شهرستان ادب: «هنر شاعر، پرواز در قفس است» | «بزرگان شعر، زیربنای خوبی برای ما درمورد شعر آیینی نگذاشتند» | «شعر آیینی بسیاری از بزرگان از شعرهای دیگرشان ضعیفتر است» | «به آسانی به خودمان اجازه ندهیم زبان حال حضرت زینب (س) را بگوییم.» | « کار هرکس که قلمی برداشت و یک خط، نثر زیبا نوشت را نمیتوان شعر نامید» | «دیدگاههای شهید مطهری باعث بیداری شاعران و زیربنای شعر آیینی امروز شد» | «در شعر انقلاب، واژۀ انقلاب باید از ایمان برخیزد.» | «امروز شعر محاوره آفت زبان شعر شده.» این‌ها بخشی از عناوین گفتگوی تفصیلی شهرستان ادب با استاد قادر طهماسبی معروف به «فرید» و با محوریت شعر آیینی امروز است.
قادر طهماسبی متولد میانه و ساکن تهران؛ به گفتۀ خود شاعری شیعی‌ست که دغدغه‌های آیینی و انقلابی دارد. سراینده‌ای که جدا از عاشقانههای زیباش، با «کربلا در کربلا می‌ماند اگر زینب نبود»ها در شعر آیینی و «سبکبالان خرامیدند و رفتند»ها در شعر انقلاب و دفاع مقدس برای مردم و نخبگان شناختهشده است. علی انسانی در همین زمینه می‌گوید «شعر فرید هم غنای ادبی دارد و هم در زندگی مردم راه پیدا کرده است»، یوسفعلی میرشکاک معتقد است : «اگر اولین کسی که در نثر به شأن و منزلت حضرت زینب پرداخت، شریعتی بود، اولین شاعری که حق حضرت زینب را ادا کرد "فرید" است» و علیرضا قزوه هم دربارۀ او گفته «"فرید" یک خط شکن در شعر متعهد، انقلاب و آیینی و دفاع مقدس است و وی از جمله شاعرانی است که بنده شعرهایش را از حفظ هستم. هیچ کدام از ما به «فرید» نمی رسیم.». بنابر این فرید جزو معدود شاعرانی است که در این شعر (به‌خصوص شهر آیینی و انقلابی) قبول عام و خاص را توأمان پیدا کرده است.
تاکنون مجموعه اشعار «پریستارهها» « پری‌شدگان»، «روزی به رنگ خون»، « ترینه‌ها»، و... از او منتشر شده است. همچنین وی اخیراً نیز رمانی به نام «تلاوت» نوشته و در هر فصل از آن، به بیان بخشی از دغدغه‌ها و درونیات خود پرداخته است. طهماسبی که تاکنون بیشتر با شعرهای درخشانی در قالب مثنوی و غزل شناخته شده است، معتقد است گاهی این قالبها نیز پاسخگوی طبع شاعر نیستند و در چنین مواقعیست که او به سرایش نیمایی و به قول خود «ترینه» میپردازد. وی که از سالهای پس از انقلاب تاکنون همواره حضوری فعال در زمینه سرایش شعر داشته است، مدتیست خلوت گزیده و در میان شاعران هم نسل خود، حضور کمرنگ تری نسبت به گذشته دارد. در ایام سوگواری بر امام حسین (علیه السلام) و در آستانه اربعین حسینی به سراغ او رفتیم تا اندیشه‌ها و انتظاراتش را در خصوص شعر عاشورایی و آیینی بشنویم. پرسش و پاسخی که سبب شکلگیری گفتگویی شفاف و راهگشا شد و به سبب اهمیت و عمق مطلب، جواب‌های دقیق شاعر و استقبالش از سوالات ما، این گفتگو به درازا کشید. گفتنیست زحمت انجام این گفتگو بر عهدۀ خانم نیلوفر بختیاری، از شاعران جوان بوده است.
توجه دوستداران شعر، به‌خصوص پیگیرانِ شعر آیینی را به حرفها و درد دلهای قادر طهماسبی جلب می‌نماییم:
در یکی از گفتگوهای شما خواندم که فرموده بودید شعر عاشورایی فقط مرثیه نیست و خیلی از زوایای این واقعه دیده نشده. البته خود شما مرثیه هم سروده‌اید و اصلاً غزلی عاشورایی دارید با ردیف «برای گریستن» با مطلع «ای بهترین بهانه برای گریستن/ ای داغ جاودانه برای گریستن»؛ با توجه به همۀ این‌ها می‌خواستم بدانم اصلی‌ترین مؤلفه‌های شعر عاشورایی از نظر شما چیست؟
به عنوان مقدمه عرض می‌کنم؛ صحبت از کربلا و عاشورا برای ما که شیعه‌ایم، شاید از یک نظر آسان بنماید؛ اما اگر عمیق‌تر نگاه کنیم، واقعاً سخت است و باید خودشان امداد کنند. البته شعری که فرمودید را یک زمانی در آغاز سرایش، در شیراز تقدیم کردم؛ اما از شرمی که از خود آقا داشتم، نتوانستم به میدان بیاورم. این شعرها به صورت جزوه‌هایی چاپ شده و خیلی از این‌ها را من ندارم. یعنی امید دوخته‌ام به روزی که یک مقدار معرفت بالا برود؛ البته اگر دیر نشود. امروز فرق می‌کند با دیروز من. دیروز ما در چهارچوب مذهب کار می‌کردیم و فقط طلب می‌شد که شعرهای مذهبی بگوییم؛ اما من همیشه هم گفته‌ام که شعرهای من بیشتر مکتبی است. یک مسأله‌ای پیش آمد که اتفاقاً جای گفتنش شاید همین‌جا باشد. من داشتم دیوان‌های مختلف را مطالعه می‌کردم؛ چه از شاعران دورۀ بازگشت، که شاید اشعارشان به گوش عوام‌الناس نخورده باشد، مثل شاعران گردن‌کلفت ما، نظیر صائب و شاعران سبک هندی؛ و چه مرد بزرگواری مثل بهار که احترام خاصی برای او قائلم. از طرفی هم ما وقتی برمی‌گردیم به گذشته، می‌رسیم به خواجۀ شیراز. من داشتم یک تورق و تفحصی می‌کردم تا ببینم حقیقتاً آیا بزرگان ما آثاری دارند که ما به تأثیر و الهام از آنها یک کارهایی بکنیم. منِ نوعی را عرض می‌کنم. امروز شاعران جوان زیادند و همه هم شور و شوق دارند و از یک طرف خوشبختانه می‌گویم؛ چون این حجم از اشعار در طول تاریخ برای جریان عاشورا گفته نشده و از طرفی هم تأسف می‌خورم. کسانی که اهل تحقیق‌اند و کارهای بچه‌ها را زیر نظر دارند، می‌دانند که انقلاب ما یک انقلاب آیینی و فرهنگی است. من در زمان سال 69 و 70 این حرف را مطرح کردم. اما با اینکه این خط جریان داشت، کسی حرف مرا جدی نگرفت؛ تا اینکه آرام‌آرام از آن طرف این صدا بلند شد که انقلاب ما ضمن اینکه در یک منطقی انقلاب سخت‌افزاری بوده، انقلاب نرم‌افزاری و انقلاب فرهنگی هم بوده.
می‌خواهم یک مقدار تخصصی به مسأله نگاه کنم، ما امروز مثلاً حافظ را داریم. می‌خواهیم حافظ را بیاوریم به کربلا. ببینیم حافظ ما کلاً از شعر آیینی چه دارد. آیا حافظ شاعر سمبلیک است؟ ما چه الهاماتی از حافظ داریم؟ این را هرچه بیشتر می‌گردم، کمتر می‌یابم. هرچند زبان حافظ شاید یک نوعی از تقیه و مدارا بود و شاید در آن حرف عریان گفته نشود؛ اما خب این مسأله در مورد کسایی مروزی هم صدق می‌کند که شعر عریان می‌گفت. فکر نمی‌کنم این توجیه پذیرفته باشد. مثلاً در رحلت پیامبر و میلاد آن حضرت و مناسبت‌های مختلفی که پیش می‌آید، این شعر حافظ را بارها شنیده‌اید: «ستاره‌ای بدرخشید و ماه مجلس شد/ دل رمیدۀ ما را انیس و مونس شد» ما این را پیوند زده‌ایم به خود حضرت ختمی مرتبت (ص)؛ اما آیا واقعاً می‌توانیم دربست این را بپذیریم که حافظ در آن زمان در آن حالتی که داشته، واقعاً این را برای حضرت گفته باشد؟ ما دو تأویل داریم؛ یک تأویل این است که این را به یک معشوق خاکی اطلاق کنند. چرا که معمولاً خانم‌ها در زمان گذشته درس نمی‌خواندند؛ اما در غمزه و عشوه‌گری و این‌ها بالاخره سرآمد بودند؛ و البته از محضر حافظ عذر می‌خواهم اما این‌گونه هم می‌شود دید. چون شعر سمبلیک است، از هر زاویه دیده می‌شود. مثلاً حافظ شعر دیگری دارد که خیلی خوب آغاز می‌شود: «مژدۀ وصل تو کو کز سر جان برخیزم/ طایر عشقم و از دام جهان برخیزم» که در بیتی اشاره می‌کند: «گرچه پیرم تو شبی تنگ در آغوشم گیر/ تا سحرگه ز کنار تو جوان برخیزم» که قرائت‌های مختلفی از معانی و تعابیر این شعر شده. این قضیه‌ای که من به شما می‌گویم را شاید بقیه دوستان تأمل نکرده باشند، یا لااقل من نخوانده‌ام. اینکه چون از نظر یک عارف، خاک مظهر آغوش یار است و همه چیز مظهر صفات و اسماء الهی است، خاک را هم می‌توان به معنی آغوش یار گرفت و مصرع «شبی تنگ در آغوشم گیر» را می‌توانیم این‌طور توجیه کنیم که این منظورش انسان است که بعد از پیر شدن باید در آغوش خاک بخوابد و این آغوش خاک، در آغوش یار است و به هر حال سحرگاه قیامت هم با صور اسرافیل، جوان برانگیخته می‌شود. خب من می‌توانم این را از قول عرفانی توضیح دهم، اما آیا همه اینگونه‌اند؟ آیا 90 یا 99 درصد دیگر نیز این‌طور نگاه می‌کنند به این بیت؟
خود شما تأثیر آثار پیشینیان بر شعر آیینی و عاشورایی امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من از صائب شعری می‌خواندم، الآن دقیق یادم نیست، ضعیف‌ترین شعر صائب شعر برای اهل بیت است! من تعجب می‌کنم. ضعیف‌ترین شعر بهار که شاعر گردن کلفتی است- نسبت به شعرهای قوی‌اش- برای آغاز این راه است. اگر شعرهای قوی‌اش هم در همین سطح بود، من افسوس نمی‌خوردم. اما بزرگان شعر زیربنای خوبی برای ما نگذاشتند.
پس می‌فرمایید این ضعف از گذشته بوده و به نوعی برای شعر ما به ارث رسیده؟
بله، من می‌خواهم به این نتیجه برسم. بچه‌های ما در زمان انقلاب و خصوصاً بعد ار انقلاب، بیشتر شعر سهراب را می‌خوانند: «من مسلمانم/ قبله‌ام یک گل سرخ/ جانمازم چشمه/ مهرم نور...» آیا این را می‌شود در چهارچوب مکتب و اعتقاد شاعر دانست؟ سهراب دارد از دیدگاه خود این حرف را می‌زند. این را نمی‌توانیم یک شعر مذهبی حساب کنیم. تا برسیم به اخوان که کارهای نسبتاً خوبی دارد. اما کار خوب آن است که در صحنه باشد؛ مثلاً کار محتشم کاشانی در میدان است، اما آن هم آن‌قدر خوانده شده، مردم دیگر خسته شده‌اند. مردم می‌خواهند حرف تازه و پیام تازه بشنوند. دیدگاهی که شهید مطهری در تألیفات عاشورا دارد، شعرای ما را خیلی بیدار کرده و شاید زیربنای شعر معاصر بر این اساس گذاشته شده است. در این خصوص هم بچه‌های شاعر، عریان و ضعیف و قوی شعرها گفته‌اند. آقای معلم مثنوی معروف «روزی که در جام شفق مل کرد خورشید» را سرودند که شاید شعر واقعاً برجسته‌ای است و شعریست که یک فصلی را شروع کرده در بین شاعران، اما گاهی وقت‌ها ما می‌آییم مثل بچه‌ها، خورشید را چشم و ابرو و دست و پا می‌گذاریم؛ که از نظر تصویر ظاهری درست نیست و به یک نقطه‌ای می‌رسیم که حد میانه نیست؛ یعنی حد بین سمبلیک و عریان‌گویی که به شعر عمق می‌بخشد. از آن طرف هم ما باکی نداریم که اسم ائمه را بیاوریم و در زیر سمبلیک اسم ائمه را پنهان کنیم.
ما در رود کربلا و عاشورایی که به حرکت انداخته‌ایم، نقش جوی‌های باریکی را داریم که به آن پیوسته‌ایم؛ و بالاخره باید در آن ماهیان پیامی را رها کنیم که در جایی که رود پهن می‌شود، این ماهیان جست‌وخیز کنند و مشخص شود شعر واقعاً یک شعر آیینی است و برای ائمه است.
یعنی می‌فرمایید شعری که امروز از نمادها و سمبل‌ها به شکل یک رود به وجود آمده، بستر مناسبی برای شعر عاشورایی ما نیست؟
می‌خواهم بگویم عریان‌گویی بیش از حد شده. خب مداح جای خود را دارد و شاعری هم که مدح اهل بیت عصمت و طهارت را می‌کند، جایگاه خود را. مداح گاه ممکن است از خودش یک شعر بسازد، یا شعری هم نداشته باشد و بگوید «یا حسین(ع)». اگر دوستان می‌بینند مدتی است من اثری بیرون نداده‌ام، به این دلیل است که یک تعصبی به عاشورا دارم که می‌گویم هنوز کربلا و عاشورای ما شناخته نشده و روزی که ما بتوانیم به‌قول شهید مطهری، چهرۀ نورانی کربلا را رو کنیم، دنیا را عاشق خواهیم کرد. ما می‌دانیم که بالاخره این حرکت تا قیامت خواهد ماند و اگر حضرت سیدالشهدا نبود، دین نبود و امروز ما فقط یک دین به معنای تاریخی داشیم؛ مثل مسیحیت. این‌ها را به عنوان تمهید و مقدمه گفتم که دوستان من آمادۀ شنیدن حرف‌های من باشند. نباید ناراحت شوند. به قول روان شاد قیصر امین‌پور- که اسم یکی از کتاب‌هایشان هم این است- من نمی‌خواهم سنت را به‌هم بزنم و در عین حال به نوآوری هم معتقدم. ما جامعۀ عاشقی داریم که امروز اگر بگوییم «یا حسین(ع)» و «یا عباس(ع)» اشک می‌ریزند؛ اما باید کمی عمیق کار کنیم. امروز شعرهای محاوره‌ای یک آفت شده؛ مثلاً آقای کریمی مداح - ضمن اینکه از ایشان تقدیر می‌کنم و ایشان را خیلی دوست دارم و خودم هم نوحه‌های ایشان را گوش می‌دهم- گاهی وقت‌ها یک شعرهایی به سبک محاوره می‌خوانند که به این سمت و سو کشیده می‌شود.
فرید: «ما در رود جاری عاشورا نقش جوی‌های باریکی را داریم که به آن پیوسته‌ایم و بالاخره باید در آن ماهیان پیامی را رها کنیم که در جایی که رود پهن می‌شود این ماهیان جست‌وخیز کنند.»
در خصوص مدیحه‌ها و مرثیه‌ها معمولاً دو روند وجود دارد. بعضی اشعار در این حوزه پس از آنکه سروده می‌شوند، به دلیل ظرفیت‌هایی که دارند، توسط مداح به نوحه بدل می‌شوند و برخی دیگر نیز از ابتدا به عنوان روضه و نوحه سروده می‌شوند. کدام یک از این دو روند را به نفع شعر عاشورایی می‌دانید و چرا؟
دقیقاً آمدید به آن قسمتی که می‌خواهم بگویم. ما در شعر یک توصیف داریم و یک زبان حال. به‌خصوص نوحه‌ها تابع زبان حال هستند. مثلاً زبان حال حضرت زینب کبری (س) و زبان حال حضرت سیدالشهدا(ع) بر سر بالین فرزندشان علی اکبر(ع).
که می‌بینیم در تعزیه‌ها بعضاً استفاده می‌شود؟
بله این‌ها در تعزیه مسألۀ دیگری است. بسیار هم می‌شود بی‌آنکه ساختارها دست بخورد، تقویت و تکمیل کرد و غنی نمود. این‌ها در نظر من هست؛ اما من هیچ‌وقت به خودم اجازه ندادم زبان حال حضرت زینب را بگویم؛ مگر آنکه تکیه به خطبه و فرمایشات آن بزرگوار به صورت مستند داشته باشم و مثلاً باید به گوشم رسیده باشد که چنین حرفی را حضرت سیدالشهدا دربارۀ حضرت علی اصغر(ع) و حضرت حضرت علی اکبر (ع) در میدان جنگ داشته‌اند. من یک شاعر شیعی‌ام و نمی‌توانم طاقت بیاورم. اگر مرا این مدت به‌ظاهر خاموش می‌بینید، خاموش نیستم؛ دارم روی این مسأله تحقیق می‌کنم و می‌بینم ضعف کار کجاست.
گاهی این زبان حال‌ها به نوعی ناشی از تخیل شاعر است که به کار ضربه می‌زند؟
خب این خیال پردازی اگر برای گرفتن اشک از مردم است، مردم که یک «یا حسین(ع)» و یک «یا ابوالفضل(ع)» هم بگویی، گریه می‌کنند. نیاز به این بازی‌ها نیست. آنچه می‌ماند، برای شاعر می‌ماند که در آینده بالاخره روی این نوحه‌ها تعمق می‌شود تا ببینند پیامشان چه بوده؛ که معمولاً هم کسانی که کارهای ادبی فاخر می‌کنند، به نوحه‌های ما اهمیتی نمی‌دهند. بین شعرایی که به معنای واقعی شاعرند و مداحان و آنهایی که عاشق‌اند و حس شاعری در آنها زیاد قوی نیست، فاصله‌ای هست. وقتی مراثی را به صورت عریان بیان می‌کنیم و هنر شاعرانه را کنار می‌گذاریم، ماندگاریشان کم خواهد بود. آیا از این زمان که ما بیرون برویم نمی‌توانیم اثری بینابین، یعنی بین سمبلیک و عریان‌گویی، بیافرینیم؟ حضرت آقا هم از همین مسأله نگرانند. نگران اینکه ما از این فصل که بیرون رفتیم، بالاخره آیندگان نخواهند گفت از این دوره چه مانده؟
شعر به صورت توصیف صحنه است. یعنی ما چشم تماشا و بصیرتی پیدا می‌کنیم و تماشا و تعمقی می‌کنیم در مسألۀ عاشورا و پیام‌های آن را استخراج می‌کنیم و تماشای خودمان را با استفاده به روایات – احادیث به معرض نمایش می‌گذاریم و می‌سراییم. چون یک‌دفعه در این زبان حال‌ها خیلی اشکال پیش می‌آید. انگار به این‌ها یک آبی می‌دادند، تشنگی‌شان رفع می‌شد و کار تمام بود و به یک نوعی مسألۀ عاشورا و کربلا کوچک می‌شود. این تشنگی در برابر آن عطش واقعی است. عطش دو گونه است؛ این عطش ظاهر مسأله است. ضمن آنکه این عطش برای لقاء الله و رسیدن به او و برای انجام وظیفه بوده. این‌ها را ما کنار می‌گذاریم و فقط به صورت قضیه فکر می‌کنیم.
فرید: «من هیچ‌وقت به خودم اجازه ندادم زبان حال حضرت زینب را بگویم؛ مگر آنکه تکیه به خطبه و فرمایشات آن بزرگوار به صورت مستند داشته باشم.»
یعنی می‌فرمایید نگاه معرفت‌شناسانه در این زمینه کم شده؟
احسنت. آن نگاه معرفت‌شناسانه را باید داشته باشیم و به دست بیاوریم. یک مسأله‌ای بگویم؛ شاعر یا توفیق سرودن شعرهایی برای واقعۀ عاشورا و مدح و منقبت آل الله را دارد، یا آنکه به مرتبه‌ای از معرفت می‌رسد که آل الله او را در حلقۀ معنویت خود می‌پذیرند. یعنی پیام‌های خودشان را به واسطۀ شاعر و به عنوان مدیوم منتقل می‌کنند. من یک شعری دارم در رثای حضرت صدیقۀ طاهره، فاطمۀ زهرا (س) با مطلع «آن‌شب که دفن کرد علی بی‌صدا تو را...» در این شعر من توسلی کردم و واقعاً احساس کردم در یک حالتی قرار گرفتم که این شعر را به من دادند. من مشغول مطالعۀ کار بچه‌ها در دانشکدۀ اصفهان بودم. ما برای شهادت حضرت فاطمۀ زهرا (س) محفلی گذاشته بودیم. بر خلاف محافلی که بعضاً برای مولودی‌ها می‌گذاشتند. من مسئول برنامه‌ای بودم به مناسبت شهادت حضرت فاطمه و شعری نداشتم و واقعاً با تمام وجود پناهنده شدم و این شعر را دادند به من و بعداً که شعر سروده شد، دیدم این واقعاً حرف من نیست. در قسمتی از این شعر به واقعۀ عاشورا نیز گذری زده‌ام: «گلخانۀ مزار تو را عاشقی نیافت/ ای جان عاشقان حسینی فدا تو را»
این شعری بود که من در حال گریه آن را سرودم و احساس می‌کردم نه در زمینم و نه در آسمان. ادعا نمی‌کنم؛ که فردا بگویند فرید ادعای کشف و شهود کرد، نه! من می‌گویم شاعر می‌تواند در این مقام قرار بگیرد. من در اوج غم و گرفتاری بودم و حال خوشی هم نداشتم؛ اما آن شب این شعر را در عرض یک ساعت به من دادند.
ما از نظر کمیت، شاعر زیاد داریم. شاید 1000 یا 2000 تا؛ اما آیا واقعاً می‌شود به همۀ این‌ها شعر گفت؟ آیا هر کس قلمی برداشت و یک خط، نثر زیبا نوشت می‌توانیم شعر بنامیم؟ بعضاً شعر نیمایی را رسانده‌اند به نثر ادبی و نثر زیبا. اگر حرف من غلط است، مجموعه‌هایی که چاپ شده بیاورید من یکی یکی آنها را کارشناسی کنم. چون من بیشتر کارهای حوزه را کارشناسی می‌کنم. البته بعد از آنکه چشمم را عمل کردم و مشکل چشمی پیدا کردم، سعی کردم طور دیگری فعالیتم را ادامه بدهم.
در غزل معروف شما با مطلع «سرّ نی در نینوا می‌ماند اگر زینب نبود...» نوعی نگاه خاص در بیان ناگفته‌های کربلا وجود دارد که به صورت نوحه خوانده شده و در حافظه‌ها نیز ماندگار شده است. کمی درباره این اثر و شیوۀ سرودن آن و تبدیلش به نوحه صحبت بفرمایید.
شعری که من سرودم، قبلاً هم گفته‌ام، آغازش توسلی بود به حضرت ثامن الحجج (ع). یکی از دوستان گله کرد و من هم دلم شکست. از من پرسیدند شعر مستقل برای حضرت زینب داری؟ من سرم را انداختم پایین. گفتم دیگر چیزی نگو و دلم شکست و به فکر فرو رفتم. رفتم به زیارت و بعداً به من زنگ زدند و گفتند باید خودت را زود برسانی تهران. دیگر فرصتی نشد و حالم نیمه‌کاره ماند. در قطار نشسته بودم. دوستی فشار آورد که این شعر را تمام کن؛ اما من در آن حال ناب نبودم که ادامه بدهم. این شعر باید با همان حالتی که به من داده بودند ادامه پیدا می‌کرد و شاید من اگر یک شب بیشتر مانده بودم، در مشهد آن را تمام کرده بودم. شاعر اولین منتقد خودش است. این است که من از این شعر راضی نیستم و به همین دلیل در صدر شعرهایم نیاوردم و این شعر را بعداً یکی از دوستان دادند به مداح آقای اکبرزاده مشهدی.
از نظر خود شما ویژگی‌های یک مدیحۀ خوب چیست؟ چه کنیم که این ویژگی‌ها که فرمودید به نوحه‌های ما اضافه شوند؟
الآن به دلیل عصر اطلاعات و ارتباطات و شرایطی که در جامعۀ ما ایجاد شده و کل جوامع دچار آن هستند، بیشتر زبان کامپیوتری دارد شایع می‌شود؛ و اینجا ما باید زبان را ارتفاع بدهیم و حصار و معیار زبان را با آنکه از نظر ظاهری بر هم خورده، بالاتر ببریم. سطح جامعه را بالا ببریم و ارتباط عمیق شاعر با جامعه را برقرار کنیم. البته یک مقدار دشوار است؛ برای آنکه شعرا از هم فاصله دارند و هر کدام برای خود محدوده‌ای ایجاد کرده‌اند. گردهمایی‌های واقعی کم است و گردهمایی‌های صوری زیاد. وقتی من به شاعری می‌رسم می‌گوید این ایام چیزی ساخته‌ای یا نه؟ مانده‌ایم بین ساختن و سرودن. باید شاعر موظف باشد و اخلاقیات را رعایت کند و به صورتی شبیه و دنباله‌روی ائمه و یک شیعۀ واقعی باشد. این مسأله تا تحقق نپذیرد، ارتباطی که گفتم محقق نمی‌شود.
پس می‌فرمایید هم یک سیر و سلوک درونی در خود شاعر برقرار شود و هم توجه به ارتباطات و گردهمایی‌های شعری.
من دارم یک سری چیزهای معرفتی را مطالعه می‌کنم. کار تحقیقی است بر متون معرفتی مثل گلشن راز یا نظری دارم به کارهای ابن عربی مثلاً فتوحیات مکیّه و ... . معمولاً شعرای ما این بار معرفتی را متأسفانه ندارند. یعنی این‌ها را رها کرده‌اند. طوری شده انگار یا نمی‌شود از این راه سیر و سلوک کرد، یا این‌گونه است که ما مثلاً 10 روز محرم را بچسبیم به دامان امام حسین (ع) و باقی ایام سال را رها کنیم و در هر موضوعی شعر بگوییم. این مسألۀ جالبی نیست. ما بالاخره باید در طول سال، بار معرفتی خود را بالا ببریم. این متونی که گفتم شاید به‌طور مستقیم ارتباطی به عاشورا نداشته باشند؛ اما شاعر را بالا میبرند تا از زوایای دیگری نگاه کند. یعنی طرز نگاهش فرق کند وعمیق‌تر نگاه کند. ما اگر محتوا و اندیشه‌مان تازه باشد، زبانمان هم به خودیِ خود تازه خواهد شد. من در اصفهان دست کم مخاطبان دانشجویی داشتم و محفلی به‌نام هم آنجا داشتیم و شاعران می‌آمدند. مستمعان خوبی هم بودند و به قول معروف مرا هم به سر ذوق می‌آوردند؛ ولی اینجا در تهران بین شعرا هنوز دوستی پیدا نکرده‌ام که به این مسأله عمیق شده باشد. از دانشگاه اصفهان که جدا شدم، اُفت کردم. برای خودم مطالعه می‌کنم. معمولاً مخاطب ندارم. من رمانی به نام تلاوت نوشتم که فکر نکنم از بین نویسندگان یکی دو نفر آن را خوانده باشند. از بیرون نگاه می‌کنند و می‌گویند تو که شاعر بودی، چطور شد که حالا نویسنده هم شدی. درحالی‌که بالاخره شاعر اگر قلم در دست بگیرد، زمینه‌سازی برای شعرش است. نویسندگی راه‌رفتن است و شاعری مستانه راه‌رفتن. من در رمان تلاوت حس شاعرانۀ خودم را هم به کار گرفتم و یک مسألۀ معرفتی را در نظر داشتم؛ اما جامعه ظاهراً به سمتی کشیده شده که یک نمایشنامه یا یک داستان باید دنبال این باشد که چه کسی با چه کسی ازدواج کرد یا طلاق گرفت و این‌ها را واقعیت می‌بینند. بین واقعیت و حقیقت یک فاصله‌ای هست. اما من در راه خود به طرف حقیقت و آنچه باید وجود داشته باشد، می‌روم. همان‌طور که آقا در سخنرانی‌هایشان اشاره کردند و فرمودند که شعرا دور هم جمع شوند و محافلی داشته باشند. از بینشان نویسندگان خوبی هم درمی‌آمدند؛ ولی امروز این‌گونه نیست و شاید از میان 1-2 میلیون شاعر و نویسنده 40 نفر درخور اهمیت‌اند. بیشتر آثاری که اخیراً چاپ شده، به غیر از تعداد محدودی، فقط دنبال نام و نان بوده‌اند. واژۀ انقلاب را به کار میبرند؛ اما این واژه باید از ایمان برخاسته باشد. مثلاً شعر «مثنوی شهادت» من که آقای آهنگران آن را خوانده‌اند؛ اگر حتی بدون اجازۀ من هم این شعر را خواندند، اشکالی ندارد و دستشان درد نکند که یک معرفت و حالی را در زمانی که باید، به جامعه دادند. من از آغاز یک سیری را در این شعر در نظر گرفتم؛ یک سیر و سلوک هنری از نفس لوامه تا مطمئنه. این صورت قضیۀ یک مسأله بود که به جنگ و مسائلی که امروز داریم، دلالت می‌کرد و به آنان که از شهادت جا مانده بودند؛ اما بعضی‌ها فقط ظاهر را گرفتند. البته جامعه به ظاهر هم نیاز دارد و اشکالی هم ندارد؛ اما به عمق شعر کسی فکر نکرد. می‌خواهم بگویم با اینکه من در این شعر از حضرت سیدالشهدا نامی نبرده‌ایم، شما می‌توانید بگویید یک شعر عاشورایی نیست؟
فرید: «بیشتر آثاری که اخیراً چاپ شده به غیر از تعداد محدودی فقط دنبال نام و نان بوده‌اند ؛ واژۀ انقلاب را به کار میبرند اما این واژه باید از‌ایمان برخاسته باشد.»
غزل زیبای دیگری هم در مجموعۀ «روزی به رنگ خون» دارید با مطلع «برخیز‌ای شهامت زندانی/ ای قصه‌گوی بی‌سروسامانی» که رنگ و بویی حماسی دارد و فقط در یک بیت آن اشاره به کربلا کرده اید؛ می‌خواستم کمی دربارۀ انگیزه سرایش این غزل هم توضیحی بفرمایید.
اتفاقاً شاید این شعری است که می‌شود به آن نام عاشقانۀ حماسی داد. خب خوشحالم که شما این شعر را در نظرتان بود؛ اما در زمانی که من این شعر را گفتم، جمعی که این را خواندم شاید حتی استقبالی هم نشد؛ بلکه اصلاً عده‌ای سنگ هم جلوی پای من انداختند. خب من وقتی این شعر را سرودم، یک حالی داشتم. بعد آنها اشکالات بنی اسرائیلی وارد کردند و من گفتم این مشتری خاص خود را دارد و این شعر را گذاشتم کنار و با خود گفتم شعر خوب آن است که خودش بالاخره میان مردم راهش را بیابد.
با توجه به آنکه غزل و دیگر قوالب سنتی پس از نیما، جامۀ نو به تن کرده‌اند، حضور شکل نیمایی را در میان اشعار عاشورایی چطور ارزیابی می‌کنید. آیا به حد کافی از آن بهره برده شده؟
حرکت نیما و شعر نیمایی جایگاه خود را دارد. آثار خوبی هم در این زمینه داریم و قسمتی از کار مرا هم می‌بینید. در شعری به نام «مرثیه‌ای برای آدم» که در مجموعه‌شعری است که اسمش را «ترینه‌ها» گذاشتم و کمی فرق دارد با قالب نیمایی. مجموعۀ ترینه چند شعر معرفتی است که در آن از دیدگاه امروزی به مسائل نگاه کرده‌ام و مورد استقبال دوستان هم قرار گرفته است. شعرهایی مثل «هزاردستان» که در این چهارچوب است و به غیر از این قالب من نمی‌توانستم در قالب دیگری این‌ها را بسرایم و زبان آن را از سن ده ساله تا هفتاد ساله می‌فهمند.
یک نیمایی هم به نام ای عاشقان دارید...
بله. بیشتر شعرهای نیمایی من با «ای عاشقان» شروع می‌شود. آخر این شعر به این ختم می‌شود که «ای عاشقان/ من به نرخ روز زندگی نمی‌کنم... من به نرخ روز/ نان که هیچ/ آب هم نمی‌خورم/ همچنانکه ماه هاشمی‌تبار من نخورد/ در غروب تشنگی/ در کویر کربلا/ در کنار رودخانۀ فرات/ ...» و با این مصراع تمام می‌شود. این هم جایگاه خودش را دارد. اما جامعۀ امروزی ما ظاهراً در نوحه‌ها و در مراثی مردم به سمت شعر مرّدف و مقفّا کشیده می‌شوند و مردم کمتر این شکل را در مراثی می‌پذیرند.
شاید ذائقۀ مردم به این سمت و سو عادت کرده و شعر نیمایی هنوز باید در میان مخاطبان خود جا بیفتد. در کل آیندۀ این فضا را چگونه می‌بینید؟
در این مسأله ما باید گذشت زمان را در نظر داشته باشیم. اما در شعر سپید و آزاد که معمولاً به نثر زیبا شبیهند، مسأله به اطناب کشیده می‌شود. این بر خلاف شعر است که باید موجز باشد. من فکر می‌کنم یک مقدار هم این مسأله در قالب نیمایی اخلال ایجاد کرده باشد. اگرنه قالب نیمایی باز هم جای کامل شدن دارد. البته نمی‌دانم آیا عامۀ مردم خصوصاً در نوحه‌ها می‌توانند این را به راحتی بپذیرند یا نه. اما می‌شود در تعزیه‌ها یا در نوحه‌ها به عنوان پیش‌درآمد به کار گرفته شود. البته زود است حالا؛ مخصوصاً که از عمر شعر نیمایی زیاد نمی‌گذرد. من خودم از دوستداران نیمایی‌ام. حتی گاه که می‌بینم قالب مثنوی بازگو نیست، دوباره پناه می‌آورم به نیمایی.
مسألۀ انقلاب که پیش آمد، شعر نیمایی بیشتر به عنوان متن خوانده شد و به عنوان شعر جدی در رسانه‌ها خوانده نشد. نیمایی جایگاه و زیبایی‌های خاص خودش را دارد که شاید نشود در یک شعر عادی بیان کرد. اما در کل هنر شاعر این است که در قفس هم بتواند پرواز کند. قالب غزل مثل این است که یک پرنده در این قفس پرواز کند و این هنر را باید داشته باشد.
اصلاً خود غزل و قالب‌های دیگر ما هم در طی این سال‌ها رو به نیمایی شدن هستند.
بله مثلاً به صورت نئوکلاسیک کارهای فریدون مشیری را داریم و آرام آرام بعضی غزل‌های ما نوشده و با غزل‌های گذشته فرق کرده. اما بیشتر غزل‌هایی که امروز گفته می‌شوند، در حوزۀ نیمایی عمیق نیستند و بیشتر فرم‌گرا شده‌اند.
خودتان در زمینۀ عاشورایی کار کدام یک از شاعران معاصر را بیشتر می‌پسندید؟
از میان کاری که من با آن برخورد کرده باشم، مثلاً می‌توانم همان مثنوی جناب معلم را نام ببرم که هنوز شعر عاشورایی بسیار تازه‌ای است و شاید در همۀ زمان‌ها هم تازه بماند. نمی‌گویم اول و آخر کلام همین است، اما شروع خوبی‌ست. شعرای دیگر هم هر کدامشان یک ویژگی خوب دارند و یک غزل یا مثنوی برجسته. نمی‌توانم اینجا اسمی بیاورم. هر شاعری برای خود شعر خاصی دارد؛ مثلاً از جناب قزوه یا آقای اسفندقه کارهای خوبی شنیده‌ام؛ یا قیصر امین‌پور و سید حسن حسینی که در زمان خود آثار خوبی داشته‌اند. امروز نمی‌شود تمام کارهای یک شاعر را قبول کرد. شاعری ممکن است پنج غزل خوب داشته باشد و پنج شعرغیر خوب و ده تا هم شعر ضعیف. می‌دانید که من شاعر سخت‌پسندی هستم. اما پاسخ این سؤال را موکول می‌کنم به آینده. چون قرار است مجموعه‌ای از آثار شاعران را به سلیقه خودم انتخاب کنم و در انتخاب‌هایم از نظر معیارهای مراعات شعر قدیم و امروز وفادار باشم و یک تناسبی برقرار باشد. چون استعدادهای جوان هم سرگردانند و نمی‌دانند چه اثری را دنباله‌روی کنند.
فرید: «هنر شاعر این است که در قفس هم بتواند پرواز کند. قالب غزل مثل این است که یک پرنده در این قفس پرواز کند و این هنر را باید داشته باشد.»
ان شاءالله در کنار انتشار اشعار این مجموعه، نقد آثار منتخب هم منتشر می‌شود؟
قطعاً نقدی هم زده خواهد شد و نقطۀ قوت اشعار تا حدی که فرصت و مجال است، بیت‌به‌بیت گفته می‌شود؛ بلکه بتوانیم از این فصل کمی سربلند بیرون بیاییم.
در پایان اگر صحبت ناگفته‌ای دارید بفرمایید.
اخیراً در جامعۀ ما و در دنیا مسأله‌ای پیش آمده و ما واقعاً درگیر فرهنگی هستیم. ما نباید هر اثری را به عنوان اثر سال برگزیده کنیم. ما ممکن است چند مرکز داشته باشیم برای انتخاب و معرفی آثار یا تشویق آثار. در هر قسمتی می‌توانیم این گردهمایی‌ها را داشته باشیم. من خواهش می‌کنم از بچه‌های شاعر، عنصر بصیرت را در نظر داشته باشند. همان‌طور که حضرت آقا هم اشاره کرده‌اند بارها. من از قدیم تکیه دارم روی این کلمه. که ما واقعاً با بصیرت پیش برویم. نان به نرخ روز نخوریم. همیشه به بچه‌ها می‌گویم دنیا زودگذر است. یک مقدار گردهمایی‌های شعر را از نظر کمیت و کیفیت غنی‌تر کنیم.