شهرستان ادب: در تازه‌ترین مطلب پرونده پرتره طاهره صفارزاده و همزمان با سالروز درگذشت این شاعر گرامی، بخشی از یک گفتگوی خواندنی و مفصل با ایشان که در آن به ارائه خاطرات شخصی و نظرات علمیاش درباره احمد شاملو -به ویژه با موضوع حافظ- پرداخته است را باهم می‌خوانیم:
فروغ فرخزاد شعرهای عاشقانه شاملو را كه عمدتا در دفتر آیدا در آینه منتشر شده كاملا شخصی و خصوصی می‌داند. بسیاری از شاعران و نویسندگان این عقیده را نمی‌پذیرند و معتقدند شاملو حتی در شعرهای عاشقانه‌اش جانب جامعه را رعایت كرده است و عشق او در این نوع شعرها ریشه در متنی از دردها و آرمان‌های اجتماعی دارد. نظر شما در این باره چیست؟
شاملو در اكثر شعرهای عاشقانه‌اش نزد مخاطب كه معشوقه است از دردهای زمان حرف می‌زند اما هر دوی این شاعران یعنی فرخزاد و شاملو در ابراز عشق و عواطف شخصی راه اغراق پیموده‌اند.
كسانی چون دكتر براهنی معتقدند كه شاملو بیش از چهل، پنجاه شعر موفق ندارد و صاحب قلمانی چون محمود نیكبخت به كمتر از این تعداد اشاره می‌كنند و برای خود دلایلی نیز دارند كه جای بحث و بررسی بسیار دارد. دیدگاه شما در این‌باره چیست؟
دیدگاهها درباره موفق و ناموفق بودن شعر متفاوت است. بایددید آیا شاعر در مضامینی كه مشغله ذهنی او هستند مثلا در مورد شاملو «آزادی» و «عشق» و «مقابله با ستم» به عرصه‌های قدرتمندی در بیان دست یافته است؟ تشخیص در این بررسی به مطالعه كافی و منصفانه و وقت‌سپاری نیاز دارد. مسلما در مضامین سه‌گانه نمونه‌های موفقی می‌توان یافت.
در دوره معاصر، یعنی دست‌كم در این یكصد سال اخیر، جامعه ما با تغییرات و تحولات اساسی راغب تلخ و ناگوار، و شاید بهتر است بگوییم ناامیدكننده‌ای روبه‌رو بوده است كه تاثیر غیرمستقیم و رمزی این تحولات را می‌توان در آثار شاعران و نویسندگان این دوران مشاهده كرد. تجربه بی‌ثمر انقلاب مشروطه و انجامیدن آن به كودتای 28 مرداد 32 بارزترین نمونه این تحولات یأس‌آور است. در واقع حكایت، حكایت كتیبه اخوان است و آرزوها و خواسته‌های طبیعی مردمی كه در كمال ناباوری ناگهان به باد می‌رود و گویا هرگز امیدی به چهره گشودن و تحقق آنها نیست. با وجود این ما در شعرهای شاملو با پتانسیل پرتوانی از امید روبه‌رو هستیم. یك شاخه / در سیاهی جنگل / به سوی نور / فریاد می‌كشد. (باغ آینه،ص) با توجه به آنچه در مقدمه ذكر شد، به نظر شما با چه توجیه یا تمهیدی می‌توان به امیدی كه در شعرهای شاملو دیده می‌شود و به عنوان مثال ملموس‌ترین نوع آن را می‌توان در شعر «ماهی» مشاهده كرد نگریست. شاید بهتر باشد سؤال به این صورت مطرح شود: به نظر شما چه مسائلی شاملو را به گنجانیدن چنین امید خوش‌بینانه و شاید تا حدی غیرقابل تحققی در شعرهایش هدایت كرده است؟
كودتای 28مرداد از اهمیت و حقانیت انقلاب مشروطیت به هیچ وجه نمی‌كاهد. جزر و مدهای سیاسی را فارغ از توطئه‌سازان خارجی و حماسه‌شكنی‌های مزدوران آنها نباید دید. نیروی مقاومت هرقدر كم‌جثه و محدود باز قابل ستایش و امیدساز است. آن شاخه‌ای كه در سیاهی جنگل/ به سوی نور فریاد می‌كشد/ مقاومتی است از سوی گروهی مبارز كه به قلب شاعر در دوران سیاه اختناق و ستمكاری امید می‌بخشد و آن شاخه با شاخه‌های دیگر آرمانی مذهبی و یا ملی در دیگران پیوند می‌خورد، برای انقلابی كه بعدها نمودار می‌شود. پس شما بهتر است آن نور را مقابله با سیاهی حاكم بر جامعه بدانید تا از معنی «پژوراتیو» واژه «امید» دور شوید و خلاصه شعر را فارغ از متن و مضمون سیاسی و تاریخی داوری نكنید.
مهمترین ویژگیهای زمانه‌ای كه شاملو در آن زندگی می‌كرد چه بود؟
اختناق ناشی از وابستگی حاكمیت كه ویژه جهان سوم است.
اگر بخواهید از دیدگاه آسیب‌شناسی و نقد ادبی به شعر شاملو بنگرید چه مباحثی دراین زمینه مطرح می‌شود؟
شاملو با اینكه از عشق خود به زبان پارسی بسیار گفته است اما عموما دستور این زبان را رعایت نمی‌كند؛ نسل حاضر هم به گمان سبكی در شعر فارسی به تكرار همین عدم رعایت‌ها همت ورزیده. شاملو فرقی بین فعل لازم و متعدی قائل نیست. برای بدیهی‌ترین رابطه مضاف و مضا‌ف‌الیه كسره می‌گذارد. قاعده جمع‌ها و غیرملفوظ را رعایت نمی‌كند. اینها از عواملی است كه فارسی‌خوانی شعر او را مشكل و مبهم می‌سازد و براین ابهام سره‌نویسی را هم تحمیل كرده است. وقتی كه انسان دوست مردم است مانند شاملو باید صریح‌تر با مردم حرف بزند.
او پیچیده حرف می‌زند. و از عناصر زنده و روزمره و ملموس در شعرش آنگونه كه باید یاری نمی‌جوید. اما حرف‌هایش و گفت‌وگوهایش درباره شعر به مانند نیما از شعرهایش آموزنده‌تر است بگذریم كه نسبت به اشعار پندآموز بی‌محبتی نشان می‌دهد. وارد كردن حكمت و یا مفاهیم پندآموز را در شعر نمی‌پسندد. همین‌جا بگویم این پیچیدگی یا شعر «حرفی» و تجریدی و ذهنی بااساس شعر سپید كه آمده راحت حرف زدن را به شاعر عرضه كند تناقض دارد. كسی كه شعر آزاد و سپید می‌نویسد باید به چرایی این شیوه‌ها توجه داشته باشد والا دست‌وپاگیری عروض و قافیه را با عوامل دست‌وپاگیر دیگر جایگزین كرده است.
خانم صفارزاده، در سال 1355 مقاله‌ای از شما در روزنامه كیهان به چاپ رسیده است كه نقدی بر كتاب «حافظ به روایت احمد شاملو» است. ممكن است مهمترین ایرادهای وارد بر حافظ شاملو را یكبار دیگر در اینجا مطرح كنید.
من «حافظ شاملو» را در خانه دوستی دیدم. در نگاه اول نقطه‌گذاری و جداسازی ابیات آشفته‌ام كرد. دیوان را امانت گرفتم و هرچه بیشتر خواندم، بیشتر معتقد شدم كه سكوت در مقوله حافظ جایز نیست. شاملو درباره مهمترین كوششی كه در راه تصحیح دیوان حافظ به كار برده می‌گوید: «به اعتقاد نویسنده این سطور بزرگترین لطمه‌ای كه به دیوان حافظ وارد آمده است به هم خوردن ترتیب و توالی غزل‌هاست.»
و بعد چاره‌اندیشی خود را شرح می‌دهد: «هر غزل از لحاظ تداوم به توالی ابیات مورد دقت قرار گرفت. این كاری سخت و توانفرسا بود و سال‌های متمادی وقت صرف آن شد... در یك غزل حافظ معمولا موضوعات مختلفی مطرح می‌شود یا به تداعی پیش می‌آید. برای فصل و جدا كردن موضوعات مختلف از یكدیگر نشانه * را برگزیده‌ایم. تعیین ابیات یك غزل تا جایی كه با علامت فصل قطع نشده است، در زمینه واحدی است. این ابیات تا جایی كه در یك خط و یك مسیر پیش می‌روند به دنبال هم‌اند و از آنجا كه این مسیر قطع می‌شود، تا همان موضوع از جهتی و در مسیری دیگر دنبال شود، با فاصله مشخص شده است.»
شك نیست كه به قول شاملو كار رونویسی و دوباره‌نویسی ابیات كاری سخت و توانفرسا بوده است و شك نیست كه شاملو وقت بر سر این كار گذاشته است، ولی باید دید اولا انگیزه و بعد نتیجه این كوشش توانفرسا چیست؟ در مقدمه نسخه شاملو و در تایید رفتار مغرضانه شاه شجاع نسبت به حافظ، روایت چنین آمده است گویند: «روزی شاه شجاع با زبان اعتراض خواجه را مخاطب ساخته گفت: «هیچ یك از غزلیات شما از مطلع تا مقطع بر یك منوال واقع نشده، بلكه از هر غزلی سه چهار بیت در تعریف شراب است و دو بیت در تصوف و یك، دو بیت در صفت محبوب و تلون در یك غزل خلاف طریقت بلغاست!»
اینكه این سخن از روی غرض بوده، یا ناآگاهی شاه شجاع از خصوصیات غزل، كاری نداریم. روایت این نكته را روشن می‌كند كه شاملو هم پرداختن به موضوعات مختلف را عیب كار دانسته و در صدد جبران برآمده غافل از اینكه شرط غزل در تنوع مطالب است. بنابراین جدا كردن موضوعات با نشانه و بی‌نشانه كوششی است در جهت تغییر خصلت غزل و نزدیك كردن هرچند بیت آن به تغزل قصیده. فرق میان غزل با تغزل قصیده آن است كه ابیات تغزل باید همه مربوط به یك مطلب باشد، اما در غزل تنوع مطالب ممكن است، چندان كه آن را شرط غزل دانسته‌اند.
رجوع كنید به صناعات بدیعی تالیف استاد همایی. شاید اگر شاملو به این تعریف توجهی كرده بود از اصل این چنین تصمیمی نمی‌گرفت. پس با این تغییرات، هیئت سنتی غزل به كلی دگرگون می‌شود و ما به ناچار تعریف غزل را نادیده می‌گیریم و حیرت‌زده دنبال شاملو راه می‌افتیم كه ببینیم در دسته‌بندی كردن موضوعات و جداسازی آن با علامت و نشانه به كجا می‌رسد... شاملو در باب نقطه‌گذاری می‌گوید: «راهنمایی خواننده به درست خواندن غزل مستلزم نقطه‌گذاری بوده، و نقطه‌گذاری ایجاب می‌كرد كه غزل، هیئت سنتی خود را از دست بدهد و ابیات زیر هم نوشته شوند.» هدف غایی نقطه‌گذاری كمك به رسایی مطلب است، و از آنجا كه رسایی از خصوصیات غزل فارسی به شمار می‌رود و این به ویژه در غزل حافظ به اوج می‌رسد، پس دلیلی ندارد كه از حمایت این علامات برخوردار شود یا به دلایلی كه خواهیم دید آشفته گردد.
از انجا كه در بین متون ادبی قدیم، تا آنجا كه من می‌دانم فقط در «اوستا» و «مقالات شمس» به این علامات برمی‌خوریم و رواج امروزی آنها یك پدیده غربی است، باید كاربرد آن نیز براساس قاعده كلی و عمومی باشد. البته سلیقه شخصی گاهی دخالت می‌كند. مثلا خانم امیلی دیكنسون Emily Dickinson – شاعر آمریكایی – تمایل داشته كه در شعرش خط تیره (-) را به جای سایر علامات به كار ببرد، اما همین شاعر اگر قرار بود آثار چاوسر Chaucer و دیگر شعرای كلاسیك را تصحیح كند، حتما روال نقطه‌گذاری معمولی و رعایت قواعد كلی را برمی‌گزید، و الزام داشت كه چنین كند كه روش تحقیق چنین ایجاب می‌كند.
در نقطه‌گذاری شاملو به شیوه جدیدی برمی‌خوریم كه بیشتر علامات مفاهیم خود را از دست داده‌اند و خود او هم آن‌قدر دراین شیوه بكر و جدید سرگردان است كه گاه از رعایت آن درمی‌ماند و راه قدیم را پیش می‌گیرد و خلاصه ثباتی نشان نمی‌دهد كه خواننده براثر تكرار به تجربه و دریافتی تازه برسد. یكی دیگر از مواردی كه من در نقد «حافظ شاملو» به آن پرداخته‌ام تغییر و تبدیل كلمات است. شاملو در مقدمه می‌گوید: «كلمه ساقی را به صوفی مبدل كردم و با شیوه‌ای كه برای تنظیم و ترتیب ابیات آموخته‌ام یكایك را با فرض این كلمه به محك زدم: اكنون همه چیز جا افتاده بود.»
او به همین سادگی كلمات را در شعر حافظ دچار تغییر و تبدیل می‌كند؛ اما دگرگونی آنچنان بی‌اساس و قابل تشخیص است كه گاه حتی برای رد معنی جدید نیازی به مراجعه به نسخه دیگران نیست. مثلا در همین تبدیل ساقی به صوفی به این موارد برمی‌خوریم: «صوفی» در زمان حافظ خاصه در محیط فارس با حكومت فاسد و عوام‌فریب آل‌مظفر، صدرنشین مسند ارشاد ولی از قید هر حقیقتی آزاد است و از این‌روست كه حافظ صوفی را مكار و دامگذار و خرقه او را خرقه سالوس می‌خواند. صوفی نهاد دام و سر حقه باز كرد / بنیاد مكر با فلك حقه باز كرد. و یا: صوفی شهر بین كه چون لقمه شبهه می‌خورد / پار دمش دراز باد آن حیوان خوش علف.
و بنابراین ساقی كه آرام‌بخش است و می خوشگوار می‌دهد نمی‌تواند به صوفی بدل شود: ساقی به نور باده برافروز جام ما / مطرب بزن كه دولت می شد به كام ما. و یا: ساقی به مژدگانی عیش از درم درآی / تا یك دم از دلم غم دنیا به دربری. گذشت از این تفاوت وقتی كه «ساقی» و «صوفی» با هم در بیتی روبه‌رو می‌شوند تكلیف چیست؟ آیا باز باید هر دو را تبدیل به ساقی كرد؟ شراب تلخ صوفی سوز بنیادم نخواهد برد / لبم بر لب نه ای ساقی و بستان جان شیرینم. از این موارد تغییر و تبدیل كلمات در «حافظ شاملو» بازهم هست و من در نقد تا حد زیادی به آن پرداخته‌ام.
پایان بخش نقد من «شناخت حافظ»است. شاملو می‌گوید: شناخت حافظ از جهان‌شناختی علمی نیست و مصالح فكری او و هر انسان اندیشمند دیگری در آن روزگار نمی‌توانسته است در حدی باشد كه با آن بتوان جهان‌بینی علمی عرضه كرد. او همین‌قدر نخست احساس كرده است كه عقاید جاری منطقی نیست و یا عقل سلیم نمی‌خواند. آنگاه با دقت بیشتری به بررسی آنها پرداخته در این راه تا آنجا پیشرفته كه یكسره معتقدات خویش را به‌دور افكنده و سرانجام چون برای پرسش‌های خویش جوابی قانع‌كننده نیافته خسته و بی‌نتیجه در قلمرو خوشباشی (قابل مقایسه با Hidonism یا Eudonism لنگر فرو كشیده- و این سرنوشت جبری او بوده است.»
این شناخت كه ظاهرا از نتیجه‌گیری‌های علم روانشناسی برخوردار است. در حقیقت نگرش شاملو را نسبت به زندگی عارف به طور كلی نشان می‌دهد، كه عارفان- با اندك تفاوت‌هایی در نحوه تجلی- همه یك راه دارند و همه در پی یك چیزاند و آن وصول به حق است. اما نتیجه‌گیری شاملو بیشتر به خلاصه داستان زندگی یك روشنفكر سرخورده می‌ماند كه در آغاز اصول و اعتقاداتی دارد و چند روزی با عنوان كردن آنها خودی نشان می‌دهد، تلاشی می‌كند، اما همین كه در سر راه معتقداتش با اشكالات منطق روزمره مواجه شود، آنها را به دور می‌افكند و طریقی در جهت خلاف آن برمی‌گزیند.
پیداست كه این تصویر ربط و شباهتی به حافظ ندارد چرا كه هیچ منطقی هرگز قادر نبوده است كه او یا هر عارف دیگر را از طی طریق بازدارد. طریق عارف عشق به حق و آشتی‌ناپذیری با فساد و ناحق است و این نه شعار و نه تئوری بلكه مسوولیتی پیمبرانه است كه عارفان با آن زیسته‌اند و حلاج‌وار بر سر آن جان نهاده‌اند.
حافظ درباره پیمبرانه بودن این مسوولیت می‌گوید: بارها گفته‌ام و بار دگر می‌گویم / كه من دلشده این ره‌نه به خود می‌پویم / در پس آینه طوطی صفتم داشته‌اند / آنچه استاد ازل گفت بگو می‌گویم. درباره قول و كردار بزرگی كه سرشار از الهیات و رموزات الهی است نمی‌شود به آسانی حكم صادر كرد كه به دلیل فلان و بهمان معتقداتش را یكسره به‌دور افكند و به خوشباشی پناه برد. هستی این انسان‌های كامل و شكست‌ناپذیر و هم از این‌رو است كه هستی این انسان‌های كامل و شكست‌ناپذیر را با معیارهایی كه پیوسته در پی یافتن شكست‌های روحی و پوچی انسان مادی است نمی‌توان سنجید.
عارفان براثر توجه دائم به حقیقت لایزال نه دچار پوچی درون می‌شوند و نه چیزی را آن‌قدر در خور طلب می‌دانند كه از دست دادنش موجب شكست و خسران باشد. نكته دیگر اینكه تسلیم حافظ به خوشباشی تسلیم به خوشدلی است. خوشدلی در ترك جهان گفتن است و ترك جهان گفتن نه به معنای انزواطلبی و جست‌وجوی رهایی فردی بلكه رهایی از نیازها و وسوسه‌های مادی است:
نیست در بازار عالم خوشدلی ور ز آنكه هست / شیوه رندی و عیاری خوشباشی خوش است / حافظا ترك جهان گفتن طریق خوشدلیست / تا نپنداری كه احوال جهانداران خوش است. باری درك نادرست از پاره‌ایی تعبیرات عرفانی لزوما به نتیجه‌گیری‌هایی از این دست می‌انجامد. در حقیقت قصد این مقاله نیز روشن كردن همین نكته است كه در كار پژوهش متون عرفانی و مصطلحات صوفیه تنها تطبیق سطحی نسخ و بررسی اجتماعی و تاریخی و هنری كافی نیست بلكه پژوهشگر باید درك و شناخت و حساسیت عارفانه داشته باشد، خود طالب و مشتاق راه باشد و معجزه اسم اعظم را از دل و جان باور بدارد وگرنه در تلف كردن عمر خود و درهم ریختن معنای گفتار و كردار عارفان كوشیده است. شرح مجموعه گل مرغ سحر داند و بس / كه نه هركو ورقی خواند معانی دانست
اگر امروز بخواهید نقدی بر حافظ شاملو بنویسید آیا باز هم، همان نقدها و نقطه‌نظرها را مطرح می‌كنید؟
بله، عینا چون من دوست شاملو و دوست ادبیات هستم. حتی كلمه‌ای از غرض در كار نبوده. نظرم را با مثال و شواهد تببین كرده‌ام.
عكس‌العمل شاملو پس از چاپ این مقاله انتقادی چه بود؟
قدری رنجید. حتی نزد دوست مشتركمان سیمین دانشور گله كرد. سیمین خانم گفته بود «تو در مقدمه به اعتقاد حافظ تاخته‌ای شاید به این دلیل در دفاع از او برآمده.» راستش انگیزه آغازین همین بود ولی پس از دقت در كار اشكالات را متنوع یافتم لذا آنها را متذكر شدم گویا در چاپ‌های بعد دست به اصلاحاتی زد.
به نظر شما چرا شاملو مقدمه‌ای را كه در چاپ نخست روایت خود از حافظ منتشر كرده بود، در چاپ‌های بعد حذف كرد؟
شنیدم برای توجه به همین تذكر در باب شناخت و شخصیت حافظ بوده شاید علت دیگری هم داشته.
شاملو در آوریل 1990 در دانشگاه كالیفرنیا، بركلی سخنرانی مفصلی پیرامون مسائل فرهنگی، ادبی و تاریخی ایران ایراد كرد كه منجر به جنجال‌های فراوان شد. مهمترین وجه این جنجال‌ها انتقادهایی است كه او بر شاهنامه وارد كرده. نظر شما درباره آرای شاملو در‌این‌باره چیست؟
به نظرم هم او تندروی كرد در عرصه شناخت و سلیقه شخصی‌‌اش، هم پاسخ‌دهندگان در مقابله با او. شاملو درنظر نگرفته بود كه نسل دوستدار شعر او ممكن است در بست و بدون مطالعه حرف‌هایش را بپذیرند و این یك بدآموزی غیرمنصفانه است. با احتیاط بیشتر باید به آثار دیگران به خصوص با مهم‌ها پرداخت از طرفی در حرمت‌گذاری هم نباید غلو كرد به طوری كه نقد ادبی به نوعی رونویسی تبدیل شود. موضوع ملی‌گرایی در برخی جواب‌ها به آن مصاحبه حتی قدری خشونت‌آمیز بود.
خانم صفارزاده با توجه به تحقیقاتی كه شما تاكنون پیرامون قرآن انجام داده‌اید. به ویژه با توجه به ترجمه خوبی كه از قرآن منتشر كرده‌اید، ممكن است كمی هم درباره تاثیرپذیری شاملو از قرآن و دیگر كتب مقدس به خصوص تورات و انجیل صحبت كنید. البته شاملو در گفت‌وگو با حریری به مطالعاتی كه پیرامون قرآن و كتب مقدس به خصوص تورات انجام داده، اشاره كرده و به عنوان مثال در بخشی از آن مصاحبه گفته است كه با خواندن ترجمه پرویز داریوش از تورات به خواندن تفاسیر قرآن ترغیب شده است.
من تاثیری از قرآن در شعر شاملو ملاحظه نكرده‌ام. شاملو از تورات و انجیل هم در حد اشارات لفظی واسطوره‌ای استفاده كرده. او در شعر «ناصری»از مسیح پیامبر حرف نمی‌زند از انسان جفاشده‌ای كه دوستش دارد حرف می‌زند.
به نظر شما آیا شاملو توانسته است به تلفیق و پیوند طبیعی وروانی از فن و هنر در ترجمه آثار كه منتشر كرده است دست یابد؟
در زمان حیات شاملو هنوز مراحل پذیرفته شدن ترجمه به عنوان یك علم و فن طی نشده بود ترجمه را هنر می‌شناختند و هركس به ذوق و سلیقه و بدون در نظر گرفتن هیچ اصولی به طرف آن می‌رفت. به عبارت دیگر آثار ترجمه شاملو بیشتر مربوط به سال‌های قبل از هفتاد میلادی است.
شاملو معتقد است كه ما در ترجمه شعر (یعنی زمانی كه مترجمی بخواهد شعری از زبان فارسی به زبان مورد نظر خود ترجمه كند) به شدت گرفتار زبانیم. به اعتقاد او از ویژگیهای مهم شعر ما یكی درآمیختگی آن با زبان است. همان مشكلی كه مثلا در تركی ناظم حكمت با آن روبه‌رو است كه گاه شاهكارهایش فقط در زبان خودش شاهكار است و در زبان‌های دیگر نه فقط شاهكار نیست بلكه گاه كاملا نامربوط و هذیان است. مترجم هر اندازه هم كه چیره دست باشد حتی ده درصد آن را نمی‌تواند به زبان میزان منتقل كند. ممكن است ارزیابی خود را از مشكلی كه شاملو به آن اشاره كرده است، مشخص كنید؟
خود زبان مشكل‌ساز نیست. فرهنگ و پیشینه و اشارات و امثله و حكم كار انتقال مفاهیم را به واسطه میزان اختلاف فرهنگ‌ها در جوامع مختلف با بن‌بست‌هایی در معادل‌یابی روبرو می‌كند. البته این اشكال بیشتر مربوط می‌شود به ادبیات كلاسیك ملت‌ها. امروز در عصر ارتباطات یك زبان كم عمق و كلیشه وارد ادبیات شده كه از تلاش و عرقریزیان روح مترجم كاسته است.
خانم صفارزاده، از دیدارهای خود با احمد شاملو بگویید. این دیدارها بیشتر در كجا و چه زمانی صورت می‌گرفت؟
در منزل من یا در منزل شاملو. معاشرت مطلوبی داشتیم. آیدا هم به من لطف داشت.
در این دیدارها بیشتر پیرامون چه مسایلی صحبت می‌شد؟
شعر و سیاست و سختگیری‌های ساواك.
آیا خاطره خاصی از دیدارهای خود با شاملو دارید كه قابل طرح در این مجال باشد؟
دو خاطره دارم: شاملو از استادان دانشگاه ملی شنیده بود كه من دستور كتبی حزب رستاخیز یعنی ورقه عضویت حزب را امضاء نكرده‌ام. تلفن زد و گفت: «این امضاء یك جوك است، حتما امضاء كن اینها قساوت دارند،» گفتم: «شاملوجان، این امضاء بی‌شرفی است جوك نیست.» خندید و گفت: «شایدم راست میگی» من جلوی اسمم نوشته بودم «عقیده ندارم» و خبر توسط مسوول دبیرخانه همه جا پیچیده بود آن دوست مهربان نگران شده بود. روحش شاد.
خاطره دیگر كدام است؟
یك عصر تابستان شاملو زنگ زد گفت: «طاهره من شعری دارم می‌نویسم كه جایی گیر كرده‌ام. پاشو آژانس بگیر و بیا و دستگاه نقدت را برای این معضل به راه بینداز.» قبول كردم و رفتم شعری از دلتنگی‌های زمان در دست نوشتن داشت گفتم: «باز هم كه اصل مضمون و سمبل هر دو را آورده‌ای» البته این رسم در شعرهای او تكرار شده موضوعی را با الهامی به زبان ساده آغاز می‌كند بعد با سمبل‌های پیچیده به تایید و تقویت آن می‌پردازد.
دو سه خط را به پیشنهاد من حذف كرد و خشنود شد. در همین ضمن اسماعیل خویی وارد شد. شاملو گفت من یك گیر در شعرم بود طاهره را صدا كردم رفع شد. خویی گفت: «شاملو تو داری تواضع می‌كنی» گفت: «نه چرا با خودمان رو راست نیستیم. من عقیده دارم كه طاهره در زمینه شعر امروز هم خوب درس خونده هم تشخیص داره. بعد هم هر دو صورت شعر را خواند و گفت بفرمایید اینهم دلیلش». آیدا هم با شام از ما پذیرایی كرد.