شهرستان ادب به نقل از فارس : رمان «دخیل هفتم» که سال گذشته از سوی انتشارات شهرستان ادب روانه بازار کتاب شده، را باید اثری متفاوت با درونمایه دینی و انقلابی دانست. اثری روان و خواندنی که خواننده را وارد فضایی متفاوت از رمان‌هایی که تاکنون در این حوزه نوشته شده می‌کند.
با محمد رودگر نویسنده این رمان به گفت‌وگو نشستیم. در این گفت‌وگو او سخنانی پیرامون ویژگی‌های این اثر عنوان کرد و تعریفی متفاوت از واقعگرایی ارائه کرد که در داستانش آن را به کار بسته است. او در پاسخ به این سوال که آیا رمان انقلاب داریم یا خیر، گفت که در حال حاضر چیزی به نام «رمان انقلاب» نداریم. او ذیل این سخن لازمه رسیدن به رمان انقلاب را داشتن مکتبی با مختصات خاص خود برای هنر انقلابی و دینی برشمرد.
او تاریخ پر فراز و نشیب سال‌های انقلاب و جنگ را به قدری شگفت‌انگیز و داستانی می‌داند که معتقد است هر هنرمند منصف، بی‌طرف و حرفه‌ای با هر عقیده و مرام و مسلکی به این بخش از تاریخ جذب می‌شود.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
*رسالت رمان بازشناسی ریشه‌های جامعه‌شناسانه نیست
* شما در رمان «دخیل هفتم» در موضع یک کارشناس اجتماعی نقش بازی کرده‌اید. خودتان چنین باوری دارید؟ یعنی تفاوت نسل‌هایی که در رمان می‌بینیم می‌تواند ریشه‌های جامعه شناسانه‌ای داشته باشد.
تفاوت نسل‌ها بله، می‌تواند ریشه‌های جامعه‌شناسانه‌ای داشته باشد، ولی رسالت رمان بازشناسی این ریشه‌ها نیست. اگر شما یک جوان امروزی را بتوانید همان‌گونه که هست و قابلیت‌های داستانی اجازه می‌دهد، به خوبی ترسیم کنید، در کنار یک شخصیت از یکی دو نسل گذشته با شاخصه‌های خاص خود، خود به خود به تفاوت‌های موجود میان این دو طبقه در جامعه اشاره کرده‌اید.
دغدغه اصلی داستان، روایت داستانی است و اگر این وظیفه به خوبی انجام شود، برداشت‌های مختلفی از منظرهای متفاوت از اثر صورت می‌پذیرد که طبیعی است. آنچه در «دخیل هفتم» رخ داده، همنشانی و گاه تقابل این دو شخصیت متفاوت است، به گونه‌ای که نقاط ضعف و قوت هر یک مشخص شود و بالمآل مشخص شود که این دو نفر چه اندازه به یکدیگر نیازمندند. حال اگر از این موضوع تعبیر به شکاف میان نسل‌ها شود یا هرچه، اصل ایده همین است که بیان شد.
*شأن داستان، برتر از تاریخ‌نگاری صرف است
* آنچه از تاریخ در رمان می‌خوانیم حس خودتان بود یا نه دخل و تصرفی در تاریخ نکردید و تنها یک راوی صادق بودید؟
شأن داستان، برتر از تاریخ‌نگاری صرف است. خیال جست‌وجوگر داستانی، این اجازه را می‌دهد که نویسنده در هر واقعیتی از جمله تاریخ تصرف کند. بنده از واقعیت‌های تاریخ باستان چون زندان «انوشبُرد»، قباد ساسانی، آرشاک، مانی، مزدک و... استفاده کرده‌ام، به این نحو که آنها را در خدمت داستان و رمان خود قرار داده‌ام. چنانکه واقعیت‌های تاریخ معاصر همچون مبارزات پیش از انقلاب و جنگ هشت ساله را نیز در خدمت داستان خود قرار داده‌ام.
یک رمان نویس آنگاه می‌تواند یک «راوی صادق» - چنانکه گفتید- برای تاریخ باشد که بداند از کجای تاریخ و به چه نحوی به نفع داستان خود تصرفاتی را صورت بدهد. اصولاً داستان‌نویسی تصرف هدفمند در واقعیت است. این واقعیت عینی و قطعی که ما با آن سر و کار داریم، اگر همان‌گونه که هست روایت شود، نهایت تبدیل به خاطره می‌شود. رسالت داستان، برتر از این است. تاریخ، خاطره، جغرافیا و هر آنچه تحت عنوان «واقعیت» بگنجد، خمیرمایه‌است در دست هنرمند داستان‌نویس که برداشت‌های خیال‌انگیز، طنازانه و گاه تکان‌دهنده و متفاوتی را از این واقعیت سخت و خشن به خواننده ارائه دهد. از این جهت، بنده در «دخیل هفتم» هم راوی صادقی بوده‌ام و هم نبوده‌ام.
ورود راوی از سلول زندان ساواک به جهان فراواقعیت، لزوماً نمی‌تواند یک حقیقت تاریخی باشد، ولی دنیای داستان این اجازه را به نویسنده می‌دهد که هرگاه لازم بود، از واقعیت قطعی کناره بگیرد و با کمک خیال، دیوارهای سلول ساواک را نادیده گرفته، نقبی به جهانی دیگر بزند. حقایق تاریخی مثل آن زندان باستانی و شخصیت‌های مربوط به آن، اول باید از فیلتر جهان داستانی بنده با منطق، سبک، قالب و نوع واقعگرایی خاص خودش بگذرند، تا مجوز ورود داشته باشند. در این گذار، ممکن است تغییراتی در آنها صورت گیرد که طبیعی است. نه تنها تاریخ، بنده از جاهایی اسم برده‌ام که در هیچ جغرافیایی نیست! برای خلق و ایجادشان مستنداتی هم آورده‌ام! این واقعیات در عالم داستان بسته به نوع واقعگرایی نویسنده، تعاریف خاص خودشان را دارند که اگر کسی متوجه آن نباشد، گمان می‌کند که تحریفی در تاریخ و متن واقعیت صورت گرفته است.
*از طلبه جوان به دختر دانشجو
* تصاویری که از بازداشتگاه‌های ساواک می‌بینیم به شدت هولناک و تکان‌دهنده است. این را بی‌شک تجربه نکرده‌اید. چقدر در تاریخ رفتید تا به این تصویر نزدیک شوید؟
از خاطرات آقای غلامرضا کرباسچی استفاده و در ابتدای کتاب از ایشان قدردانی کرده‌ام. چنانکه از خاطرات جبهه و جنگ جناب آقای ساعد نیکبخت هم استفاده کرده‌ام و از ایشان نیز قدردانی نموده‌ام. در مورد فضاهای مربوط به زندان کمیته، از کتاب جناب عزت‌شاهی(عزت الله مطهری) هم بهره برده‌ام. البته چنانکه گفتم، تصرفات بسیاری در این خاطرات صورت داده‌ام. به عنوان مثال، یکی از شخصیت‌های خاطرات جناب کرباسچی، یک طلبه جوان بود و ایشان وقتی کارم را خواند، ابتدا کمی جا خورد که چرا او را به هیأت یک دختر دانشجو و مبارز درآورده‌ام!
*«دخیل هفتم» سعی می‌کند مرزهای میان خیال و واقعیت را بشکند
* آیا رمان «دخیل هفتم» را می‌توان در گونه رمان‌های سوررئال دسته‌بندی کرد؟ اگر اینطور نیست پس آن بخش‌هایی که وارد عالم موازی می‌شود چه تعریفی دارد؟
هر جا اثری از فراواقعیت یافتیم، نمی‌توانیم بگوییم: «سوررئال». «دخیل هفتم» با نگاهی واقعگرایانه به فراواقعیات، سعی می‌کند مرزهای میان خیال و واقعیت را بشکند و عوالم برتر از عالم واقعیت مادی را ملموس و باورپذیر جلوه دهد. در داستان سوررئال خواننده مشخصا می‌داند که باید از واقعیت جاری فاصله بگیرد ولی در «دخیل هفتم» وفاداری به واقعیت‌های این جهانی یک اصل تخطی ناپذیر است. بنابراین آن را باید در قالب رئالیسم رده بندی کرد اما کدام رئالیسم؟ آن رئالیسمی که واقعگرایی خود را در خدمت باورپذیری فراواقعیات و شهودات عرفانی قرار می‌دهد. یعنی می‌توان رئالیسمی را تصور کرد که واقعیت را معبری به سوی عالم خیال عرفانی می‌داند؛ عالمی که طبق تعریف بزرگان عرفان اسلامی، خیال به معنای وهم نبوده، مصدر تمام واقعیات زمینی است. به زبان ساده‌تر «دخیل هفتم» قائل به آن است که می‌توان در عین وفاداری به واقعیات مادی، با نادیده انگاشتن محدودیت‌های مادی، به عوالمی منعطف‌تر، خیال انگیزتر و برخوردار از واقعیتی ناب‌تر اندیشید. این عوالم در جهان غرب «عوالم موازی» اند ولی عرفان اسلامی بیشتر قائل به توالی عوالم است و نه توازی آنها. از این رو سالک می‌تواند مدام از عالمی به عالمی دیگر سیر و صعود کند.
*درحال حاضر چیزی به نام «رمان انقلاب» نداریم
* اگر درست نگاه کنیم باید رمان شما را در دسته رمان‌های انقلاب قرار داد. تعریف شما از رمان انقلاب را دوست داریم بدانیم؟
البته از منظر علمی و ادبی صرف، درحال حاضر ما چیزی به نام «رمان انقلاب» محقق در عالم واقع نداریم. رمان انقلاب مسلما یک گونه خاص ادبی نیست؛ عنوانی است مورد علاقه کسانی که مایل به رده‌بندی آثار از منظرهای مختلفند و هیچ مانعی هم ندارد، به شرط آنکه دقت کنند رمان انقلاب زیرمجموعه هنر و ادبیات انقلاب، هنوز ساختاری متفاوت از ساختارهای متداول در عرصه رمان ارائه نداده است.
رمان انقلاب را نمی‌توان یک مکتب ادبی به حساب آورد، زیرا شاخصه‌های یک مکتب را ندارد. رمان انقلاب به باور بنده حتی یک جریان ادبی مستحکم و تعریف شده‌ای نیست.
*امکان ارتقای ادبیات انقلاب وجود دارد
رمان انقلاب آنچنان که هست و نه آنچنانکه باید باشد یا خواهد شد، رمانی است با همان شاخصه‌های مطرح در ادبیات داستانی که درونمایه و فضای آن به نحوی مرتبط با واقعیت‌های تاریخی، باورها و یا ارزش‌های یک انقلاب سیاسی در جهان واقع باشد. ایرادی ندارد که ما قائل به «رمان انقلاب» باشیم ولی نباید زیاده روی کنیم و آن را تا حد یک جریان یا مکتب ادبی مستقل ارتقا دهیم. آن وقت سطح انتظارات از آن بالا می‌رود و نمی‌توان پاسخگو بود و کل قضیه به ابتذال کشیده می‌شود. البته امکان ارتقای ادبیات انقلاب وجود دارد ولی منوط به ارتقای مجموعه هنر و ادبیات است.
شما نمی‌توانید قائل به هنر و ادبیات دینی یا انقلابی باشید و تحت این عنوان به نادیده انگاشتن عمده‌ترین بخش‌های ادبیات داستانی بپردازید و انتظار داشته باشید که همین مجموعه که بخش‌های عمده‌ای از آن نادیده گرفته شده، ما را به یک جریان و مکتب فراگیر و بومی و تاثیرگذار برساند. ادبیات داستانی یک مجموعه منسجم است که عضوعضو آن باید رشد یکسان و همگونی داشته باشد.
البته چرا؛ اگر ما یک مجموعه منسجم از ادبیات داستانی داشتیم که به یک و یا حتی چند نظریه در مورد نوع واقعگرایی خاص ایرانی و اسلامی برگرفته از فرهنگ و سنت ایرانی رسیده بودند، آنگاه آن را در قالب یک جریان ادبی به منصه ظهور رسانده بودند و آنگاه آن را به سطح یک مکتب ارتقا داده بودند، آنگاه می‌توان گفت تحت بیرق فلان ایسم ادبی- داستانی- ایرانی که هم ساختار و هم مبانی خاص خود را دارد، جریانی تحت عنوان «هنر و ادبیات انقلاب» فعالیت می‌کند که یکی از محصولاتش «رمان انقلاب» است و تفاوت‌هایی دستکم در درونمایه و فضا آن را از سایر جریان‌های فعال در این زیرمجموعه متنوع متمایز می‌سازد.
*رمان «دخیل هفتم» هم می‌تواند یک «رمان انقلاب» باشد
* با این تعریف رمان شما در دسته رمان‌های انقلاب قرار می‌گیرد؟
تا وقتی که تعریف ما از یک پدیده از مجرای علمی، نظری و آکادمیک خاص خود نگذرد و در مرحله بعد، مجرای هنری و بیرونی موفقی نداشته باشد، تعریف‌ها و رده‌بندی‌هایی که ما از آن ارائه می‌دهیم، خالی از تسامح نیست. بله، با در نظر گرفتن این حقیقت، رمان «دخیل هفتم» هم می‌تواند یک «رمان انقلاب» باشد؛ دستکم به این خاطر که بخش‌های مهمی از وقایع آن با فضاها و رخدادهای انقلابی که در تاریخ خاصی در عالم واقع رخ داده است، ارتباط دارد.
*رمان شما مملو از فلش‌بک و فلش‌فورارد است. برای در آوردن این رفت و برگشت‌ها در ساختمان رمان دچار مشکل نشدید؟
خب بله. کار مشکلی است. یکی از ویژگی‌های این کار، شکست زمان و رسیدن به بی زمانی است. برای آنکه سیر خطی زمان قراردادی نادیده گرفته شود، گزیری از این رفت و آمدهای زمانی نیست.
*وسواس‌هایم کارم را به بارها و بارها بازخوانی کشاند
* چقدر رمان را خواندید و بازنویسی کردید؟
وسواس‌های زیادی که در نثر و زبان دارم، طبیعی است که کارم را به بارها و بارها بازخوانی و بازنویسی بکشاند. اما نتیجه کار رضایتمند بوده. یک نثر و زبان شورانگیز عاشقانه و عارفانه و در عین حال به روز و امروزی. طی دو سه سال توانستم به این نثر و زبان خاص دست پیدا کنم. مطالعاتم را پیرامون درونمایه عاشقانه و عارفانه رمان، سال‌ها پیش از آن انجام داده بودم و کتابی را تحت عنوان «عرفان جمالی در اندیشه‌های احمد غزالی» درباره جریان عاشقانه عرفان اسلامی تالیف و منتشر کرده بودم. از جهت ساختار و مبانی داستانی نیز بنده به ایده‌هایی رسیده بودم که حاصل پژوهش‌هایم را در این زمینه، سوره مهر تحت عنوان «رئالیسم عرفانی» در دست چاپ دارد. اینها را گفتم تا بگویم، نوشتن این رمان مبادی و مبانی دشوارتری داشت که بازخوانی‌ها و بازنویسی‌های پس از آن، تنها بخشی البته باز هم دشوار از کار بود.
*تاریخ انقلاب و جنگ هر هنرمند منصف و حرفه‌ای را به خود جلب می‌کند
* اصولا روایت تاریخ به خصوص انقلاب چه جذابیتی دارد و آیا باز هم برای نوشتن سراغ بازه انقلاب خواهید رفت؟
تاریخ پرفراز و نشیب ایران بخصوص در دهه پنجاه و شصت یعنی تاریخ انقلاب و جنگ به باور بنده چنان شگفت‌انگیز و داستانی است که توجه هر هنرمند منصف، بی طرف و حرفه‌ای را با هر عقیده و مرام و مسلکی به خود جلب می‌کند. بنده تاکنون دو رمان مرتبط با این تاریخ تکرارناشدنی نوشته و منتشر کرده‌ام و مایه مباهات و افتخار است اگر راوی این تاریخ شگفت و مبارزاتی به حساب آیم.