباره‌ی حساسیت جامعه در زمینه‌ی پرداختن به مسائل مذهبی با خانم اسلامیه موافقم. البته سطوح حساسیت آنها با توجه به درک و دریافت شخصی آنها متفاوت است. فقط نویسنده نیست که باید در این‌باره پژوهش کند. مخاطب هم به این آموزش نیاز دارد که مواجهه با متون داستانی را بیاموزد. باید یاد بگیرند که نوشتن درباره‌ی مذهب لزوماً تحریف، تخفیف یا مقابله با آن نیست.
جلالی: به نظر من تا نویسنده وارد گود نشود این مواجهه به وجود نمی‌آید.
رضایی: این آموزش عمومی فقط مختص به نویسنده نیست. دستگاه‌های فرهنگی هم نقش مهمی دارند. البته نویسنده هم باید از این دستگاه‌های فرهنگی این آموزش‌ها را مطالبه کند.
مردانی: با آقای رضایی کاملاً موافقم. در تمام کشورها ادبیات کلمات جدید را تعریف می‌کند تا وارد زندگی مردم شوند ولی در کشور ما برعکس است؛ ادبیات از کلمات رایج در جامعه استفاده می‌کند.
رضایی: بله. نویسنده باید به فرهنگستان خوراک بدهد، نه اینکه فرهنگستان برای نویسنده بخشنامه صادر کند که از چه کلماتی استفاده کند. شاعران و نویسندگان همیشه باید پیشنهاداتی داشته باشند تا به زبان کلماتی اضافه کنند. هرچقدر پیشنهادشان قوی‌تر باشد امکان ماندگاری‌اش در زبان مردم هم بیشتر است. بسیاری از کلماتی که ما امروز استفاده می‌کنیم همان کلماتی است که سعدی استفاده می‌کرده است.
صنوبری: مردم ما درباره‌ی علوم انسانی راحت‌تر صحبت می‌کنند تا علوم نظری مانند ریاضی و فیزیک. آنها بدون هیچ‌گونه مطالعه و پژوهشی درباره‌ی مسائلی مانند دین، سیاست، روانشناسی، فلسفه و جامعه‌شناسی نظر می‌دهند. از طرف دیگر نویسندگان ما نیز آن‌طور که باید و شاید درباره‌ی علوم انسانی پژوهش و تحقیق انجام نمی‌دهند.
آذرباد: علاوه بر رویکرد سلبی متولیان امور مذهبی مانند حوزه‌ی علمیه و ارشاد، خود قشر مذهبی مردمی ما دچار یک نوع سکولاریسم شده به طوری که به امور دینی خیلی چفت و بستدار نگاه می‌کنند.
صنوبری: البته علم‌زدگی و غرب‌زدگی در روحانیون و روشنفکران ما هم در به وجود آمدن چنین شرایطی بی‌تاثیر نیست.
رضایی: نکته‌هایی که دوستان گفتند با گفته‌های بنده تناقضی ندارند. اینکه چرا نویسندگان ما به پژوهش عادت نکرده‌اند هم برمی‌گردد به نقص در آموزش عمومی آنها. داستان برای جامعه‌ی ما اتفاق مهمی نیست. در حالی که وقتی کتاب جدید «هری پاتر» بیرون آمد شهردار لندن در صف خریدش ایستاد. همه‌ی اینها یک چرخه‌ی متصل به هم هستند، این‌گونه نیست که اول نویسنده باید پژوهش کند و بعد سطح اطلاعات مردم بالا برود یا بالعکس.
مثلاً ما در تعزیه عنصر فانتزی را هم داریم ولی همه‌ی اینها در ادبیات کهن وجود داشته‌اند و باید با آزمون و خطاهای متعدد و مکرر آنها را به ادبیات مدرن تبدیل کنیم. برای نمونه سینما همیشه دنباله‌روی ادبیات است. اگر بتوانیم فیلمنامه را طوری بنویسیم که باورپذیر باشد، حتی با وجود کمبود امکانات تبدیل آن به فیلم امکان‌پذیر است.
آذرباد: باید این کمبودها را تبدیل کنیم به یک نیاز در جامعه. مثلاً برای ژانر فانتزی جشنواره‌ی داستانی داشته باشیم که نویسنده‌ها تشویق شوند به نوشتن داستان در این ژانر. ناشرها هم باید از داستان‌های فانتزی ایرانی حمایت کنند.
رضایی: بحث تبلیغ و شناساندن آثار مناسب این ژانر نیز مهم است. به هرحال بعضی از رمان‌های فانتزی ایرانی با کیفیت خوبی تولید می‌شوند. وقتی آثار ایرانی این ژانر خوانده شوند و مورد استقبال مخاطب قرار بگیرند نیاز جدیدی برای تولید این‌گونه داستان‌ها شکل می‌گیرد. کمااینکه مخاطبان داستان‌های فانتزی تعداد ثابت رو به افزایشی دارند و همیشه بازار هدف برای کتاب‌های این ژانر وجود دارد.
خود ما هم باید آثار فانتزی ایرانی خوب را که می‌خوانیم به دیگران معرفی کنیم، نقدشان کنیم و در رسانه‌ها و صفحات مجازی با دیگران به اشتراک بگذاریم. صدا و سیما هم باید در سطح وسیع‌تری به تولید برنامه‌هایی برای معرفی کتاب‌های تالیفی فارسی بپردازد. ناشران ما هم پروسه‌ی تبلیغاتی را به عنوان بخشی از روند انتشار کتاب قبول ندارند.
جلالی: چون ناشر با چاپ کتاب کار انتشار را تمام شده می‌داند. در حالی‌که این پروسه تازه از این مرحله آغاز می‌شود.
رضایی: توزیع، تبلیغ و بازخورد گرفتن مهمترین بخش انتشار کتاب هستند.
اسلامیه: در تائید حرف شما باید بگویم با اینکه داستان «هری پاتر» تمام شده، از نظر خودشان هنوز تمام نشده است. الان کتابخانه‌ی ملی بریتانیا یک نمایشگاه یک‌ساله برپا کرده و برای آن کاتالوگ‌هایی طراحی کرده‌اند که در آنها منبع تمام عناصری را که در کتاب‌های «هری پاتر» وجود دارد از گیاه، شیء و اسطوره، در تمام کتب مرجع پیدا کرده‌اند و هرچه درباره‌ی آنها پیدا کرده‌اند از توضیح، نقاشی و قصه در این نمایشگاه به نمایش گذاشته‌اند. بازدیدکنندگان زیادی از این نمایشگاه دیدن می‌کنند. این خودش تبلیغ بزرگی است برای کتاب «هری پاتر»، کتابخانه‌ی ملی بریتانیا، ادبیات انگلستان و حتی جذب توریست.
جلالی: در انگلستان پیوستگی این سنت خیلی مهم است.
رضایی: پیوستگی فرهنگی موضوع بسیار مهمی برای جامعه است. جامعه‌ای که دچار انقطاع فرهنگی شود در معرض انواع آسیب‌ها قرار می‌گیرد. اتفاقی که در یونان افتاده؛ با وجود آن پیشینه‌ی اساطیر و فرهنگ، الان یک داستان‌نویس بزرگ ندارند. ولی در انگلستان مدام سعی می‌کنند داشته‌های فرهنگی‌شان را حفظ یا بازتولید کنند. مثلاً بعد از نگارش داستان‌های «شرلوک هولمز» توسط کانن دویل پلاک 221B در خیابان بیکر لندن وجود نداشت. با تمام جزئیاتی که در داستان وجود دارند این خانه را با این پلاک در آن خیابان ساختند. این خانه اکنون موزه شده و آن را با بسیاری از وسایل قرن نوزدهمی که در داستان وجود دارد چیده‌اند. شکسپیر برایشان از بین نرفته، سالی چندین مراسم بزرگداشت برای او برگزار می‌کنند و چاپ‌های متعددی از نمایشنامه‌هایش برای گروه‌های سنی مختلف حتی خردسالان دارند.
اسلامیه: نه تنها داشته‌های فرهنگی‌شان را حفظ می‌کنند بلکه آن چیزی را که دارند بزرگ می‌کنند و به آن پر و بال می‌دهند. متاسفانه در فرهنگ ما همه‌ی چیزهای کهن سرکوب می‌شوند. مایلیم همه‌ی چیزهای مربوط به گذشته‌ی تاریخی خود را تخریب کنیم. این تخریب بین روابط انسانی ما هم دیده می‌شود، به خصوص میان روشنفکران و هنرمندان.
رضایی: دقیقاً همین‌طور است. اخلاق از هویت می‌آید. کسی که هویت‌مند است رفتار اخلاقی مناسبی از خود نشان می‌دهد. و هویت هم از تاریخ می‌آید. تاریخ منبع سرشار از ایده‌هاست که می‌شود با آن داستان‌های تاریخی و غیرتاریخی و به خصوص فانتزی نوشت.