شهرستان ادب: حسن بیاتانی از جمله شاعران آیینی است که در قم فعالیت میکند. شهریار شفیعی، شاعر و مترجم، مصاحبهای با وی ترتیب داده است که شما را به خواندن آن دعوت میکنیم. گفتنیست این گفتگو در اردوی تخصصی شعر هیئت که توسط شهرستان ادب برگزارشد، انجام شده است:
- خودتان را بهطورخلاصه معرفی کنید.
- بسم الله الرحمن الرحیم. حسن بیاتانی هستم.
حدوداً از سال 74 شعر را شروع کردم. شاید پانزده سال اوّل در زمینۀ نوحه و سرود هم بهصورتجدّی کار میکردم. در آن سالها، خیلی از دوستان جوان، کمتر در این عرصه حضور داشتند؛ من هم بعداً کاملاً این عرصه را کنار گذاشتم. حدود ده سال اوّل، بدون استاد بودم و حتی یک شاعر را هم نمیشناختم. بعضی از مسیرها را خودم بهتنهایی طی کردم و خیلی از مسیرهایم اشتباه بود؛ ولی بعد از آن با جلسات شعر آقای سیّدمهدی حسینی آشنا شدم. جلسه در منزلشان بود و متوجّه شدم که با هم همسایه هستیم. هفت- هشت سال بود با هم همسایه بودیم و من از این موضوع مطلّع نبودم. لطف خدا و اهل بیت (ع) بود که با دوستان خوبی در این جلسه آشنا شدم و این ارتباطات ادامه پیدا کرد. من جلسات دیگر را نرفتم. در ضمن، معتقدم شاعر اگر یک جلسه را پیگیری کند، بهتر است. تعدّد جلسات، هرچند ممکن است برکاتی داشته باشد، امّا روابط و رفت و آمدهای شاعر، اگر حولِ محور شعر باشد، دغدغههای دیگرش کمرنگ میشود. به نظرم شاعر باید در کنار دغدغههای خود، فنّ شعر را – چه در مطالعات و چه در نقد شعر – پیگیری کند. از سال 86 به بعد بود که وارد جلسات شدم و تا امروز، شعری که نقد نشده باشد را جایی ارائه ندادهام. اوقاتی پیش آمده که شعری دو یا سه سال مانده و جایی نخواندهام تا ایراداتش را برطرف کنم. نقد و اعمال کردن نقد برای خودم خیلی مهمّ است.
- پس اوّلین استادی که شما بهصورت مستقیم با ایشان ارتباط داشتید، آقای حسینی بودند؟
- اوّلین استاد و تنها استادم ایشان بودهاند. خوشبختانه یا متأسّفانه ایشان ناشناخته ماندهاند؛ «خوشبختانه» از این جهت که اگر اطرافشان خیلی شلوغ شود، ما کمتر از حضورشان استفاده میکنیم و «متأسّفانه» به این جهت که علیرغم اینکه ایشان مطالعات علمیِ خیلی دقیقی دارند و خودشان نیز شاعر هستند، ولی گمنام ماندهاند. در حوزۀ نقد، من کتابهای مختلف را مطالعه کردهام و شیوههای نقد اساتید را دیدهام، امّا نظیر شیوۀ نقد علمی استاد حسینی را ندیدهام؛ این نقد، نقدی علمی همراه با روانشناسی نقد است و صد در صد منجر به این شود که شاعر بتواند در مرحلۀ بعدی، شعر را، خودش طی کند؛ نه اینکه به شاعر بگوید شعر تو این است و صرفاً عیبهایش را به او نشان دهد و منجر به یأس ادبی شود. نقد باید راه را نشان بدهد و بگوید الآن شما در کجا هستید و باید چه مسیری را طی کنید و به کجا برسید.
- متولّد و ساکن قم هستید؟
- من در سال 1356 در تهران متولّد شدم؛ ساکن قم و دارای چهار فرزند هستم.
- مجموعۀ چاپشده ندارید؟
- نه هنوز مجموعۀ چاپشده ندارم.
- فرمودید که از سال74 تا حدودا سال 84 در حوزۀ شعر نوحه و سرود فعّالیّت کردید و بعداً این حوزهها را کنار گذاشتید.
- من نوحه و سرود را کنار گذاشتم، نه شعر را. من در نقد نوحه و سرودِ دوستانم و حتّی در بعضی کارگاههایشان شرکت میکنم، ولی خودم مستقیماً وارد نمیشوم.
- در فضای شعر آیینی کشور و شهر قم، فضایی خاص، یعنی حضور برخی شاعران بسیار خوبِ نوحهسرایی در شهر قم مرسوم است؛ خصوصاً با حضور حضرتعالی، آقای برقعی و آقای شرافت از جوانترها، و فردی که نقطۀ ثقل است و بیشترِ جریانات حولِ محور ایشان میچرخد، استاد پروانه هستند. استاد مجاهدی و جلسۀ خانگی ایشان که خیلی از شاعران اهل قم به این نکته اذعان کردهاند که ما شعر را از جلسات خانگی استاد مجاهدی شروع کردهایم. در مورد تأثیر این جلسه و خود استاد مجاهدی در حوزۀ شعر قم، علیالخصوص حوزه شعر آیینی بفرمایید و اینکه آیا خودتان هم در این جلسات شرکت کردهاید؟
- من توفیق داشتهام بارها در جلسۀ منزل استاد مجاهدی شرکت کنم و فکر میکنم وجه تمایز شعر قم، در این مسأله است. وقتی به شهرهای دیگر میرویم، میبینیم نقدهایی به شعر قم وارد است؛ امّا آنچه که همه به آن اذعان دارند، استحکام و استواری این شعر است. از خیلی از لغزشگاههایی که شعرِ کلّ کشور به آن دچار است، شعر قم تا حدودی مصون ماندهاست. به همین دلیل، شاعران قم بهخصوص شاعران اهل بیت (ع)، حول محور یک مدّاح یا ذاکر جمع نشدهاند. آنها حول محور یک شاعر جمع شدهاند.
ویژگی استاد مجاهدی این است که خودشان همچنان شاعر هستند و خودشان را بهروز میکنند. اکثر شاعران در یک دوره در اوج هستند و در دورهای دیگر راکد ماندهاند یا خود را همانطور حفظ کردهاند. اشعار استاد مجاهدی در دهۀ 50 و اشعار ایشان در دهه 70 تغییر کرده و پا به پای ادبیاتِ روز آمدهاست. ایشان هم اینطور نیستند که شعر امروزشان را امروز منتشر کنند، ولی ما که میشنویم میبینیم چقدر شعرشان جوان و تازه است. در کنارش، ایشان هم در زمینۀ آفرینش شعر فعّالیّت دارند و هم در زمینۀ پژوهش و آموزش، یعنی شاعر پرور هستند. بعضیها میگویند میرویم و آقای مجاهدی نقد نمیکنند. هرچند، قبلاً که سرشان خلوتتر بود، نقد هم میکردند ولی شیوۀ ایشان این است که روی نقاط قوّت دست میگذارند و اگر شاعر باهوش باشد، راه را از همینجا متوجّه میشود. وقتی میگویند این بیت شعرت خوب است، یعنی بقیّۀ ابیات هم باید به پای این بیت برسد. این شیوۀ خیلی خوبی است، مخصوصاً در شاعرانی که بعضا حسّاس هم هستند و رنجیدهخاطر می شوند از نقد. روش استاد مجاهدی به این دلیل خیلی خوب است، چون شاعرانی بودند که با این شیوه پیشرفت کردهاند و متوقّف نماندهاند.
- سؤال دیگری که مطرح میشود این است که ما بعضاً یک شخصیّت حقوقی برای یک فرد قائل میشویم و برخی ویژگیها را برایش میشماریم؛ شما که هم در عرصۀ شعر آیینی نفس کشیدید، در جلسات مختلف بودهاید و به قول خودتان، کتابهای مختلفی را در این عرصه مطالعه کردهاید، - چون موضوع تخصّصی این اردو هم دربارۀ شعر هیأت است – میخواهم این را بپرسم، بهعنوان کسی که هم در داخل گود بودهاید و هم به قول خودتان مدّتی کنار بودهاید، ویژگیهایی که برای یک شاعر نوحهسرا و مدیحهسرا، چه از نظر ادبی، چه از نظر شخصیّتی و اخلاقی میتوان برشمرد چه چیزهایی هستند؟
- استاد مجاهدی میگویند «یک شاعر آیینی باید آیینگی داشته باشد» اگر به دقّت نگاه کنیم، واقعاً شعر، آیینۀ درون آدم است. وقتی حرف شعرِ اهل بیت (ع) پیش میآید، و اگر این شعر، تجربۀ زیستی ما نباشد و اگر با دغدغههای ما گره نخورده باشد، چیزی نیست که مؤثّر باشد و اگر هم مؤثّر باشد، خیلی از شاخصههای شعر را ندارد. من همیشه معتقدم که شعر باید عاشقانه باشد؛ شاعر آیینی، عاشق اهل بیت (ع) است.
خیلی از تقسیمبندیهایی را که افراد برای شعر قائل هستند، من برای شاعر قائل هستم؛ مثلاً میگویند شعر زمینی یا آسمانی. شاعر اگر آسمانی باشد، یکی از نیازهایش، نیازهای زمینی است، ولی همان شعر زمینیاش هم آسمانی خواهد بود. من با مصداق در شعر قیصر موارد متعدّدی را درآوردهام. او عاشقانههای خیلی متفاوتی دارد که در آنها آن جهانبینی و آن انسان را میبینیم. شاعر اهل بیت (ع) نیز همینطور است. شاعر اهل بیت (ع) باید حتماً مطالعه داشته باشد و فقط به احساساتش تکیه نکند؛ امّا آن شاعری شاعر آیینی و اهل بیت موفّقی است که حتماً با اهل بیت (ع) زندگی کرده باشد. شعر آیینی سفارشپذیر نیست، ضمن اینکه شاعر آیینی خیلی راحت میتواند سفارش بپذیرد، چون همیشه دارد زندگی میکند ولی در این زمینه مثل تولید مقاله نمیتوانیم شعر آیینی تولید کنیم. باید شاعر با اهل بیت (ع) زندگی کرده باشد، به درد آمده باشد و گریه کرده باشد. با فرازهای تاریخی و معارف به وجد آمده باشد. این خصوصیّت خود شاعر است.
قطعاً جامعۀ ما جامعهای است که نسبت به اهل بیت (ع) و خصوصاً امام حسین (ع) عواطفش فعّال است؛ از این بابت، شاعر آیینی مثلاً همین که ردیف شعرش را بگذارد «حسین»، سریع رابطه برقرار میکنند. هنرهای دیگر مثل موسیقی و آواز وقتی به کمک شعر بیایند، اثرگذاری شعر دو چندان میشود، ولی همینها هم گاهی شاعر را فریب میدهند. اگر ما ردیف شعر را بگذاریم «حسین»، مسلّماً تاثیرگذار خواهد بود، اما تا یک حدّی؛ لیکن اگر دربارۀ امام حسین (ع) مطالعه کرده باشیم، صرفاً به کلّیگویی نمیپردازیم. اگر مدح میکنیم، مدح ما باید با توجّه به سیرۀ آنها باشد. اهل بیت (ع) را در کنار اینکه قلّه نشان میدهیم اسوه هم نشان میدهیم. قلّه را نشان دهیم، امّا دامنهای که میشود به سمت آن حرکت کرد را هم نشان دهیم.
در فضای شعر هیأت یکی از لغزشهایی که وجود دارد همین است. ما فقط از تماشای فردی که در قلّه است لذّت میبریم، به وجد میآییم، ولی آن رسالت مهمّتر شاعر اهل بیت را که میبایست اهل بیت (ع) را اسوه نشان دهد، در شعر آیینی امروز، خیلی کم میبینیم و این مسأله، ناشی از مطالعه نداشتن است.
شاعر آیینی بعضاً فکر میکند که اگر در شعرش، امیرالمومنین (ع) را با خدا مقایسه کند، ناشی از معرفت است؛ هر شاعری که مطالعه نکرده باشد، راحتترین کاری که میتواند انجام دهد همین است؛ امّا اگر مطالعه کرده باشد، خیلی کارهای خوب میتواند انجام دهد؛ میتواند زندگی حضرت (ع) را نشان دهد، میتواند ایشان را بهعنوان یک عبد نشان دهد. این مطالعه، خیلی مهم است؛ هم مطالعۀ تاریخی و سیری، و چه مطالعه معنوی و از همه مهمتر، در کنار آن انس با ادعیه. اگر اهل بیت (ع) موالیان را آوردهاند، خودشان بهترین بندگان خدا بودهاند. پس چه بهتر که کلام خودشان را الگو قرار دهیم. با خدا چگونه صحبت کردهاند در عین حال که این همه عاشقانه، صمیمی، عاطفی و پر محتوا صحبت کرده اند، چقدر ادب و حتّی نکات ادبی را رعایت کردهاند. این ادب آموختنی نیست؛ همین که ما با ادعیه انس بگیریم، باید این ادب در جان ما رسوخ کند.
من یکبار دعای ابوحمزه را خواندم، پنج لحن در این دعا وجود داشت که اهل بیت (ع) با این ادبیات با خدا صحبت کردهاند. حتّی ما میبینیم بهنوعی طنز هم وجود دارد، ولی در کنارش چه حریمی را رعایت کردهاند؛ همۀ اینها هست و اگر انس بگیریم، موفّق خواهیم بود. من انس با دعا و ادعیه را برای شاعر اهل بیت (ع) خیلی مؤثّر میدانم.
نکتۀ دیگر اینکه شاعر اهل بیت (ع) باید در وهلۀ اوّل شاعر باشد؛ یعنی به خود شعر نباید کمتوجّه باشیم؛ آنجایی که فنّی را نیاز است بیاموزیم، حتماً باید بیاموزیم. شاعرانگی را نباید فدای محتوا کنیم. شاید گاهی لازم باشد که شعر برای اهل بیت (ع) را کنار بگذاریم و سیاه مشق و تمرین کنیم، حواسّ پنجگانه را در شعرمان تقویت کنیم، اگر تخیّلمان ضعیف است تقویت کنیم، اگر عاطفهمان ضعیف است، برای اینها تمرین باید بکنیم. برای حفظ و پرورش این گوهری که اهل بیت (ع) موهبت کردهاند باید تلاش کنیم.
- یک بحث که در مورد خود شما مطرح است و من همیشه دوست داشتم در مورد آن هم یک گفتگو داشته باشیم، در مورد سایت آیات غمزه است. بهنظرم در طول مدّتی که خودم با فضای مجازی و اینترنت آشنا هستم، سایت آیات غمزه از نظر محتوای ادبی و آن تفکّر و اندیشهای که دارد، یکی از سایتهای تأثیرگذار و مرجع در حوزۀ ادبیاّت خصوصاً ادبیات انقلاب است. بفرمایید از آغاز چگونه راه اندازی شد؟ تا جایی که من اطلاع دارم، با آقای احسان کاوه هم در زمینۀ فنّی همکاری دارید. در این باره توضیحاتی بفرمایید.
- الأن دقیقاً در خاطرم نیست چند سال است که سایت آیات غمزه راه اندازی شدهاست؛ حدوداً 7 یا 8 سال پیش. قبل از آن، یک وبلاگ بود که آرشیو خوبی محسوب میشد. دغدغۀ اصلی سایت با آقای کاوه بود که مدیر وبلاگ قبلی بودند و کارشان یعنی رصد کردن ادبیات معاصر و گزینش شعر شاید کار سختی نبود. ما بهطور مجازی با هم دوست شدیم. ایشان در بحث فنّی در حوزۀ راه اندازی سایت و.... کار کرده بودند. ما دو نفر با اینکه ارتباط تنگاتنگی با هم داریم، ولی در سال شاید فقط یکی دوبار همدیگر را میبینیم. حُسن سایت این بود که وابسته به جایی نبود؛ قراری بود بین من و آقای کاوه، و دیگر چیزی نبود. پشتش هیچ جریان و موسّسهای نبود و ما خطّ قرمزهای خودمان را داشتیم، چشمانداز خودمان را داشتیم و ملاحظات در کار ما دخالتی نداشتند. به این خاطر شاعران از سایت استقبال کردند که آرم ارگان و نظارت دولتی بر سر سایت نبود.
من بهخاطر دارم از چند جا میخواستند سایت را بخرند؛ حتّی مدیر شبکۀ پنج با من تماس گرفتند و میخواستند سایت را بخرند. میخواستند ما برویم زیر مجموعه سایت آنها با همین فعالیت های خودمان ولی به نام شبکه باشد. گفتند من شما رو در منزلتان استخدام میکنم؛ چون سایت آیات غمزه برای ما هزینه دارد و درآمد ندارد. چون شاعران در آنجا جمع بودند، برای خیلیها طمعبرانگیز بود. در پاسخ به ایشان گفتم موفّقیّت آیات غمزه - که آن موقع 700 یا 800 شاعر عضو داشت ولی الان حدودا 2500 شاعر عضو دارد – به این خاطر است که وابسته به جایی نیست. پیشنهادات دیگری نیز داشتیم.
آن موقع شبکههای اجتماعی پررنگ نبودند و ما آمدیم فعّالیّت آرشیوی را در کنارش قرار دادیم؛ زیرا شاعران وقتی بیایند در اینجا جمع باشند نقد شعر هم اتفاق میافتد. ضمن اینکه آن شعری را که ما آرشیو میکنیم بهعنوان الگو مطرح است؛ یعنی با خیلی معیارها انتخاب شدهاست. برای من جالب بود که خیلی از شاعران با وجود این که در کنگرهها و همایشها شرکت میکردند بزرگترین آرزویشان این بود که شعرشان انتخاب شود. سلیقۀ من قطعاً خیلی نقش داشت در این انتخابها امّا سعی کردهام این سلیقه با معیارها همراه باشد. مثلاً خیلی از دوستان خبر موفقیّتهایشان را میدادند و میگفتند «ما در فلانجا برگزیده شدهایم ولی آخر شما آن شعر ما را نگذاشتی». من سعی کردهام رو دربایستی نداشته باشم.
در آن زمان، این فضای نقد در سایت خیلی جواب داد و استقبال شد. چون شبکههای اجتماعی غیر تخصّصی زیاد نبودند که افراد بروند آنجا وقت بگذرانند. ما ساعت خاصی داشتیم در سایت، که همه شاعران جمع می شدند و یک کاری را تمرین میکردیم؛ مثلاً در مورد شعر پست مدرن تمرین میکردیم و در موردش حرف میزدیم. هر موضوعی انجمنهای تخصصی داشت. خیلی خوب بود. ما شاعرانی داشتیم که صرفاً وزن و قافیه بلد بودند و الأن جزء شاعران شناختهشده هستند و آن موقع این تمرینها واقعاً مفید بود.
شبکههای اجتماعی که راه اندازی شد کاربران از فضای وب رفتند در فضای موبایل و ما به دلایلی نرفتیم سراغ اپلیکیشن. اوّلاً اینکه برای من خیلی وقتگیر بود؛ بالاخره باید دنبال یک لقمه نان هم میرفتیم و زندگی میکردیم. ثانیاً پیشبینی ما این بود که هنوز فضای وب مادر فضاهای دیگر است و تسلّط خودش را حفظ میکند. تکثّر گروهها خلوت شاعران را میگیرد. ما وظیفه داریم در مورد آن شاعری که در نقطۀ صفر مرزی زندگی میکند، که او هم به آثار ادبیّات دسترسی داشته باشد. در این چند ساله، تجربۀ خیلی خوبی که من بهمرور بهدست آوردهام، تجربۀ تگگذاری و آرشیو کردن بود. نیازهایی وجود دارد که پیشزمینهاش تگگذاریهای به مرور است، نه اینکه مثلاً بخواهیم در یک هفته یک کتاب در مورد موضوعی چاپ کنیم و بگردیم درمورد مطلب؛ بلکه خواستیم بهمرور و با استمرار دنبالش باشیم. ما همین الان اگر بخواهیم یک پروژه در مورد نوستالژی در ادبیات تعریف کنیم، شاید در یک بازۀ زمانی نتوانیم یک مجموعه درموردش داشته باشیم که بخواهیم تحلیل کنیم؛ ولی اگر در طی ده سال این تگ وجود داشته باشد. مفید است.
این آرشیوها، برای پژوهشگران خیلی میتواند قابل استفاده باشد. این تگگذاری برای من خیلی اهمّیّت داشت و همچنان ادامه دارد و ما به تگهای جدید میرسیم.
نکتۀ دیگر اینکه این سایت برای ما عایدی و درآمدی نداشت و فقط هزینهبر بود. ما میدیدیم که کاربران این سایت، که شعرشان را میگذارند نقد هم میشود، بعد از مدّتی میفهمیدیم مثلا استاندار فلان استان است، یا مثلاً بازوی راست فلان شخصیّت مهم است؛ ازین طریق ما کمک گرفتیم و توانستیم کنگرههای مختلفی برگزار کنیم. در کنار سایت، کنگرههای مجازی را راهاندازی کردیم و این ارتباطات، برکات زیادی برای ما داشت.
بهطور طبیعی دغدغههای ما در سایت جریان داشت، نه اینکه بخواهیم یک چیزی را تعریف کنیم و بهصورت بخشنامهای پیش برود. همهچیز با روال طبیعی بود. خیلی از بخشهای سایت از طریق کاربران اداره میشود. آن زمان فید خوان سایت خیلی مهمّ بود. کسی که میخواست ببیند شاعران دیگر جدیداً چه شعری گفتهاند، فقط کافی بود نگاه کند. ما حدود 500 وبلاگ را در فید خوان وارد کرده بودیم و صبح که سایت را نگاه میکردید میتوانستید ببینید چند نفر از شاعران شعر جدید گفتهاند. بعضی بخشهای سایت اتوماتیک بود و بعضی دیگر را کاربران اداره میکردند و یک بخش گزینش روزانه شعر بود که سه یا چهار نفر اداره میکردند.
- حرف آخر؟ دربارۀ شهرستان ادب یا در باب همین اردوی آفتابگردانها که دربارۀ شعر تخصّصی هیأت است.
- من یک زمانی در فضای شعر کشور، کمبود آموزش را خیلی حس میکردم. چه استعدادهایی که اگر یک نکته را متوجّه میشدند، متحوّل میشدند. امروز میبینیم که شعر در جامعۀ ما از آموزش، در حال انفجار است ولی شعر آن حرکتی را که باید، ندارد. الآن فکر میکنم که خلوت شاعران تهدید شدهاست از جهات مختلف، چه از جهت فضای مجازی و چه از جهت تعدّد کلاسهایی که بهعنوان رزومه کاربرد دارد. رشد قارچگونۀ اساتید و همۀ اینها.
فکر میکنم کسی که شاعر است خودش باید درک کند. الآن معروف شدن خیلی ساده شدهاست؛ قبلاً حتّی اگر هدف شاعر، معروف شدن هم باشد یک زمانی باید برایش خیلی زحمت میکشید ولی الآن خیلی ساده شدهاست و فکر میکنم که شاعران جوان و مبتدی که شهرستان ادب هم رسالت خودش را دربارۀ آنها اجرا میکند، باید این شاعران جوان خودشان مراقب باشد. اگر یک جایی مثل شهرستان ادب میآید اینهمه دلسوزانه زحمت میکشد و این اردوها را برگزار میکند، فرض بر این است که آن شاعران جوان خودشان حواسشان هست که تمام زندگیشان را با فنّ شعر پر نکنند و آن چیزی را که بهخاطرش شاعر شدهاند را از دست ندهد. ما طلبهها یک اصطلاحی داریم که میگوییم علّت محدّثۀ یک شیء، علّت مبقیّۀ آن هم هست؛ یعنی نگاه کن ببین چه چیزی تو را شاعر کردهاست، همان هم تو را شاعر نگه میدارد و خودمان باید از این علّت محافظت کنیم.