بیست‌وسومین میزگرد بوطیقا: ابوالفضل زرویی نصرآباد و چهل‌سال طنز پس از انقلاب

شهرستان ادب: بیست‌و‌سومین میزگرد از سری میزگردهای آزاد ادبی بوطیقا در موسسه‌ی شهرستان ادب برگزار شد. در این میزگرد تخصصی آقایان ناصر فیض، امید مهدی‌نژاد، علی زراندوز، حسن صنوبری و علیرضا سمیعی، درباره‌ی ابوالفضل زرویی نصرآباد و چهل سال طنز پس از انقلاب به بحث و گفت‌وگو پرداختند. خلاصه و گزارشی از این نشست پیش از این در صفحات اجتماعی و رسانه‌ها منتشر شده بود. اکنون گزارش تفصیلی این نشست را مشاهده می‌کنید:

حسن صنوبری: در سری نشست‌های بوطیقا در تلاشیم درباره‌ی موضوعات مختلف ادبیات، به‌ویژه موضوعاتی که کمتر به آنها پرداخته شده، سخن بگوییم. گاهی سراغ شخصیت‌ها می‌رویم و گاهی موضوعات مهم ادبیات را فارغ از شخصیت‌ها بررسی می‌کنیم. در این مباحث سعی می‌کنیم نگاه نظریه‌محوری به مسائل داشته باشیم یا لااقل نگاهمان را به نظریه نزدیک کنیم؛ یعنی نگاهمان حاصل تفکر و تعمق درباره‌ی مسائل مهم ادبیات باشد و به واسطه‌ی این نوع نگاه به مرور نظریه‌های تازه‌ای ساخته شود.
بسیار دیده‌ایم که گاهی نویسنده یا شاعری که اهل تفکر و تعمق است درباره‌ی مسئله‌ای صحبت می‌کند، ده سال بعد یک استاد دانشگاه این مسئله را دسته‌بندی و مدون می‌کند و یک نظریه ارائه می‌دهد. ما می‌گوییم این روند باید سریع‌تر انجام شود تا در روزگار خود نویسنده یا شاعر ثمر دهد؛ یعنی آن‌دسته از اهالی ادبیات که اهل تفکر و نظرورزی هم هستند درباره‌ی مسائل و دغدغه‌های مهم ادبی صحبت کنند و نظریه‌های جدید بسازند. به‌همین‌دلیل در جلسات بوطیقا گاهی یک شاعر یا نویسنده را با یک استاد دانشگاه یا منتقد همراه می‌کنیم که بحث به نظریه نزدیکتر شود.
در بوطیقا تا امروز بیشتر، چهره‌های کلاسیک ادبیات و درگذشتگانِ درخشان را بررسی کرده‌ایم. مثلاً در داستان‌نویسی درباره‌ی شکسپیر و داستایفسکی صحبت کردیم و در نقد و نظریه‌ی ادبی سراغ ارسطو و باختین رفتیم. به‌امروزی‌ها و همچنین شاعرها کم‌تر پرداختیم. قصد داشتیم درباره‌ی شخصیت‌هایی مثل محمدرضا شفیعی کدکنی و محمدعلی معلم دامغانی صحبت کنیم تا کم‌کم به شخصیت‌های ادبی معاصر برسیم. حالا که این اتفاق تلخ افتاده و استاد زرویی به رحمت خدا رفته تصمیم گرفتیم دور هم جمع شویم و درباره‌ی دستاوردهای ادبی او در طول عمرش صحبت کنیم. در این میزگرد می‌خواهیم بدانیم آیا اابوالفضل زرویی نصرآباد حرف نویی در ادبیات زده و میراثی از خود به جا گذاشته است؟ آیا اشعارش ویژگی خاصی دارند که او را از شاعران هم¬عصر خودش متمایز کند؟ آیا زرویی برای ادبیات طنزآمیز قدمی برداشته است؟ 

علیرضا سمیعی: مشکلی که درباره‌ی هنرمندان ادبیات طنزآمیز وجود دارد این است که به نظر می‌رسد حتی نگاه منتقدان به آنها بیشتر در جایگاه زینت‌المجالس است تا هنرمند. زینت‌المجالس یعنی شخصیت بانمکی که با صحبت‌هایش باعث تلطیف روح مخاطب می‌شود. فکر می‌کنم این نوع نگاه یک عقبگرد در مقام شاعر طنزپرداز است. بعد از مشروطه به طنز نگاه جدی‌تری شد؛ زمانی که دهخدا «چرند و پرند» را می‌نویسد طرحی از زندگی دارد که در آن نه تنها با امر سیاسی شوخی می‌کند بلکه پس از آن امر شوخی در زندگی روزمره هم تبدیل می‌شود به امر سیاسی. یعنی زبان روزمره‌ی ما تبدیل به امری جدی و سیاسی می‌شود. این همسطح کردن سرگرمی و سیاست نیست، بلکه به این معناست که طنز با سرگرمی یا بازیچه فرق دارد.
هرکس که تاریخ مشروطه را خوانده باشد می‌داند که این دوره مانند دری باز است که بعد از آن مردم وارد امر سیاسی شدند. انگار با شوخی کردن و طنز نوشتن، درهای دربار باز می‌شود و مردم وارد بازی سیاسی می‌شوند. به بیانی دیگر مردم تصمیم‌گیرنده‌ی زندگی خودشان می‌شوند. نه فقط به این خاطر که دهخدا وکیل مجلس بوده این دغدغه را داشته، بلکه دهخدا و سایر وکلای مجلس با این بهانه راجع به مشکلات روزمره‌ی مردم صحبت می‌کردند. همان‌قدر که امور روزمره جدی هستند، امر جدی هم روزمره است. معضلی که امروز با آن دست به گریبانیم تنزل مقام طنز در حد سرگرمی و شوخی است. 
یکی از کسانی که با این مسئله مبارزه می‌کرد ابوالفضل زرویی بود. او سعی می‌کرد جدی بودن طنز را حفظ کند. علی موسوی گرمارودی جایی گفته: «زرویی نصرآباد عبید شعر معاصر است.» نگاه‌هایی که به این طنزپرداز می‌شد دو نگاه رادیکال کاملاً مخالف هم بود: عده‌ای به دلیل وابستگی‌هایش به حکومت او را محکوم می‌کردند و عده‌ای دیگر از او یک قدیس بی خطا ساخته بودند. که البته هر دو دیدگاه نادرست بود.

ناصر فیض: آقای سمیعی به جمله‌ای که گرمارودی درباره‌ی زرویی گفته اشاره کرد. با احترام به نظر جناب گرمارودی ، من تردید دارم که بتوان زرویی و عبید را مقایسه کرد. دست کم در این مورد نیاز به توضیحات بیشتری داریم.  نمی‌دانم ایشان براساس چه وجه شبهی زرویی را با عبید زاکانی مقایسه کرده-اند. ابوالفضل زرویی، زرویی روزگار خودش است. در آثار عبید پرخاش و گاهی گرایش به هجو دیده می‌شود. هجوی که به هزل هم تنزل پیدا می‌کند. در حالی که ابوالفضل زرویی یک زبان پاکیزه‌ی رشک‌برانگیز در طنز دارد. او از هنرش استفاده کرده که طنزش به سمت هجو نرود.

علی زراندوز: به گمانم پیشینه‌ی این مقایسه برمی‌گردد به کیومرث صابری فومنی (گل‌آقا). در تابستان ۱۳۷۱ کیومرث صابری فومنی (گل‌آقا) در پاسخ به سؤال مصاحبه‌کننده‌ی روزنامه‌ی «ابرار» که می‌پرسد: «چشم امیدتان در طنز نویسی امروز به کیست؟» می‌گوید: «...قلمی که عبید و دهخدا در دست داشتند، الان بی‌صاحب نیست. طنز دارد جان می‌گیرد. یکی از مشهورترین طنزنویسان امروز ما ـ ملانصرالدین ـ (ابوالفضل زرویی نصرآباد) فقط ۲۳ سال دارد! چراغ‌ها دارند روشن می‌شوند. شهر چراغانی خواهد شد...» من فکر می‌کنم موسوی گرمارودی هم قصد داشته به این سیر تاریخی اشاره کند و نمی‌خواسته زرویی را با شخص عبید مقایسه کند.
سیر جدی گرفتن طنز بعد از دهخدا با روزنامه‌ی «توفیق» و مجله‌ی «گل‌آقا» ادامه پیدا کرد. اما بعد از مرگ صابری اوضاع آن‌طور که انتظار داشت پیش نرفت. بزرگان «گل‌آقا» یا فوت کردند یا آنجا را ترک کردند. ابوالفضل زرویی هم فعالیت چشمگیری نداشت و به حاشیه رفت. از طرف دیگر هیچ نشریه‌ی طنز قابلی پیدا نشد که موفقیت «توفیق» و «گل‌آقا» را تکرار کند.
صابری اولین کسی بود که بعد از انقلاب خود و همکارانش را طنزنویس نامید؛ به چند دلیل: اولاً فضای جامعه عوض شده بود و صابری می‌خواست با این حرف محدودیت طنز را در استفاده از بستر مسائل جنسی و شوخی با سیاستمداران نشان دهد. دلیل دیگرش این بود که سال 1369 که فعالیت «گل‌آقا» شروع شد، مردم در فضای بعد از جنگ بودند و جامعه آمادگی روبه‌رو شدن با طنز را نداشت. به هرحال صابری و همکارانش مجبور بودند خودسانسوری کنند و دست به عصا حرکت کنند که مورد مواخذه و تهدید واقع نشوند. صابری می‌خواست طنزپردازان را متوجه این موضوع کند که از این به بعد نباید سراغ شوخی‌های جنسی و سیاسی بروند و به طور کلی طنزشان به سمت هجو و هزل نرود. او در واقع قصد داشت در «گل‌آقا» پایه‌گذار یک طنز پاکیزه باشد. در این دوره بسیاری از طنزنویسانی که در این هفته‌نامه کار می‌کردند از این گروه جدا شدند. بعضی‌شان مجله‌های دیگری تأسیس کردند که موفق نبودند. 
ابوالفضل زرویی کشف مرتضی فرجیان بود در مجله‌ی «خورجین» که قبل از «گل‌آقا» منتشر می‌شد. صابری از دوره‌ی مجله‌ی «توفیق» با فرجیان آشنا بود و از او خواست از «خورجین» جدا شود و به گروه «گل‌آقا» بپیوندد. وقتی فرجیان از «خورجین» جدا شد، این مجله عملاً زمین خورد. محمدرفیع ضیائی هم که کاریکاتوریست «خورجین» بود از آنجا بیرون آمد و به «گل‌آقا» پیوست. زرویی نیز همراه آنها به «گل‌آقا» آمد. کم‌کم ارتباط زرویی و صابری بیشتر شد و زرویی تحت تأثیر ذهنیت صابری درباره‌ی طنز قرار گرفت. این دوران دوران طلایی «گل‌آقا» بود.

فیض: بعد از انقلاب کار طنزنویسان واقعاً سخت شده بود. با توجه به مسائلی که در «توفیق» به آن می‌پرداختند، حالا خیلی دستشان بسته بود. باید برای جای خالی طنزهایشان درباره‌ی مسائل جنسی و شوخی با شخصیت‌های سیاسی کاری می‌کردند. با اینکه قبل از انقلاب هم با مذهب شوخی نمی‌کردند ولی به هرحال حساسیت‌ها روی این مسئله بعد از انقلاب خیلی بیشتر شد. تابوهای قبلی جامعه هم پررنگ‌تر شدند. به هر روی چون این مسائل پیش پا افتاده حذف شدند طنز به سمت جدی شدن رفت. این اتفاق برای «گل‌آقا» هم افتاد. به موضوعات جدی‌تری با زبان طنز پرداخت و وارد دوران طلایی‌اش شد. مثلاً ستون «دو کلمه حرف حساب» صابری که واقعاً حرف حساب می‌زد.



صنوبری: یعنی معتقدید به دلیل شرایطی که پیش آمد طنزپردازان یک نگاه تدافعی به خود گرفتند و طنزشان جدی شد؟

زراندوز: بخشی‌اش به خودسانسوری طنزپرداز و اجبارش به بودن در چارچوب‌های خاص برمی‌گشت و بخش دیگر به مردم که مخاطبان طنز بودند. ذهنیت مردم و آمادگی پذیرش طنز هم در این دوره با قبل از انقلاب تفاوت داشت، تا جایی که گروهی از تندروها هر نوع طنز را مساوی با لودگی و مسخرگی می‌دانستند. در دو سال اول انقلاب، قبل از تصویب قانون مطبوعات، ما تعداد زیادی فعالین طنز داشتیم که هرکدام در مدتی بسیار کوتاه فعالیت داشتند. چون نظارت هنوز قوی نشده بود هجو و هزل و مطالب بسیار تندی می‌نوشتند. بعد که مسئولین امر اختلافات را کنار گذاشتند و قانون مدون مطبوعات پذیرفته و اجرایی شد، طنز عملاً حذف شد. چون مجلات طنز در آن یکی دوسالی که مجال داشتند به بیراهه رفته بودند، تا جایی که حتی مذهبیون هم از مطالب آنها زخم خورده بودند. علاوه بر این با آغاز جنگ فضای جامعه به سمت اقتضائات جنگ رفت و عرصه برای طنزپردازان تنگ شد. 
اما در این دوران هنرمندان باهوشی مانند صابری هنوز فعال بودند و با توجه به فضای حاکم بر جامعه تولید طنز می‌کردند. مثلاً در ستون «دو کلمه حرف حساب» مطالبی در مذمت امریکا، فرانسه و کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس که به عراق اسلحه می‌دادند نوشته شد. تا آخرین روزی که «گل‌آقا» منتشر شد کاریکاتورهای انتقادی از «یاسر عرفات»، سیاست انتقادی درباره‌ی اسرائیل و رؤسای جمهور وقت امریکا در آن چاپ می‌شد. صابری پیش از این هم با امضای «گردن‌شکسته‌ی فومنی» برای «توفیق» مطلب می‌نوشت. از همان دوره تا زمان «گل‌آقا» همیشه طنزی جدی و سیاسی می‌نوشت. حتی در دوران قبل از انقلاب که دست طنزپزدازان برای استفاده از مسائل جنسی باز بود هیچ‌وقت فکاهه ننوشت. این میراثی است که برای زرویی گذاشت.
وقتی زرویی به «گل‌آقا» آمد رفت زیر چتر فکری صابری. طبیعی هم بود؛ صابری استاد بزرگی در زمینه‌ی طنز بود. صابری تا مقام معاون سردبیری «توفیق» بالا رفت و چون من تجربه‌ی همکاری با او را داشتم می‌دیدم که سواد ادبی بالایی هم دارد. از طرفی چون سال‌ها معلم بازنشسته بود شاگردپروری را خوب بلد بود. بدون شک زرنگ‌ترین شاگردش زرویی بود. زرویی دانش‌آموخته‌ی ادبیات فارسی بود و به طنز هم علاقه داشت. صابری هم او را تشویق و راهنمایی می‌کرد. در «گل‌آقا» هنرمندان دیگری مثل عمران صلاحی هم بودند. البته در برخی موارد دیدگاه صلاحی با صابری زاویه داشت. صابری شاگردان دیگری هم داشت مثل ابراهیم نبوی ولی فقط زرویی را تائید کرد و ادامه‌دهنده‌ی راه خودش دانست، چون معتقد بود بیشترین وجه اشتراک را با خط فکری او دارد.
در این دوره زرویی ستون «تذکر̈ه ‌المقامات» را زیر نظر صابری نوشت. صابری عادت داشت اگر موضوع مطلب کسی خوب بود آن را اصلاح کند و حتی مطالبی به آن بیافزاید. در این ستون هم به زرویی کمک کرد. من مطمئنم بخش بزرگی از پختگی چند شماره‌ی اول «تذکره‌المقامات» مدیون کمک‌های صابری است. او به زرویی کمک کرد که شروع قدرتمندی داشته باشد ولی در زمان کوتاهی زرویی کار را در دست گرفت و مطالبش زیاد اصلاح نمی‌شد.
زرویی دو مقاله‌ی سبک‌شناسی هم نوشت: یکی «مقدمه‌ای بر سبک‌شناسی دو کلمه حرف حساب» است که کامل‌ترین سبک‌شناسی کیومرث صابری به شمار می‌رود. او در این مقاله فرم‌ها، شوخی‌ها و آرایه‌های ادبی ستون «دو کلمه حرف حساب» و تأثیرات صابری از شخصیت‌هایی مانند دهخدا، عبید و غیره به تفصیل آورده و همچنین تک تک شخصیت‌های برساخته‌ی صابری در «دو کلمه حرف حساب» را بررسی کرده است. مقاله‌ی دیگر ««طنز، انتقاد و رندی در غزلیات لسان‌الغیب حافظ شیرازی» است که موضوع پایان‌نامه‌اش بود و آن را زیر نظر بهاءالدین خرمشاهی نوشت.

سمیعی: من فکر می‌کنم کیومرث صابری بهترین طنزپرداز بعد از دهخداست و باید برای ایشان مستقلاً جلسه‌ای بگذاریم.

فیض: معروف‌ترین لقب زرویی «ملانصرالدین» بود. انتخاب این شخصیت به منظور اشاره به ریاکاری‌های موجود در جامعه و استفاده‌ی نادرست از دین است. در شعری به این ریاکاری اهل مذهب اشاره می‌کند. او بیشتر به ریاکاری چنین افرادی در برابر مردم اعترض دارد. شعر زرویی این خاصیت را دارد که با عامه‌ی مردم ارتباط برقرار می‌کند. در واقع سهل ممتنع است، چون زبان ساده و بدون پیچیدگی دارد اما در عمق به مسائل بیشتری اشاره می‌کند. شاید در شعری به یک مسائله جزئی اشاره کرده باشد ولی اعتراضش به مشکلات هرچند کوچک هم به شکلی جدی در بیان طنز آمده است.
طنزی که «گل‌آقا» راه انداخت به دور از هجو و هزل بود. شاید در مواردی درباره‌ی امریکا و صهیونیسم اشاره‌های طنز به هجو نزدیک می‌شد ولی در کل این گروه رواج دهنده‌ی طنز جدی در جامعه بودند و زرویی نیز از این قاعده مستثنا نبود.

زراندوز: ابوالفضل زرویی در شرایطی که یک جوان بیست و چندساله بود کارش را در «گل‌آقا» به عنوان یک نویسنده آغاز کرد؛ در میان استادان بزرگی مانند ابوتراب جلی، مرتضی فرجیان، مرتضی ناطقیان (معتضدی)، محمدرفیع ضیایی، احمد عربانی، ناصر پاک‌شیر، منوچهر احترامی و رضا رفیع. شاید حضور در چنین فضایی باعث شد که زرویی خودش را بالا بکشد. رشته‌ی تحصیلی‌اش که ادبیات بود هم در موفقیتش بی‌تأثیر نبود.
اما با گذشت زمان و پیشرفت زرویی حواشی موجود در «گل‌آقا» باعث شد که او نتواند سردبیر شود. به خاطر مجموع این حواشی بسیاری از چهره‌های بزرگ از «گل‌آقا» جدا شدند. یکی از آنها احمد عربانی بود که طراح روی جلدهای این مجله بود. بسیاری معتقدند دلیل محبوبیت «گل‌آقا» میان مردم همین طرح جلدها بود. برای زرویی هم همین اتفاق افتاد. از «گل‌آقا» جدا شد و به فعالیتش در جاهای دیگر ادامه داد.

امید مهدی‌نژاد: آشنایی من با آقای زرویی متأخرتر از دوستان حاضر در جلسه است. اولین بار ایشان را در اختتامیه‌ی یک جایزه‌ی شعر طنز دیدم. در آن زمان زرویی برای من یک غول بود در زمینه‌ی طنز. در سال 87 من دبیرتحریریه‌ی ماهنامه‌ی تخصصی شعر بودم. قرار شد یک پرونده‌ی شعر طنز کار کنیم. من و یکی از همکارانم با ایشان مصاحبه‌ای داشتیم. آن سال آخرین سالی بود که در تهران زندگی می‌کرد. مواجهه‌ی من با آثار زرویی قبل از آشنایی من با خود او بود. اما زمانی که با خودش آشنا شدم سعی داشتم منش او را به عنوان طنزپرداز بشناسم.

سمیعی: یکی از جدی‌ترین آثار زرویی متونی است که با اسم مستعار «کلثوم ننه» نوشته است. فرم این آثار بسیار جاافتاده و جدی است و به رساله نزدیک می‌شود. خود عبید زاکانی هم که آثار هجو و هزل زیادی دارد اثری دارد به نام رساله‌ی«اخلاق‌الاشراف» که جدی‌ترین اثر اوست. عبید در این رساله از فرم رایج کتاب‌های اخلاقی استفاده کرده و آن را باب‌بندی کرده است. به نظر من زرویی این جدیت را در همه‌ی آثارش حفظ می‌کرد.

فیض: زرویی یک کار مهم کرد؛ با همان نگاه «گل‌آقا» وارد ماجرای طنز شد. تا قبل از اینکه به پیشنهاد زرویی جایی به نام دفتر طنز تأسیس شود بچه‌هایی که جایی برای ارائه‌ی آثار طنزشان نداشتند در محافل خصوصی خودشان آثار یکدیگر را می‌خواندند و اکثر کارهایشان به هجو و هزل نزدیک شده بود. این نسل جدید با پیشکسوت‌های «گل‌آقا» آشنایی نداشتند. بسیاری از این طنزپردازان پیشکسوت عزلت‌نشین شده بودند و قدمی برای آموزش یا حمایت از نسل جدید طنزنویسان برنمی‌داشتند. زرویی برای اولین بار شب‌های شعر طنز را برگزار کرد. 
اوایل که شرکت‌کنندگان در این مراسم محدودتر بودند به دلیل کم‌تجربه و خام بودن قلم طنزنویس‌ها و بررسی شفاهی اشعار پیش از خوانده شدن، حاشیه‌هایی به وجود آمد. بسیاری از اشعار فکاهه بودند و به هجو و هزل نزدیک می‌شدند. اما با گذشت زمان این مشکلات کمتر شد. زرویی با برگزاری شب‌های شعر «حلقه‌ی رندان» به این طنزپردازان آموزش داد که مسیر طنزنویسی‌شان را به کدام سمت ببرند. حتی بعضی از این افراد تجربه‌ای در طنزنویسی نداشتند. زرویی به ادبیات عامه توجه زیادی داشت و آموزش‌هایش را در سفرهای استانی‌اش و برگزاری شب‌های شعر ادامه داد. او معتقد بود بهتر است سرایش شعر طنز به زبان معیار محدود نشود و با ادبیاتی غیررسمی‌تر در استان‌ها به شعر طنز توجه شود. به همین خاطر در یکی از جشنواره‌های شعر طنز بخشی را به شعر محلی اختصاص داد.
اما مشکلی که در این فعالیت‌ها وجود داشت این بود که به شعر طنز محدود می‌شد تا جایی که شب شعر طنز نام‌گذاری شد. بعدها «شب خلوت» شروع به کار کرد که علاوه بر شعر، نثرهای طنز هم خوانده شود. از آنجایی که شعر اقبال عامه‌ی بیشتری دارد توجه به «شب خلوت» محدود بود اما با گذشت زمان و معرفی آثار جدید این بخش هم رشد کرد و طنزپردازان جدیدی کشف شد. بعد از برگزاری این‌گونه مراسم و جشنواره‌ها نسل جدید طنزپرداز سعی کردند در قالب‌های مختلف به خلق طنز بپردازند. مثلاً «دور دنیا با زیرشلواری» عبدالله مقدمی یکی از این قالب‌های خلاق جدید است. کم‌کم فعالیت در زمینه‌ی طنز در مطبوعات هم رشد قابل توجهی پیدا کرد.
تا زمانی که زرویی در «حلقه‌ی رندان» بود تا حد امکان از حواشی و پایین آمدن کیفیت آثار جلوگیری می‌کرد اما با گسترش فعالیت‌ها در زمینه‌ی طنز، مکان‌هایی مثل فرهنگسراها که در آنها جلسات شعرخوانی یا نگارش داستان طنز به طور غیرحرفه‌ای و غیراصولی برگزار می‌شد، افزایش پیدا کرد. کسانی که تریبون پیدا کردند تصور می‌کردند با آثارشان می‌توانند یک سبک جدید در طنز امروز را به مخاطبان آموزش دهند و در نتیجه کیفیت آموزش‌ها در این مراکز تنزل پیدا کرد.

سمیعی: به نظر من پاکیزه بودن زبان زرویی در شعر، نثر و پژوهش‌هایش ویژگی قابل توجهی است. غیر از مراقبت‌های اخلاقی زرویی و توجهش به مسائل سیاسی فرم آثار اوست که این پاکیزگی را ساخته است.

صنوبری: آقای زراندوز به تاریخچه‌ی ادبیات طنز در ایران اشاره کرد؛ به قطاری که راه افتاده. آقای فیض هم معتقد است زرویی دوباره برای این قطار ریل‌گذاری کرده است. به نظر من کاری که امثال آقای مهدی‌نژاد می‌کنند در راستای همان ریل‌گذاری است؛ ارائه و بررسی شعر و داستان طنز به صورت تخصصی در مجله و سایت. 

مهدی‌نژاد: اگر بخواهیم طنز را در مفهوم کلاسیکش بررسی کنیم سعدی و حافظ هم طنزپرداز بوده‌اند. اما طنز در مفهوم امروزی‌اش از مشروطه و با مطبوعات شروع می‌شود. شاید بتوان آن را مکتب طنز مشروطه نامید. بعد از آن مکتب طنز «توفیق» را داریم و بعد مکتب طنز «گل‌آقا». این سه مکتب در طول همدیگر آمده و همدیگر را اصلاح و تکمیل کرده‌اند. طنز «گل‌آقا» بیشترین مصداق طنز امروزی را دارد؛ طنزی که جوهرش نقد است ولی بسترش فکاهی است؛ آنچه از «توفیق» به او رسیده. تقریباً تمام تحریریه‌ی «گل‌آقا» آنهایی هستند که از «توفیق» مانده بودند. در این دوره زرویی شرایط را مهیا کرد که شعر طنز از حاشیه به متن بیاید. در ادامه نثر طنز هم با موضوعاتی که در شعر طنز بیان می‌شد به پختگی رسید.
استفاده از فرم برای بیان طنز از دوره‌ی مشروطه و قالب‌های مطبوعاتی آغاز شد. شعر هم یک حکایت منظوم برای ارائه‌ی طنز بود. یعنی شعر یک ماجرای طنزآمیز را روایت می‌کند. کم‌کم به جایی رسیدیم که شعر خودش طنزآفرینی می‌کند. منظومه‌ی «محکمه‌ی امیر» یکی از اولین نمونه‌های اشعار طنزی است که صرفاً روایت یک ماجرای طنزآمیز نیست. بعد سه منظومه‌ی ابوتراب جلی (کتاب علی، کتاب موسی، کتاب ابراهیم) را داریم. می‌توان گفت زرویی در شعر طنز ادامه‌دهنده‌ی راه جلی است. لحن زرویی خیلی متأثر از لحن جلی است. ابوالقاسم حالت و عمران صلاحی نیز اشعاری با رگه‌هایی از این فرم دارند.
ابوالفضل زرویی به جز تعدادی از کارهای تفننی اولیه‌اش در «گل‌آقا» همین راه را پیش می‌گیرد. یعنی در شعرش طنزآفرینی می‌کند. تا قبل از زرویی شعر یک قالب برای بیان طنز بود ولی در «حلقه‌ی رندان» شعر موضوعیت پیدا کرد و تبدیل شد به موضوع طنز.

صنوبری: این فرم غالب طنز امروز ماست. در آثار طنزپردازان برجسته‌ی معاصر مثل خود آقای فیض در همان یک بیت شعر هم طنز را می بینیم، حتی اگر از نظر معنایی مستقل از بیت قبل و بعدش باشد.


فیض: نمی¬توان گفت همه طنزپردازان به این جامعیت رسیده¬اند. اما می¬توانیم بگوییم در هیچ دوره‌ای آنقدر طنز در متن شعر اتفاق نیفتاده است. شاعری در شعرش چیزی را تعریف می‌کند که قبلاً لطیفه‌اش را هم شنیده‌ایم؛ یا مثلاً شعر بعضی¬ها  جز غافلگیری و گره‌گشایی طنز آمیز در پایان چیز دیگری ندارد؛ یا در شعر عده¬ای لحن طنزآمیز داریم اما فرم آن طنز نیست. اما در شعر اشخاصی مانند استاداحمد همه این اتفاق‌ها می‌افتند. با اینکه شاید روایت طنزآمیز در آن نباشد ولی طنز در آن موضوعیت دارد. 
به هر حال می توان ادعا کرد، اتفاقات زیادی در شعر امروز می‌افتد که تازه هستند و در پیشینه‌ی طنز ما شبیه به آنها نبوده است. در شعر بچه‌های امروز حتی اگر روایتی جزئی وجود دارد فرم دارد خودش را تحمیل می‌کند.
 
زراندوز: در سال‌های اولیه‌ی «گل‌آقا» ستونی نوشته می‌شد به نام «شعر نوی طنز». نمی‌دانم آغازکننده‌ی این جریان چه کسی بود ولی زرویی چند شعر خوب در این ستون نوشت. بعدها این اشعار در مجموعه شعر «رفوزه‌ها» منتشر شدند.

صنوبری: جالب این است که فراتر از نقیضه‌های معمول به شعرها، بسیاری از نقیضه‌های نبوغ‌آمیز زرویی به فرم‌ها و سبک‌ها بود. مثلاً نقیضه به سبک علی معلم اش واقعاً شگفت‌انگیز بود. همچنین فرم احمد عزیزی و دیگران.

زراندوز: نکته‌ی دیگری که از زرویی یادم می‌آید این است که تمام اشعار بچه‌ها را به خاطر داشت و خودش دنبال شعر آنها می‌رفت. برخلاف دیگر بزرگان این حوزه مانند آقایان احترامی، صابری و صلاحی که شعر را می‌بردند پیششان، می‌خواندند و نظر می‌دادند. یعنی به نوعی محل رجوع بودند و شعرهایی را که قرار بود در مجله چاپ شوند بررسی می‌کردند. این روحیه‌ی زرویی خیلی عجیب بود. بی‌دریغ به بچه‌ها کمک می‌کرد.

سمیعی: من به تازگی کتابی از زرویی خواندم با عنوان «غلاغه به خونه‌ش نرسید». گویا خودش هم این کار را بهترین اثرش می‌دانست. ایده‌های عجیبی در آنجا وجود دارد. مثلاً شترمرغی که مثل هواپیما پرواز می‌کند و جعبه‌ی سیاه دارد. در بعضی کارها افسانه‌های ملل را با همان اسامی آورده در فرم دنیای مدرن. زرویی فضاهایی را می‌سازد که در عین اینکه میراث‌دار ادبیات کهن هستند با مردم عادی امروزی هم ارتباط برقرار می‌کنند.

فیض: بخشی از این موضوع به توجه زیاد زرویی به قالب شعر برمی‌گردد. کمتر کاری دارد که قالب پراکنده داشته باشد. مثلاً در «خاطرات سر پروفسور حسنعلی‌خان مستوفی» یک شخصیت ساخته بود و قصه‌ی او را روایت می‌کرد، وارد زندگی شخصیت‌های فرعی نمی‌شد. یا در بعضی اشعارش قالب نامه را انتخاب کرده بود و خطاب به یک مخاطب خاص شعر می‌گفت. بسیاری از شاعران طنز معاصر از فرم‌ها و قالب‌های زرویی تقلید کرده‌اند.

صنوبری: به نظر من این موضوع به پیشینه‌ی ادبیاتی زرویی برمی‌گردد نه مطبوعاتی بودن.

زراندوز: لزوماً اینطور نیست. خیلی از ادبیاتی‌ها هستند که به فرم توجه نمی‌کنند. صابری در «گل‌آقا» خیلی اصرار داشت به ستون‌سازی و فرم‌سازی. شماری از این ستون‌ها و فرم‌ها از دوره‌ی «توفیق» به «گل‌آقا» آمدند و استفاده شدند. صابری می‌خواست اعضای تحریریه در فرم‌های جدید طنز بنویسند. چون می‌دانست وقتی یک فرم خوب انتخاب می‌شود مخاطب راحت‌تر با آن ارتباط برقرار می‌کند. خود من در این بیست سالی که می‌نویسم توانسته‌ام فقط یک فرم مخصوص به خودم خلق کنم؛ «حکایت‌های تیمارستانی» که در آن بیماران خودشان را جای شخصیت‌های تاریخی فرض می‌کنند. 
مثلاً ستون «چهل سال قبل» مربوط به قسمت‌های مختلف روزنامه‌ی اطلاعات چهل سال قبل است که نقیضه‌ی اصطلاح پر کاربرد «چهل سال بعد» است که با آن می‌توان درباره‌ی همه‌چیز اغراق و بزرگنمایی کرد. یا «تذکره‌المقامات» زرویی خودش یک فرم است.

مهدی‌نژاد: این دقیقاً نقطه‌ی پیوند ادبیات و مطبوعات است.

صنوبری: زرویی فرصت مطبوعاتی‌اش را خرج تجربه‌های هنری کرده، خیلی‌ها این کار را نمی‌کنند.

زراندوز: من فکر می‌کنم پشتوانه‌ی ادبی طنزنویس برای ارتقاء دادن آثارش ضروری است. طنزنویسی هست که بازی با واژگان، کلام و شوخی‌های روزمره‌ی جامعه اساس طنزنویسی‌اش را تشکیل می‌دهند و آنچه در 20 سالگی نوشته خیلی شبیه به آن چیزی است که در 60 سالگی می‌نویسد. 

سمیعی: وقتی به اواخر فعالیت «توفیق» نگاه می‌کنیم به نظر می‌رسد گرایش به فرم بیش از اندازه است و دارد مجله را نابود می‌کند.

مهدی‌نژاد: منظورتان این است که وقتی حواشی را از طنز بگیریم تبدیل به فرم می‌شود؟

سمیعی: بله. مثلاً وقتی مقالات «چرند و پرند» دهخدا را می‌خوانیم می‌بینیم برای اولین بار میراث زبان و ادبیات فارسی با زبان روزمره تلاقی پیدا می‌کند. وقتی این دو کنار هم جمع می‌شوند تأثیر شگفتی روی مخاطب می‌گذارند. ما هنوز داریم «چرند و پرند» را می‌خوانیم و لذت می‌بریم.

فیض: این تناقض‌ها پایه و اساس طنز هستند. به هرحال اتفاق می‌افتند. تضاد و فاصله‌ی زبانی طنز را ساخته.

سمیعی: خب فقط کسی مثل دهخدا می‌تواند این کار را بکند.

زراندوز: فکر می‌کنم همه‌مان هم‌نظریم که محدودیت خلاقیت‌زاست. خیلی از چهره‌های طنزپردازی که مهاجرت کردند، تا زمانی که در ایران بودند فرم‌های جدیدی به فرم‌های طنز مطبوعاتی اضافه کردند. یکی از این چهره‌ها ابراهیم نبوی است. شاید بتوان طنز مطبوعاتی را به دو دوره‌ی قبل و بعد از نبوی تقسیم‌بندی کرد. درست است که بسیاری از فرم‌هایی که نبوی به کار می‌برد شکل جدیدی از فرم‌های قدیمی بودند، ولی همان‌ها را طوری تغییر می‌داد که از یک فرم تاریخ گذشته به یک قالب مناسب امروزی تبدیل می‌شدند.

مهدی‌نژاد: در واقع هربار فرمی را تغییر می‌داد یک فرم به فرم‌های مطبوعاتی اضافه می‌کرد. اما بعد از مهاجرت نتوانست فرم جدیدی ابداع کند.

صنوبری: این موضوع در مورد محدودیت وزن هم صدق می‌کند. زنده‌یاد فروغ‌فرخزاد چندجا در این موضوع صحبت می‌کند. یکی در گفتگوی شاعران و در مناظره با احمد شاملو، یکی هم درنامه‌ای به احمدرضا احمدی. در هردو هم با رویکرد دفاع از وزن در شعر نو می‌گوید محدودیتی که وزن برای شاعر به‌همراه می‌آورد اتفاقا باعث خلاقیت است.

مهدی‌نژاد: یوسفعلی میرشکاک می‌گوید: «باطن و ذات شعر و آنچه شعر را به معنای واقعی کلمه شعریت می‌دهد همان است که باید وزن شعر نامیده بشود.»

صنوبری: در موسیقی هم رفرنسی به ذهنم رسید. قدیم‌ها یک یادداشت دقیق از مرحوم استاد سیدجلال ذوالفنون خوانده بودم. ایشان آنجا می‌گفت: «فرصتی که انقلاب برای موسیقی هنری در ایران ایجاد کرد هیچ رویدادی ایجاد نکرده بود. به خاطر اینکه بعد از انقلاب جلوی موسیقی‌های تجاری و کم‌مایه را گرفتند. جا باز شد برای ما که کار هنری انجام دهیم و موسیقی اصیل سنتی و هنری ایران قدم‌هایی جدی بردارد»

مهدی‌نژاد: بحث فقط بحث محدودیت نیست. اگر آزادی کامل هم وجود داشت باز هم زرویی سراغ فرم می‌رفت. این موضوع به روحیات و دغدغه‌ی هنرمند برمی‌گردد. مناسباتی بین منش هنرمندان و آثارشان وجود دارد. مثلاً حیا و بخشندگی ذاتی زرویی در آثارش مشخص است. در هیچ متنی کم‌فروشی نکرده. تا جایی که توانسته متن را به نقطه‌ی اوج نزدیک کرده است.

زراندوز: این کار در فضای مطبوعاتی خیلی عجیب است. مثلاً فرصت دهخدا فقط یک ستون بود در روزنامه. با اینکه ادبیات فولکلوریک و زبان خاص آثار او برای مخاطبان امروزی زیاد شناخته‌شده نیست، هنوز هم آثارش خوانده می‌شوند. چون نگاه دهخدا فارغ از زمان و مکان بوده. الان نمی‌توانید خیلی از کارهای قدیمی نبوی را بخوانید. چون کار او عملاً موج‌سواری بود و آثارش تاریخ مصرف داشتند. اما «دو کلمه حرف حساب» صابری و «تذکره‌المقامات» زرویی هنوز خوانده می‌شوند.

صنوبری: به شخصه بعضی از آثار زرویی را که می‌خوانم باورم نمی‌شود کار مطبوعاتی باشد. مثل همین «تذکره‌المقامات».

زراندوز: زرویی در «تذکره‌المقامات» سراغ اتفاقات و نگاه‌های انسانی و ایرانی رفته. تا وقتی که انسان ایران هست این مشکلات وجود دارند.

فیض: به نظرم تاریخ مصرف «تذکره‌المقامات» هنوز تمام نشده، چون بارها اتفاق افتاده که مسئولین همان اشتباهاتی را تکرار کنند که مسئولین قبلی مرتکب شده‌اند.

زراندوز: آقایان صابری، صلاحی و جلی طرفدار این نگاه بودند. در کنار این‌ها طنزنویسانی بودند که این نگاه را نداشتند. این گروه معتقد بودند طنز باید در لحظه و با توجه به شرایط حال نوشته شود، مردم بخوانند و خوششان بیاید و مطلب تمام شود. مثل مهندس محمدعلی گویا که در «توفیق» هم می‌نوشت. ما امروز نمی‌توانیم مطالب گویا را بخوانیم چون درباره‌ی اتفاقات همان دوره‌اند و الان تمام شده‌اند. «گل‌آقا» از سال 69 تا 81 منتشر می‌شد. سیر صعودی کیفیت آثارش مانند این بود که از زمین به پنجره برسد. در این مدت آدم‌های زیادی در این مجله آمدند و رفتند ولی فقط کسانی ماندگار شدند که نگاه صابری را داشتند. کسانی بودند که مطالب کوتاه و تکه تکه می‌نوشتند و بعد از مدتی تمام می‌شدند. این موضوع در حوزه‌ی داستان هم اتفاق می‌افتد.

سمیعی: فرم باعث می‌شود زایندگی اثر حفظ شود و در طول سالیان حیات داشته باشد. ما هنوز «ابرها» (یک نمایشنامه است که توسط آریستوفان در زمان سقراط نوشته شده و به هجو مُدهای روشن‌فکری در آتن کلاسیک می‌پردازد) را می‌خوانیم.

زراندوز: این نگاه را بزرگان ما در طنزنویسی داشتند. معتقد بودند با اینکه بستر ارائه‌ی آثارشان نشریات است باید چیزی بنویسند که تاریخ مصرف نداشته باشند. مثلاً دکتر مسعود کیمیاگر طنزنویسی بود که به روز می‌نوشت و خیلی دغدغه‌ی ماندگاری نداشت اما یکسری از کارهایش به این سمت رفته است. داستانی دارد با عنوان «بیمارستان آموزشی» که نگاهی انسان‌محور دارد و بی زمان و مکان است. اما در مقابل ستون «افاضات فدوی» را داشت که دقیقاً درباره‌ی اتفاقات همان هفته بود. وقتی می‌خواندی همان‌جا تمام می‌شد.
وقتی می‌گوییم زرویی جدی بود منظورمان این است که مطالبی که به عنوان موضوع طنز انتخاب می‌کرد موضوعات جدی بودند. مثلاً درباره‌ی ریاکاری طنز نوشته. مسلماً این اثر بیشتر از اثری که مثلاً درباره‌ی گرانی تخم‌مرغ سروده شده ماندگار است. ریاکاری از زمانی که انسان خلق شده وجود داشته و تا ابد باقی می‌ماند.

صنوبری: البته زرویی نصرآباد درباره‌ی ریاکاری مدرن حرف می‌زند. نوعی از ریاکاری که با شرایط جامعه در دهه‌های اخیر سازگار شده.

زراندوز: مثلاً وقتی سعدی در حکایت عابد و پادشاه ریاکاری در زمان خودش را نشان داده. در حالی که امروز در جامعه پادشاه نداریم ولی ریاکاری در سیستم دولتی وارد شده است.

صنوبری: همچنین باید گفت زرویی امضای زمانی هم دارد. زمانی درباره‌ی ریاکاری می‌نویسد که به زبان و ادبیات بوروکراسی اداری معاصر خودش مسلط شده است.

زراندوز: اینکه مطلبی بدون تاریخ مصرف باشد به این معنا نیست که خواندنش لذت‌بخش نیست. بلکه هم مخاطب زمان حال از خواندنش لذت می‌برد، هم مخاطب 50 سال آینده.

مهدی‌نژاد: به نظر موضوع زمانمند بودن را مشخص نمی‌کند، نحوه‌ی نگاه است که آن را نشان می‌دهد.

زراندوز: حرف من این است که طنزنویسی با سردستی‌نویسی فرق دارد. سردستی‌نویسی کاری ندارد. مثلاً در «گل‌آقا» گاهی پیش می‌آمد که می‌خواستند صفحه را ببندند، اندازه‌ی 300 کلمه جای خالی داشتند. همان لحظه سردستی‌نویسی می‌شد. نوع نگاه جدی به طنز خیلی مهم است؛ مثل کار آقایان صابری و زرویی. محدودیت بازه‌ی زمانی یک هفته‌ای برای نوشتن «دوکلمه حرف حساب» همیشه صابری را آزار می‌داد، چون برایش مهم بود چیزی بنویسد که از نظر فرم، محتوا و نوع نگاه ماندگار شود. این دغدغه در زرویی هم وجود داشت. مثلاً در «همشهری» که همه‌ی مطالب مثل آگهی‌هایش تاریخ مصرف یک روزه دارند مطالبی می‌نوشت که تا امروز ماندگار است و خواهدماند.

سمیعی: این‌طور نوشتن تعهد و خویشتنداری زیادی می‌خواهد. مثلاً باید خودت را متعهد به تاریخ طنز بدانی. البته این موضوع درباره‌ی طنز کار آسانی نیست، چون مطلب را مردم عادی هم باید بتوانند بخوانند. مخاطب باید حفظ شود. هم باید در روزنامه بنویسی هم میراثدار تاریخ طنز باشی.

مهدی‌نژاد: زرویی به ما توصیه می‌کرد مطالبمان را طوری بنویسیم که بعد بتوانیم در یک کتاب جمع‌آوری‌شان کنیم.

زراندوز: نوع نگاه زرویی به مسائل سیاسی هم خیلی جالب بود. مثلاً وقتی می‌دید طنزنویسان جوان و تازه‌کار درباره‌ی مسائل سیاسی روز پرشورند و درباره‌اش می‌نویسند به آنها می‌گفت: «الان شما از قرن هفتم چه کسی را می‌شناسید؟ نه وزیرش را می‌شناسید نه وکیلش را نه پادشاهش. فقط سعدی را می‌شناسید.»

فیض: زرویی چندبار به من پیشنهاد داد که برای غزل‌های حافظ نقیضه‌ی طنز بنویسم. هم دغدغه‌اش را داشت هم می‌دانست زمانی که طنزنویس سرگرم یک کار بزرگ می‌شود پراکنده و سرسری نمی‌نویسد. کم‌کم نگاهش هم به مسائل عوض می‌شود. در واقع معتقد بود می‌توان هم کارکرد مطبوعاتی داشت هم طوری نوشت که ادبیاتش در خاطرها بماند. وقتی به کتاب فکر می‌کرد دقیقاً به ادبیات فکر می‌کرد. برای کتاب شأنی قائل بود که با حرکت به سمت ادبیات به دست می‌آمد. وقتی طنزنویسی در این راه درست قرار می‌گرفت تا انتشار کتاب هم جلو می‌رفت.

سمیعی: البته این‌طور نبود که زرویی به مسائل سیاسی بی‌توجه باشد و درباره‌ی آنها ننویسد.

زراندوز: سیاسی می‌نوشت ولی سیاست‌زده نبود. در مباحث سیاسی سراغ ریشه‌ها می‌رفت نه رنگ و روی برگ‌ها.

فیض: زرویی در اشعارش به مسائل روز مثل اختلاس و شایسته‌سالاری هم می‌پرداخت. جایی گریز زده که کل مشکلات جامعه از این دو مورد نشأت می‌گیرد. ولی به قول آقای زراندوز سیاست‌زده نبود. برخلاف بسیاری از طنزپردازان که فقط به یک موضوع سیاسی خاص می‌پرداختند.

زراندوز: سیاست‌زده نوشتن راحت‌ترین کار است. سفارشی نوشتن اغلب این بلا را سر آثار می‌آورد. اما زرویی این دغدغه را داشت که مطلب ماندگاری بنویسد. آقای احترامی در «گل‌آقا» ستونی داشت به نام «پیر ما گفت». این ستون یک قالب خیلی قدیمی دارد؛ به مرید و مرادپروری و تذکره‌نویسی‌های قدیمی برمی‌گردد. اما این پیر برخلاف پیرهای کلاسیک دانا و معقول نیست. مثلاً بزرگترین دغدغه‌اش این است که چطور آنتن ماهواره‌اش را نصب کند که فلان برنامه را ببیند. در مورد ماهواره خیلی‌ها نوشتند ولی اشعار «پیر ما گفت» طوری از این موضوع استفاده کرده که همیشه قابل خواندن است حتی اگر دیگر ماهواره‌ای نباشد. 
این‌همه ادبیات کودک داریم. چرا «حسنی» ماندگار شده؟ آقای احترامی طوری «حسنی» را ساخته که هنوز ماندگار است و مطمئنم هرگز از ادبیات کودک پاک نمی‌شود. همیشه به روز است.

صنوبری: در بحث امروز از شاعرانی صحبت کردیم که همه زیر 50 سال سن دارند؛ رفیع، موسوی، استاداحمد و... اما وقتی درباره‌ی شعرهایی با موضوعاتی مانند شعر سیاسی و دفاع مقدس حرف می‌زنیم همه بالای 60 سال سن دارند. شعر طنز اتفاق تازه‌ای است که مختص بعد از انقلاب و تلاش زرویی است. او بود که این جریان را ریل‌گذاری و پی‌ریزی کرد.
میراث ادبیات طنزی که در این چهل سال خلق شده قابل توجه و چشمگیر است؛ هم از نظر تئوری هم در عمل. تنوع کارهای فرمی، جدی شدن، در میدان ماندن و به حاشیه نرفتن همه از آثار این جریان بعد از انقلاب است.

فیض: در هیچ دوره‌ای ما این‌قدر آثار طنز نداشتیم که حتی چاپ و منتشر شود. ما الان ناشر تخصصی طنز داریم.

مهدی‌نژاد: مجله‌ی «توفیق» حدود 50 سال منتشر شد اما وقتی کارهای اولیه‌اش را با کارهای آخرش مقایسه می‌کنیم می‌بینیم تغییر به اندازه‌ی این زمان نیست.

فیض: به تازگی کتاب «بزها در تبریز» را خواندم. به جرأت می‌گویم به شدت بی‌مزه است. ولی از نظر تاریخی جالب است؛ لباس‌ها و غذاهای دوران خودش را نام برده. یا مثلاً هجو انوری درباره‌ی مردم بلخ دیگر برای ما شیرین و جذاب نیست. تلخی و تندی‌اش توی ذوق می‌زند. در حالی‌که بچه‌های امروز سعی می‌کنند نمک ماجرا را به خوبی نشان دهند. در این چهل سال آنقدر فرم‌های جذاب و متنوع داشته‌ایم که آثار طنز را بسیار خواندنی کرده‌اند. ملاحت و خوش‌طبعی طنز را خواندنی می‌کند. بچه‌های امروز در طنزنویسی‌شان به دو اصل توجه می‌کنند: طنز بتواند تازیانه‌ای بر گرده‌ی ستمگری بزند و برای عموم مردم خواندنی و جذاب باشد.

سمیعی: از اواخر دهه‌ی 60 و پایان جنگ طنز ما شکل جدیدی به خود گرفت. به طوری که در دوره‌ای سی ساله تغییرات زیادی کرد.

فیض: شاید به این خاطر که در این دوره‌ی زمانی اتفاقات سیاسی و اجتماعی زیادی افتاد. این موضوعات آنقدر جدی بودند که دیگر کمتر طنزپردازی به مسائل پیش پاافتاده و کم‌مایه‌ای مثل گرانی و ارزانی، حقوق کارمند و رابطه‌ی عروس و مادرشوهر می‌پردازد.

زراندوز: اتفاقی نیست که برنامه‌ی طنز رادیویی «صبح جمعه با شما» که سال‌ها مورد اقبال مردم قرار گرفته بود، از یک دوره به بعد دیگر جواب نمی‌داد. در دهه‌ی 60 زمانی که این برنامه شروع به پخش کرد طنزی به آن معنا در جامعه‌ی ادبیات و مطبوعات تولید نمی‌شد. به همین خاطر این برنامه با هجو مسائل پیش‌پاافتاده‌ی روزمره مخاطب زیادی داشت. از دوره‌ای که نشریات طنز شروع به کار کردند و حتی در سینما هم کارهای طنز قابل قبولی ساخته شد مقوله‌ی طنز آن‌قدر جدی گرفته شد که این برنامه دیگر عملاً مخاطبی نداشت و مسئولان تعطیلش کردند. 
بعد از چند سال بازسازی این برنامه را به روز کردند. با توجه به خط قرمزهای رادیو مسائل سیاسی را موضوع طنز کردند و برای بیان مسائل مهم از نویسندگان مطبوعات کمک گرفتند. این تغییرات نشان می‌دهد که تلاش‌های اساتیدی مانند زرویی توقع جامعه را از طنز بالا برده و دیگر خوراک‌های دهه‌ی 60 با آن دیدگاه‌ها نمی‌توانند مخاطب جذب کنند. رسانه مجبور است حرف جدیدی بزند، قالب‌هایش را به روز کند و نگاه‌های جدی‌تر و اساسی‌تری به موضوعات مهم داشته باشد. این اثر را در کلیت جامعه هم می‌بینیم.

صنوبری: با تلاش‌های کسانی مانند زرویی هم سلیقه‌ی مخاطبان طنز بهتر شده، هم طنز آنقدر باوقار و جدی شده که بتواند تریبون‌های بیشتری داشته باشد. الان یک شبکه با محوریت طنز داریم (شبکه‌ی نسیم). همچنین دو برنامه‌ی پرمخاطب «خندوانه» و «دورهمی». این برنامه‌ها آنقدر پرمخاطب شدند که بسیاری از چهره‌های سیاسی و فرهنگی امیدوار بودند با حضور در این برنامه به مردم معرفی شوند. شاید این برنامه‌های تلویزیونی ادامه‌دهنده‌ی راه «گل‌آقا» باشند.

فیض: به نظر من اگر زرویی زنده بود برنامه‌ی «خندوانه» را تائید نمی‌کرد چون بیشتر در حیطه‌ی سرگرمی می‌گنجد و ملغمه‌ای است از طنز، هجو، فکاهه و بازی. شاید «دورهمی» را می‌پسندید چون مهران مدیری هوشمندانه‌تر عمل می‌کند.

زراندوز: مثلاً در «شب‌های برره» آن نگاه فارغ از زمان و مکانی طنز وجود دارد. به همین خاطر ماندگار شده و هنوز دیده می‌شود. مدیری یک شهر افسانه‌ای ساخته با تمام ویژگی‌های ما ایرانیان، بدون اینکه اشاره‌ی مستقیمی بکند. مهران مدیری با دقت و وسواس و دغدغه برره را ساخته است. این برنامه مثل «دایی جان ناپلئون» است. همیشه و در همه‌ی اقشار جامعه مخاطب دارد.

فیض: این نگاه جدی به طنز در سریال «روزی روزگاری» هم وجود دارد. ویژگی کارهای مهران مدیری این است که حداقل یکی از تعاریف درست طنز را در ذهنش دارد. اولین برنامه‌ی تلویزیونی طنز «ساعت خوش» بود. در تمام آیتم‌های این برنامه از تضاد و تناقض استفاده شده است. یک عنصر از طنز را گرفته و تعداد زیادی کپی شیرین از آن زده است. در «دورهمی» بیشتر از اغراق استفاده می‌کند. به هرحال از ساختار و تعریف جدی طنز دور نشده است. شاید بتوان کارهایش را در دسته‌ی طنز فاخر قرار داد. در حالی‌که جاهای دیگر این‌گونه نیست. خنده گرفتن از مخاطب بدون توجه به تعاریف درست طنز محسوب نمی‌شود.

زراندوز: یکی از موضوعاتی که صابری به آن توجه داشت حوزه‌های دیگر رسانه‌ای بود. خودش در مطبوعات مکتوب فعالیت داشت ولی در سایر حوزه‌های رسانه‌ای اگر برنامه‌ای می‌دید که با تعاریفش از طنز همخوانی دارد تشویقش می‌کرد. مثلاً مهران مدیری را به «گل‌آقا» دعوت کرد و کارشان را تبلیغ کرد، چون نگاهشان به طنز در مسیر درستی قرار داشت. یا عوامل «کلاه‌قرمزی» را -در دهه‌ی 70 که اوایل کارشان بود- به هفته‌نامه‌ی «گل‌آقا» دعوت کرد. آن زمان هنوز مخاطب بزرگسال نداشت ولی صابری پیش‌بینی می‌کرد که ایرج طهماسب و حمید جبلی بتوانند مخاطب گسترده‌تری پیدا کنند.

صنوبری: پیشرفت‌هایی که در حوزه‌ی طنز کودک و نوجوان (چه عروسکی چه انیمیشن) دیده می‌شود هم حاصل بیگانه با تلاش‌های زرویی در فرهنگ‌سازی طنز نیست؛ چه در دفتر طنز سوره چه واحد انیمیشن و چه دیگر جاها.

مهدی‌نژاد: زرویی در عالم هنر شخصیت پرافتخاری بود. به نظرم یکی از مهم‌ترین کارهای زرویی رسمیت دادن به شعر طنز بود؛ یک طنز پاکیزه و جدی. طنز را از زینت‌المجالس بودن درآورد. زرویی با تأسیس دفتر طنز و اولین شب شعر طنز تاریخ، شعر طنز را که همیشه در حاشیه‌ی ادبیات بود (و البته به آن معنا هم طنز نبود) به جایگاهی ارتقاء داد که طنزنویسان موضوعیت طنز را با قالب شعر تجربه کنند. به راه افتادن جریان تخصصی شعر طنز حاصل تلاش‌های زرویی است.

زراندوز: با تمام حرف‌هایی که در این نشست زده شد، زرویی تا زمانی که زنده بود زیاد مورد توجه قرار نگرفت. اکثراً عزلت‌نشین بود.

فیض: البته مورد توجه اهالی طنز بودند. متولیان فرهنگی کم‌کاری‌هایی کردند.

مهدی‌نژاد: تنها جایی که زرویی را تحویل می‌گرفت حوزه هنری بود. که به نظرم حد زرویی بالاتر از حوزه بود.

فیض: این همه فرهنگسرا در سطح شهر هست. اسم یکی‌شان را می‌گذاشتند فرهنگسرای طنز. به زرویی و امثال او میدان می‌دادند که شاگرد تربیت کنند و طنزنویسان را راهنمایی کنند.

مهدی‌نژاد: اولاً زرویی آخرین بازمانده‌ی «گل‌آقا»یی‌ها بود. ثانیاً چون دانش‌آموخته‌ی ادبیات بود اطلاعات عمیقی از جریان طنز داشت. مثلاً در تألیف «دانشنامه‌ی طنز» باید بیشتر از او پشتیبانی می‌کردند.

فیض: زرویی طرح‌هایی برای ساختن یک پایگاه برای طنزنویسان داشت. یک ساختمان می‌خواست و کمی امکانات و بودجه. ولی موفق نشد. شاید به این خاطر که هنوز ترس از طنز وجود دارد؛ که باید تمام جوانب آن بررسی شود تا مسئولی، فرمانداری، امام‌جمعه‌ای به آن اعتراض نکند. افراد کمی این مسئولیت را می‌پذیرند.

زراندوز: در این مدت اتفاق‌های خوبی هم افتاد: در سال‌های اولیه‌ی فعالیت «گل‌آقا» صابری یک نسخه از مجله را نزد آقای خامنه‌ای برد و یک تائیدیه‌ی کتبی از ایشان گرفت. همین تائیدیه فعالیت مجله را تا اوایل دهه‌ی 80 تضمین کرد. یا شعری که زرویی در محضر آقای خامنه‌ای خواند. این حرکت راهگشای خیلی از طنزنویسان در جاهای مختلف شد.