دربارهء مردی که تمام کابوس‌هایش را ننوشت!

آقای مهدی پور در نگاه اول کارنامه‏ی غلامحسین ساعدی را پرکار می‏بینیم و در سال شماری که شما در کتاب خود ارائه داده اید می‏بینیم که بعد از شروع نوشتنش هیچ سالی نیست که اثری ازغلامحسین ساعدی منتشر نشده باشد.  هم پرکار است و هم اینکه گستره‏ی کارش وسیع است. از نمایشنامه و فیلم نامه گرفته تا داستان کوتاه و بلند و رمان و حتی لال بازی.  چه چیزی در وجود این نویسنده هست که باعث شده اینچنین کارنامه ای داشته باشد؟

ساعدی از 16،17 سالگی کار خود را شروع کرده و به قول شما هیچ سالی هم نیست که ایشان اثری نداشته باشد. من مجبورم برگردم به یک سری دغدغه‏های تاریخی که در آقای ساعدی و هم نسلان ایشان بوده است. به نظرمن ایشان را می‏توانیم در نسل دوم داستان نویسان جای دهیم. با توجه به تاریخی که ایشان متولد شده اند و شروع کرده‏اند به نوشتن، باید بگوییم این دوره، دورهء "جدال بین سنت و مدرنیته" است. چرا این را می‏گویم ؟ چون این دو اصطلاح، اصطلاحات آشنایی هستند برای خیلی از نویسندگان و خوانندگان و مردم. ببینید سال‏هایی که نوشته‏های ساعدی خیلی پر حجم است برمی‏گردد به سال‏های 40 به بعد. در این سالها جامعه‏ی ما دچار یک تب می‏شود مثل یک آدمی که تب کرده است. مدت درمان این تب چند سالی طول می‏کشد و آدمی که در این تب است و می‏خواهد بیرون بیاید یک دوران جدال دارد. بدن یک انسان بیمار یک نقاهتی دارد. بدن مقاومت می‏کند داروها از یک طرف و ویروس هم از طرف دیگر. یک درگیری و نبرد و چلنجی هست به قول معروف. این سنت و مدرنیته ای که من می‏گویم رادر حیات اجتماعی و اقتصادی می‏شود نام برد. این جدال را در آثار جلال آل احمد هم می‏توانیم ببینیم. در آثار هدایت، چوبک در آثار سایرین هم می‏بینیم که همین جدال است. ببینید جامعه‏ی ما از حالت یک شیوه‏ی مبتنی براقتصاد کشاورزی بیرون می‏آید و به سمت شهرنشینی گسترش پیدا می‏کند. به سمت این می‏آید که بسیاری از روستایی‏ها به سمت شهر می‏آیند وقتی که به شهر می‏آیند می‏خواهند در کارخانه‏ها کار کنند دیگر، یک جدالی در روستاها هست. دراین شیوه‏ی تولید اقتصاد کشاورزی یک درگیری ست. این درگیری بین شیوه‏ی تولید است. بین کشاورزی که با گاو و داس کشاورزی می‏کند با کشاورزی که با تراکتور کار می‏کند یا با تیغه‏ای دستی که راننده هم با آن راه می‏رود. این چلنج هست. تبی در آن جامعه هست و البته بعد از روستا به شهر می‏رسد، یک پیش آگاهی بود. بسیاری از داستانهای ساعدی به خصوص در مجموعه داستان‏های"عزادارن بیل"در آن فضایی که پر از درگیری بین آن دو عنصرهست(عنصر مدرنیته و سنت)یعنی دوتا شکل تولید، در ذهن آدم هایی که در روستا کار می‏کنند چه آنهایی که اربابند و خرده مالک و کدخدا هستند و چه آنهایی که زمین ندارند و باید روی زمین‏های کشاورزی کار بکنند این درگیری ها هست. قهرمان‏های و شخصیت‏های  داستان ساعدی  را در آن بخش ( اعم از اینکه داستان باشند یا نمایشنامه‏ باشند یا فیلم نامه‏ باشند ) این درگیری را می‏بینیم. مثلا در فیلم "گاو" که خیلی هم سر و صدا کرد و آن موقع‏ها خیلی هم با محتوا بوده است، می‏بینید که این دو شیوه دارند با هم می‏جنگند. ضمن اینکه آقای ساعدی روی چند عنصر دیگر هم زوم می‏کند در آن سالها و چراغ قوه را روی آنها می‏اندازد. یکی از آنها چیست؟ جهل و بی‎‏سوادی؛ آقای ساعدی وقتی می ‏خواهد برای ‏آنها شمشیر بکشد گاه گاهی مجبور می‏شود روی اعتقادات مردم نیز موضع بگیرد. بعضی‏ها فکر می‏کنند دارد دین ستیزی می‏کند. من فکر نمی‏کنم که چنین اعتقادی را در داستان داشته باشد و یا حداقل به نظر من اینجوری می‏رسد. آدم وقتی راه مبارزه با جهل و بی‏سوادی را خوب نداند و نقشه ای اصولی نداشته باشد برای مبارزه با جهل و بی‏سوادی، گاهی می‏بیند که جهل و بی‏سوادی یک جوری با اعتقادات ارتباط پیدا می‏کند. کسی که می‏خواهد با جهل و بی‏سوادی مبارزه کند برون دادش اینطور خواهد بود که انگار دارد با دین هم مبارزه می‏کند. اگر ما درجایی دیدیم که مبارزه با جهل و بی‏سوادی و ناآگاهی این جنبه را هم دارد برمی‏گردد به این موضوع. این دو گاه گاهی با هم متداخلند یعنی اگر از لحاظ جامعه شناسی هم نگاه کنیم جهل و بی‏سوادی باعث می‏شود که آدم‏ها اعتقاداتشان را هم تحریف کنند یا تقلیل بدهند و یا نه یک مقدار پررنگ‏ترش بکنند برسند به یک سری باورهایی که ما فکر می‏کنیم زیاد هم علمی نیست که به آنها خرافات می‏گویند. در بخش کشاورزی یک پدیده ای نو به نام تکنولوژی می‏آید مثل تراکتور یا کمباین یا دستگاه‏هایی که درویی هستند، اینها باعث می‏شود که مردم فکر کنند که یک عنصر، یک دیوی آمده است که می‏خواهد زندگی و شیوه‏ی زیست آنها را از هم بپاشد. یعنی مردم فکر می‏کنند که آن تراکتور و ابزار کشاورزی یک دشمن است که به آنها حمله کرده است. این را در رمان "نفرین زمین" جلال هم می‏بینیم. این بحثی که کردم جدال بین سنت و مدرنیته هست این جدال را چطور می‏شود نمایش داد؟ بستگی دارد به جهان بینی نویسنده‏ای که می‏خواهد این جدال را نمایش دهد. آدمی مثل جلال با پس زمینه‏های ملی مذهبی این جدال را نمایش می‏دهد. یک آدمی هم مثل آقای ساعدی با اندیشه‏های مارکسی،می‏خواهد بیاید جامعه را تحلیل کند. چند سال بعد در آذربایجان آقایی ( بهروز تبریزی ) آمد قصه‏ای نوشت به نام" ملخ‏ها" که آن هم تم و درون مایه‏اش این بود که باید مبارزه کرد با عنصرهای جدیدی که وارد کشاورزی می‎‏شوند. حالا نویسنده‏ی ملخ‏ها نمی‏آید بتوبد به تراکتور و اینها. میتوبد به بروکراسی و اداراتی که آمدند کشاورزی را مدیریت بکنند آنها دیوند که می‏خواهند کشاورزی را خراب بکنند. همین اندیشه در تاریخ قبل از انقلاب 57 تبدیل می‏شود به فیلم "برنج‏های خونین". وقتی من می‏گویم اندیشه‏های آقای ساعدی برمی‏گردد به اینکه می‏خواهد راه حل پیدا کند برای مبارزه با عنصر نامتعارف (به نام تراکتور و صنایع و این چیزها) این به همینجا ختم نمی‏شود. این ریشه در اندیشه‏ی استقلال طلبانه دارد که این اندیشه می‏گوید که من همه چیز را خودم باید بسازم چرا نباید خودم ذوب آهن داشته باشم، چرا نباید صنعت ما توسط سرمایه‏ی خود ما باشد یعنی چرا نباید سرمایه داری ما ملی باشد؟چرا ما نباید تکنولوژی داشته باشیم و ته سوزن خیاطی برود چین سوراخ بشود و بیاید؟این اندیشه به اینجا می‏رسد که اگر قرار است تغییرات اقتصادی انجام بگیرد بهتر است توسط سرمایه‏ی داخلی انجام بگیرد. انگار سرمایه داری‏ داخلی بهتر از سرمایه‏ی خارجی است. در بعضی از قصه‏های آقای ساعدی هم هست. انگار که اگر یک آدم ثروتمندی می‏آید و چند کارگاه قالی بافی هم می‏زند در روستاها و دار قالی برپا می‏کند و پشم و نخ و اینها را تهیه می‏کند،زنان و دختران و بچه‏های بیکار را میبرد در آن کارگاه‏های تاریک و نمور با مزد خیلی کم به کارشان بگیرد این بهتر است از اینکه یک آقایی به نام جرج ویلیام از انگلستان بیاید و این کار را بکند. طبق این اندیشه او وطنی است دیگر. بدی این اندیشه این است که دشمن را نمی‏شناسد،علت فقر و جهل و بی‎سوادی را در عنصری بیرونی ‏می‏بیند. آقای ساعدی در بخش‏هایی از کارهایش تا سالها15-10 سالی، اینطور کار کرده است. یعنی بن مایه‏ی اندیشه اش اینطوری بوده است که ما اگر استقلال داشته باشیم همه چیز تمام است. اگر کسی مورد بهره کشی قرار می‏گیرد لااقل توسط یک بهره کش داخلی این کار صورت بگیرد. به اسم اینکه ما می‏خواهیم با استعمار مبارزه کنیم و استقلال به دست بیاوریم چشمشان را می‏بندند به روی بقیه‏ی مشکلاتی که برای مردم ممکن است وجود داشته باشد. در اکثر کارهای ساعدی در 15-10 سال اول می‏بینیم که این اندیشه غالب هست. اندیشه یعنی تبی که این جامعه به آن دچار شده است و دست و پا می‏زند تا ازاین تب و یا به قول شما دوران نقاهت بیرون بیاید و از بستر بیماری بلند شود. چرا؟ چون آقای ساعدی و نویسندگان نسل اول و دوم و سوم داستان نویسی معاصر ما یعنی از جمالزاده بگیریم خیلی کم رنگتر وهدایت وهمین آقای ساعدی و جلال وبهرام صادقی و بعضی‏های دیگراینها داستان نویس صرف نیستند یعنی این طور نیست که فن داستان نویسی را ایشان دوست داشته باشد، بیاید بگوید چون من علاقه دارم به آفرینش‏های ادبی، پس داستان بنویسد. ایشان در جامعه فشار و استبدادی که رژیم پهلوی (چه پهلوی اول و چه پهلوی دوم) برپا کردند را می‏بیندو می‏بیند ابزارهای دخالت در حیات اجتماعی و سیاسی برای افرادی مثل ایشان وجود ندارد، فکر می‏کند که اگر بیاید و داستان بنویسد می‏شود اصلاح کرد، می‏شود مردم را آگاه کردو از بیسوادی بیرون آورد. اینجا به نظر من نویسندگان از رسالت خود خارج می‏شوند انگار دارند نمایندگی یک حزب و یا دسته و یا یک گروه را می‏کنند. به نظر می‏رسد که چون نمی‏تواند آن ارگان و ظرف اعتراض خود را تاسیس بکند به عنوان یک حزب یا گروه مبارزه کند با استبداد، با خودش میگوید "باید چه کار کرد؟ خوب من که نمی‏توانم دفتر و دستک حزبی درست کنم یا گروه و جمعیتی درست کنم که همه با هم جلوی این استبداد بایستیم پس می‏آیم و کتاب می‏نویسم" (مثل گاو)،(آ با کلاه و بیکلاه)،(شب نشینی با شکوه) و بقیه‏ی نمایشنامه‏هایی که نوشت. علت اینکه این آدم پر کار است این است که فکر می‏کند منجی جامعه است. یعنی آنقدر رسالت حزبی برای خود قائل می‏شود که هی می‏خواهد بیانیه و اطلاعیه بدهد به قول معروف مانیفست اندیشه‏های غلامحسین ساعدی است تحت تاثیر آن جهان بینی که پیدا کرده است. جهان بینی او را هم که توضیح دادم فکر می‏کند که مارکسی برخورد می‏کند با مشکلات جامعه و می‏خواهد راه حلی پیدا کند. البته بحث این خیلی طولانی است اگر ما برویم در بحث جامعه شناسی ادبیات سیاسی خیلی می‏شود صحبت کرد. تا اینجایی که برمی‏گردد به دیدگاه جامعه شناسی، اقتصادی، سیاسی اینها فکر می‏کردند که راه حل این است در حالی که راه حل این نیست. چرا چون در ذات سرمایه داری چه داخلی و چه خارجی سود است و این سود از بهره کشی و ارزش اضافه درمی‏آید. حال چه می‏خواهد این سرمایه دار سرمایه دار خارجی باشد و چه می‏خواهد وطنی باشد. هر دو مبتنی هستند بر فروش نیروی کار آن هم ارزان و ارزش اضافه ای که آن کارگر و کشاورز دارد تولید می‏کند و سرمایه دار قسمت ناچیزی از ارزش اضافه را برمی‏دارد و به عنوان دستمزد به آن طرف می‏دهد و نویسندگان می‏خواستند بگویند که این وطنی انگار دوست است و نوش جانش و هرچه هست پول را در وطن خودش خرج می‏کند و آن یکی پول را به خانه‏ی خودش می‏برد. به ذات کار اصلا توجه نمی‏شود. 

*روان پزشک بودن ساعدی را چقدر در آثارش موثر می‏دانید و این در کجاها بیشتر نمود دارد؟ 

اتفاقا تاثیر دارد. چون میدانیم که جهان بینی نویسنده یا داستان نویس همینطوری شکل نمی‏گیرد. با این شکل می‏گیرد که دید آن نویسنده نسبت به جامعه چیست. آدم شناخت را بوسیله‏ی تجربه به دست می‏آورد. خواندن روانشناسی و این رشته کمک زیادی به آقای ساعدی کرده است. کما اینکه بهرام صادقی هم اینطور بوده است. شما اگر نجار باشید، وقتی جایی مهمانی می‏روید به در و پنجره‏ی آنجا نگاه می‏کنید. چرا؟چون بیشتر از بقیه شناخت دارید. وقتی شما روانکاو و روانشناس هستید  و می‏خواهید داستان بنویسید سعی می‏کنید آدم های جامعه را بکاوید . من وقتی روانشناس هستم و در خیابان قدم می‏زنم بیشتر جنبه‏ی روان شناسی و روان این جمعیت را می‏بینم و یا اگر با کسی نشستی داشته باشم بیشتر سعی می‏کنم آموخته‏های خودم را روی شما محک بزنم. حداقل ببینم اون چیزی که خواندم کاربرد داشته یا نه. وقتی یک نفر روان شناس باشد چه بخواهد چه نخواهد شخصیت‏هایی بر او تحمیل می‏شوند که از بعد روان شناسی یا مشکل دارند و یا مثبتند. خیلی از شخصیت‏های غلامحسین ساعدی و بهرام صادقی مشکل روانی دارند. به خاطر اینکه نویسنده‏ای که رشته‏ی تحصیلی اش روان شناسی است شخصیت‏های روان پریش و شخصیت هایی که مشکلات روانی دارند را بیشتر می‏تواند پیدا کند. انگار با ذره بین دنبال این آدم ها در جامعه می‏گردد. شاید فکر می‏کند که یکی از علل بدبختی و فساد و اعتیاد و این جورمظاهر زندگی این است که آدم ها از نظر روانی متعادل نیستند. چون جامعه متعادل نیست. چون وضعیت اقتصاد و اجتماع جامعه متعادل نیست. چون تب دارد. آدمی که تب دارد هذیان می‏گوید. عرض کردم که جامعه ای که ایشان می‏گوید و پاره پاره در هر داستانش یک پاره‏ای از جامعه را می‏آورد، این جامعه متعادل نیست، چوب بر سرش خورده است. چوب استبداد، فقر، بی‏سوادی، جهل. این آدم روانش متعادل نیست. به شخصیت‏هایی که ایشان استفاده می‏کند دقت کنید. مثلا در گاو دیدید دیگر گاوش وقتی می‏میرد انگار معیشت و زندگی اش قطع شده است. هذیان می‏گوید، صدای گاو درمی‏آورد، خودش اصلا گاو می‏شود. جامعه ای که اقتصادش نامتعادل است سعدی می‏گوید:" پراکنده روزی، پراکنده دل" آدمی که روزیش معلوم نباشد و نداند که از کجا می‏آید هذیان هم می‏گوید. خوب نمی‏تواند راه برود، حرف بزند. آره؛ خواندن این رشته به ساعدی کمک کرده که ببیند جامعه متعادل نیست. چرا؟ به خاطر آن بحث سرمایه داری داخلی و خارجی. چون سنت و مدرنیته با هم دعوا کردند و کسی نبوده اینها را حل کند جامعه نامتعادل شده است. جامعه‏ی نامتعادل، جمعیتی نامتعادل تولید می‏کند. آدم‏ها نمی‏دانند مشکلشان چیست و علت موقعیت اجتماعیشان چیست مجبور می‏شوند به خرافات و جهل و پریشان گویی و تعلیق اجتماعی روی بیاورند ؛ آری اینها معلقند نمی‏دانند باید چه کار کنند. بله تاثیر دارد. 

* ما نویسندگانی داریم که از اقلیمی که برخاستند آن را به خوبی تصویر کرده اند و اصلا می‏شود در دنیای آنها زندگی کرد. احمد محمود آنقدر زیبا جنوب را تصویر کرده که می‏شود در جنوب احمد محمود زندگی کرد و بیژن نجدی شمال را به همان زیبایی تصویر کرده است. ساعدی آذربایجانی است اما انگار از همه جای ایران مینویسد. مثلا در " ترس و لرز" که شما هم بررسی کرده اید مکان داستانهایش جنوب است. و از جنبه ای دیگر منطقه زیردیدش هم سنت و هم مدرنیته است. هم شهر است و هم روستا در"شب نشینی باشکوه" شهر است، زندگی کارمندی است. در "عزاداران بیل" روستا است. می‏خواهم بگویم با نویسنده‏ای روبه رو هستیم که هم دوره‎‏ی قبل را دارد مورد نقد و بررسی قرار می‏دهد و هم دوره‏ی جدیدی که دارد می‏آید. چقدر نویسنده با این وسعت نظر داریم و به نظرتان این از کجا آمده است. ایشان در جایی ایستاده که هم این سمت را مورد نقد و بررسی قرار می‏دهد هم آن سمت را. و همچنین وسعت این دیدگاه. ایشان سوژه هایش را هم در خوزستان می‏تواند پیدا کند هم در تهران.

همانطورکه گفتم این برمی‏گردد به شناخت اجتماعی نویسنده. این نویسندگان به چنین شناختی مسلح شده‏اند که با آن می‏توانند فراخ‏تر ببینند. اگر شما متد حل معادله را بدانید، بدانید به فرض که 2 ضربدر 2 می‏شود 4یا اصلا خاصیت ضرب پذیری را بدانید با این می‏توانید هر عددی را ضرب کنید و حاصلش را بدانید که چیست. این متد می‏شود راهنما.  به نظرمن این جور نویسنده‏ها فقط به عشق داستان نوشتن سراغ داستان نرفتند یک جاهایی دیدند ابزار کم دارند و نمی‏توانند آن را تهیه کنند به سمت داستان نویسی روی آوردند تا بتوانند بحران‏های جامعه را حل بکنند. یکجور خود را ناجی قلمداد کردند. خوب شناختی که آقای ساعدی داشته، شناخت کاملتری بوده به خاطر جهان بینی که داشته است. ایشان یک سری تک نگاری دارد که انگار مثل سفرنامه است. جلال هم دارد. "تات نشینان بلوک زهرا"،" قشم در یتیم خلیج فارس".  غلامحسین ساعدی هم چندتا از این کارها را کرده است که یکی از آنها در جنوب است و می‏رود آنجا به جهل و فقر می‏پردازد. اهل هوا و. . . کسانی هستند در جنوب، جنوبی که نفت از آنجا فوران می‏کند و خاک حاصلخیز دارد. آنجا می‏بیند که جهل و فقر بیشتر از همه است. یعنی جهل در کنار گازی که همینطور می‏رود و کسی نمی‏تواند آن را مهار کند و نفتش فوران می‏کند. آنجا می‏بینید که جهل است و ایشان می‏رود تا ببیند علتش چیست تا حدودی هم همه‏ی اینها را پیدا می‏کند. راه حل می‏دهد. به نظر می‏رسد که یک متد و راه حل دارد که این خط کش سانت سانتش مشخص است. اما من فکر می‏کنم که یا اول این خط کش یا آخر آن چند سانتش شکسته است و ایشان متوجه نیست. وقتی متر می‏زند فکر می‏کند که این خط کش 30 سانتی است و آن را می‏زند 30 سانت اما متوجه نیست که یا 2 سانت اولش افتاده یا 3-2 سانت آخرش، این خط کش شکسته است. 

*آن چیست؟

اندیشه ای که دارد این هست که تمام مشکلات را باید حل بکند، به همین دلیل متوجه راه حل درست نیست. تا حدودی می‏گوید سوداگری، سرمایه گذاری، استعمار، امپریالیزم که در غالب تراکتور می‏آید که منابع کشور ما را بدزدد. راه حلی که می‏دهد این است که آقای جرج تو غارتگری تو برو و آقای مشتی قربان تو بیا و کارخانه‏‏ها را تو راه بینداز تا مردم برای تو کار کنند . مردم دهقان و زارع و عمله‏ی تو باشند. یک جوری راه حل را پیدا کرده اما اساسی پیدا نکرده. اگر یک سری تک نگاری‏ها می‏نویسد مثل جلال و یا به قولی سفرهای خود را ازاقلیم‏ها می‏نویسد، به خاطر این است که بگوید مشکل این است و باید حلش کرد اما راه حلی که می‏دهد راه حل اساسی نیست. بیشتر احساسی است و تا همان حدی است که خود می‏داند. 

* به نظر می‏رسد که در مقایسه با این نوع دیدگاه و دغدغه که نویسنده در بیان حرفش در کنار هنر بخواهیم در نظر بگیریم مثلا "نادر ابراهیمی". ساعدی پرونده‏اش پر و پیمان است و خوب در انواع و اقسام هنرها هم تولید اثر داشتندولی من یک تفاوتی می‏بینم البته من حسم را می‏گویم و شما با بررسی که کردید بگویید که چقدر درباره‏ی آقای ساعدی صحت دارد. من فکر می‏کنم یکی مثل نادر ابراهیمی که این حرف را می‏زند در " ابن مشغله و ابوالمشاغل" فکر می‏کنم که در سطح مردم زیسته و این حرف را می‏زند اگرچه ساعدی نیز زیاد سفررفته است و با مردم زیادی در ارتباط بوده است ولی حس می‏کنم از یک پله‏ی بالاتری نگاه می‏کند. به این دلیل شاید پیشنهادی که برای بهبودی اوضاع می‏دهد برای مردم قابل لمس نباشد. شاید اجرا کردنش از توانایی مردم بیشتر باشد. می‏خواهم شما درباره‏ی آقای ساعدی بگویید که چقدر اینگونه به نظر می‏رسد. آیا حرف من درست است یا نه جور دیگری است. یعنی نمی‏شه این دو را با هم مقایسه کرد این دو دو طیف مختلف اند. در"آی باکلاه و آی بی کلاه"اینگونه است که یک نفر روشنفکر درصحنه تئاتربالای یک بالکن، جدا از دیگران ایستاده است و خودش را از مردم جدا کرده است و طبیعتا مردم حرفش را نمیفهمند و دوستش ندارند.

دقیقا همین چیزی است که شما می‏گویید. ببینید باید ببینیم که آن چراغ قوه‏ای که دست نویسنده است و قرار است جامعه را روشن کند اولا زاویه‏ی دیدش چقدر است، بعد قدرت نوردهی آن چقدر است. من نمی‏خواهم وزن کنم که دانش اجتماعی نادر ابراهیمی چند کیلو کمتر از ساعدی است. نمی‏خواهم این را بگویم؛ اما آن چراغ قوه‏ای که در دست غلامحسین ساعدی است هم زاویه دید و هم نوردهی آن کمی بیشتر از نادر ابراهیمی است. نادر ابراهیمی که "ابن مشغله ابوالمشاغل" را می نویسد راست می‏گوید. از پادویی مغازه شروع کرده بود تا جاهای دیگر. شاید آقای ساعدی پادویی مغازه نکرده است و شغل زیاد عوض نکرده است اما چراغ قوه‏ای که در دستش هست تاریکنای جامعه را بیشتر روشن می‏کند، چون چراغ قوه‏اش چراغ قوه‏ی بهتری است، زاویه ای هم که گرفته است زاویه بهتری است که این برمی‏گردد به مطالعات و شناخت و دردهایی که حس کرده است. شاید خیلی از ماها در جنوب تهران زندگی می‏کنیم و اعتیاد و فقر وفلاکت و اینها را می‏بینیم. من درجایی زندگی می‏کنم که اعتیاد و فقر بیداد می‏کند. من می‏توانم به جد بگویم بارها دیده ام که خانم‏هایی هستند که می‏آیند در میوه فروشی و میوه‏هایی را که در جعبه ریخته‏اند و می‏خواهند دوربریزند را جمع می‏کنند و یا بارها دیده‏ام آقای فروشنده‌ای که می‏خواهد معرفت به خرج بدهد گفته خانم من برای شما قبلا کنار گذاشته ام و از زیر میز خودش کارتن‏هایی را که جمع کرده گوجه‏های لهیده که داشت خراب می‏شد را . . . . . خوب من در همچنین جایی زندگی می‏کنم؛ حالا می‏توانم بی تفاوت از کنارش رد شوم. ما اگر این چراغ قوه را داشته باشیم و بتابانیم می‏توان خیلی چیزها را دید اما من می‏توانم از کنار آن بی تفاوت رد شوم ولی شما ببینید و برای آن راه حلی بیندیشید. اما شاید من فقط آن را می‏بینم. صرف دیدن و تجربه‏ی چند شغل و فقر را دیدن کافی نیست. باید ببینیم کسی که خوب این فقر را دیده راه حلی هم اندیشیده است یا نه. من فکر می‏کنم راه حلی که آقای ساعدی داده با راه حل‏هایی که نادر ابراهیمی داده است فرق می‏کند. نمی‏خواهم بگویم کدام بهتر است و ارزش گذاری کنم، چرا به خاطر اینکه دیدگاهشان فرق می‏کند. جهان بینی آنها را چراغ قوه تشبیه کرده ایم. باید ببینیم هر کدام از چه زاویه و دیدی می‏بینند. من فکر می‏کنم دیدگاهشان فرق می‏کند چون جهانبینی آنها فرق می‏کند. 

*من ترس را یک عنصر اساسی در داستان‏های ساعدی می‏بینم. به نظرتان این ترس از کجا آمده است و نوع نگاه ساعدی به آن چگونه است. 

دوجور می‏توانیم بگوییم. ببینید چرا ما می‏ترسیم؟ چرا یک کودک از تاریکی می‏ترسد؟ چرا ما می‏ترسیم در تاریکی از وسط قبرستان رد شویم؟ مرده که ترسی ندارد. ( اگر قرار است بترسیم باید از زنده‏ها بترسیم! ) چرا؟ اینکه ما می‏ترسیم برای این است که شناختمان کم است. من اگر بدانم که در تاریکی هیچ چیزی مرا تهدید نمی‏کند دیگر نمی‏ترسم. نترسی هم باز گاهی اینطوری است.  عکسش را مثال می‏زنم شما می‏توانید در قفس یک پلنگ یا شیر یا حیوان درنده‏ای را باز کنید و بچه‏ای که 6 ماهه است را داخل آن بگذارید؛ او می‏خواهد دست درازکند و می‏خواهد با آن بازی کند چون نمی‏داند که آن چقدر درنده است. اینجا هم عدم شناخت باعث نترسیدن است. نتیجه: ترس از مجهولات ما می‏آید اگر ما ندانیم می‏ترسیم.  می‏خواهد از قبرستان باشد  ویا تاریکی. شکل سومش این است که در اجتماعیات اینگونه باید بگوییم:" وقتی ما چیزی را می‏شناسیم باید از آن بترسیم"مثلا من استبداد پهلوی را می‏دانم که چه کار می‏کند؛ ناخن می‏کشد وفلان می‏کند پس از آن می‏ترسم. وقتی می‏ترسم چند حالت پیش می‏آید. چون این آقا روان شناسی خوانده‏اند از دیدگاه ایشان می‏گویم که در داستان‏هایش این مسائل را عنوان کرده است. وقتی ما می‏شناسیم چقدر استبداد ترسناک است چند کار می‏کنیم. بعضی‏ها آن را رها می‏کنند و می‏گویند کاری با آن ندارند و هیچ خطری هم برای آن استبداد ایجاد نمی‏کنند و پی کار خود می‏روند؛ آسته برو آسته بیا که گربه شاخت نزنه. بعضی‏ها تا یک جایی می‏آیند بعدا تسلیم می‏شوند. ایشان چنین آدمهایی را در بعضی از داستانهایش دارند. در مجموعه داستان" آشفته حالان بیدار بخت" که داستان‏های جدیدترش است می‏بینید که یک جمعیتی دارند مبارزه می‏کنند علیه حکومت پهلوی در یک کارخانه‏ای، جایی تا یک جایی می‏روند. سری دارند، رهبری دارند، تشکیلاتی دارند. وسط کار یک عده رها می‏کنند و می‏شوند معمولی معمولی، یک عده خود را به قدرت نزدیک می‏کنند. ایشان نمی‏گویند اینها خود فروخته اند، ایشان گاهی قهرمان داستان خود را اینطور آفریده است. این شکل دوم است که عده ای ول می‏کنند و عده‏ای یا خود را به قدرت نزدیک می‏کنند و عده ای باقی می‏مانند که یا از بین می‏روند یا قدرت را از بین می‏برند. 57 این اتفاق افتاد که عده ای مبارزه کردند و کشته شدند و عده‏ای دراین قیام بی‏خیال شدند و تسلیم شدند وعده ای هم که ماندند بازدو گروه شدند؛ عده ای که پیروز شدند و عده‏ای که کشته شدند. پس عامل ترس مجهولات ماست از نظر روان‎‏شناسی هم همین است. از ناآگاهی‏های ماست که از آنها می‏ترسیم. ایشان هم خیلی سعی کردند که این ترس را خوب نشان دهند. در جایی آن را به صورت بختک  در یکی از قصه‏هایش است که الان یادم نمی‏آید کدام است به صورت بک بختک ، غول ، بیماری‏هایی که در جنوب است نشان داده است. نیامده واضح بگوید و مسئله را حل کند کارش این نیست. نیامده بگوید که اینجا که اینطور است راه حلش این است. اما رفتارهای شخصیت و منش‏های روحی را طوری نشان داده که خود خواننده راه حلی پیدا کند. چون اگر قرار بود که خودش راه حلی نشان دهد می‏شد کار حزبی دیگر. 

* درنویسندگان این نسل ما جلال را داریم که یک لبهء تیغ برنده‏ی داستان‏هایش سوی روشنفکرها کشیده شده است. ساعدی هم فکر می‏کنم در "آ باکلاه و بی کلاه" تصویر می‏کند ناکامی شخصیت روشنفکر را دراینکه بتواند مردم را بیدار بکند فکر می‏کنید  چقدر مبانی ذهنی در نقد روشنفکرها بوده و چقدرموفق بوده و چه سازوکاری در نقد روشنفکری داشته است؟

برای سال1346 است. انتشار نمایشنامه‏ی "آ بی کلاه آ باکلاه"  یعنی 6-5 سال می‏گذرد ازیک زمانی که  رفرمی به نام  انقلاب سفید شاه و ملت شکل گرفت. یعنی تغییراتی از بالا که خود حکومت و قدرت می‏خواهد شکل گرفته است به اسم اینکه انقلاب ارضی شده است. در حقیقت قدرت پهلوی دوم با این کارش خواسته که از شورش دهقانان بی زمین جلوگیری کند و به اسم خودش سوپاپی درست کند که دامنه‏ی اعتراضات به آنجا نرسد که باعث سرنگونی خود حکومت شود. به خاطر همین هم به آن رفرم می‏گویند. چون یک جورایی روی انقلابی که مردم می‏خواستند درست کنند ماله کشیده است. برخورد این مردم نسبت به این انقلاب چه بوده است؟در سطح عموم مردم یک برخوردی شد، در سطح روشنفکران یک جوردیگر برخورد شد، روشنفکرانی که دارای ایستارهای دینی و مذهبی بودند یک برخوردی داشتند، روشنفکرانی که دارای اندیشه‏های غیر مذهبی بودند یک برخوردی داشتند. چه جلال چه ساعدی دراینکه در چه جایگاهی ایستاده‏اند اتفاق نظر دارند چه در کتاب " در خدمت و خیانت روشنفکران" که البته می‏گویم که خیلی نپسندیده ام چون خیلی احساساتی و جانب ورزانه نوشته شده است.  خیلی از منتقدین درباره‏ی جلال گفته‏اند عصبانی مزاج بوده‏اند و وقتی می‏خواستند یکی را نقد کنند بیشر اشخاص را نقد می‏کردند خیلی تند می‏نوشتند. مثلا نامه‏هایی که برای جمالزاده نوشته فقط فحش نداده- دربعضی ازنامه ها ونقدهایش فحش هم داده است - یعنی هرچه دلش خواست گفته است. بعدا هم گفته که من عصبانی بودم و احساساتی عمل کردم. بعد از انقلاب سفید شاه و ملت بعضی از روشنفکرها نه تنها تایید کردند این انقلاب را و فکر کردند که واقعا انقلاب است رفتند به سمت حاکمیت و به به و چه چه گفتند. این عملشان یک سرخوردگی و دلزدگی را در بین مردم و تحصیلکرده‏ها به وجود آورد. یعنی یک‏جورهایی داشتند تایید می‏کردند. به مردم و بخشی از بدنه‏ی روشنفکری می‏قبولاندند که تغییرات اساسی صورت گرفته است. به نظرم می‏رسد که از سال 46 تا 48 سکوت روشنفکران باعث شده این انقلاب به عقب بیفتد. چه بسا سال 43-42 رژیم سرنگون می‏شد چون جنبش و مخالفت‏ها صورت گرفته بود. چه بسا این رفتار روشنفکرانی که شکست را قبول کردند این شکست را به عنوان پیروزی به خورد مردم دادند که صبر کنید همه چیز درست می‏شود تازه اول راه است و اینها کارهایی را دارند می‏کنند. در بعضی از داستان‏ها و نمایشنامه‏هایی که گفتید،‌مانند" آ باکلاه و آ بی کلاه" و درچند نمایشنامه ای که درفرانسه نوشته است، داستانی دارد به نام " جاروگر فرعون" یک همچنین چیزی. در آنجا گفته که برخی از روشنفکران در خدمت قدرت قرار می‏گیرند علاوه بر آن دیگران را نیز مجبور می‏کنند ( شست و شوی مغزی) می‏دهند ( این اصطلاح را به کار برده)ذهن‏ها را جوری چیز می‏کنند که ای مردم بیایید به سمت قدرت وقت. دارد در برخی از داستان‏هایش مخصوصا در " آ باکلاه و آ بی کلاه" و در چند داستان جدیدتر که در فرانسه نوشته است و چند داستان که در "آشفته حالان بیدار بخت" نوشته است. ایشان یک داستان بلندی دارد به اسم " بیگانه در خانه" یک همچین اسمی دارد که آثار بعد از انقلابش است. در این چنین داستان‏هایش از روشنفکران اسم برده و در کنش‎‏های داستانی جوری آنها را اسم برده که خواننده از این جور آدم‏ها منزجر شوند و متنفر شوند یعنی چهره‏های خوبی را از اینها نشان نداده است.  سعی کرده این کار را بکند. برای همین هم غلامحسین ساعدی بعد از انقلاب هم به هیچ جریان سیاسی وابسته نشد. به نظر می‏رسه که تجربیات خوبی از این گروه‏ها به دست نیاورده است. برای همین هم تصمیم گرفته از دید خودش که مستقل کار کند و یک‏ تنه کار کند. قبلا فکر می‏کرد که با نوشتن داستان‏ها می‏تواند پهلوی را بیندازد، بعد از انقلاب هم از داستان‏ها و زندگی‏اش در خارج از کشور این جور برمی‏آید. ریشه در این دارد که  دید مثبت و روشنی نسبت به روشنفکران که  قبلا با آنها بوده ندارد. انگارکه بی‏مهری دیده است و آنجا هم سعی کرده که یک‏ تنه و به تنهایی کار کند.  یا اینکه باید معتقد باشیم که ایشان دارای یک کیش شخصیتی بوده است که هیچ کس را قبول نداشته که این اثبات نشده است. چون اثبات نشده فکر می‏کنم ایشان تجربه‏ی شیرینی از بودن با روشنفکران و این جریانات نداشته که خواسته به تنهایی کار کند و در انزوا در خارج از کشور فوت کرده و زیاد هم عمر نکرده است. من درمقاله ای به نام " مردی که تمام کابوس هایش را ننوشت " گفته ام که ساعدی کابوس نگار قومی بوده که درمیان سنت ومدرنیته دست وپا می زده و خلاصه هم موفق نشده تا همه ی آن کابوس ها را بنویسد . 

*14 تا 64 ، 50 سال عمر کرده است. 

بله، آدمی که اینقدر پرکار است وقتی استارت را زد سریع. . . . مثل ماشینی می‏ماند که در ثانیه اول زود تا کیلومتر صد می‏راند؛ خوب ماشینی بود که شتاب اولیه‏اش خیلی بود. شتاب اولیه‏ی این موتور، موتور اندیشنده‏ی جامعه خیلی خوب بود ولی به نظر می‏رسد که در میانه‏ی راه باز ماند و سرعتش خیلی کم شد در آخر هم اینطوری فوت کرد. علی ای حال نمی‏شود نقش ساعدی را در نوشتن داستان به سبک رئالیست و داستان‏های اجتماعی و در نوشتن داستان‏هایی که عکس برگردان مشکلات جامعه باشد نمی‏شود انکار کرد؛ حال می‏خواهد هر اندیشه‏ای داشته باشد. شاید من این اندیشه را بپسندم و شما نپسندی و یا اینکه شما بپسندی و من نپسندم. صرف نظر از همه‏ی حب و بغض‏های من و جنابعالی نمی‏شود نقشش را در جریان داستان نویسی معاصر فارسی ایران انکار کرد. یعنی انگار بررسی  تاریخ داستان نویسی ایران بدون نام غلامحسین ساعدی ابتر و چیز ناقصی است. 

*می‏خواهیم برای اینکه این آدم را بهتر بشناسیم، می‏خواهم بدانم که چه نگاهی به دین دارد؟و اینکه همانطور که شما فرمودید این نگاه صرفا به واسطه‏ی این است که مردم از جهل دارند صدمه می‏خورند و این جهل به نام دین تمام می‏شود و یا اینکه در نگاه خودش هم دین را به عنوان عامل مخدر و یا در واقع مضری برای جامعه می‏داند. مثلا فکر می‏کنم در شخصیت اسلام در " عزاداران بیل" وقتی به این شخصیت نگاه می‏کنیم می‏بینیم که این شخصیت یک مقدارازبقیه زرنگ‏تراست، اما در عین حال پیشنهادهایش هیچ وقت راه‏گشا نیست. و اینها کماکان همان آدم‏های بدبخت باقی می‏مانند. 

ببینید اگرچه من یک کتابی نوشتم در شناخت داستان‏های غلامحسین ساعدی راستش من شارح اندیشه‏های سیاسی و فلسفی ایشان نیستم و نبودم. یعنی با این دید آن را ننوشتم؛ اما آنچه که در داستان‏هایش بازتاب می‏دهد  اندیشه‏هایش را به نظر می‏رسد او در زندگی‏اش به این نتیجه رسید که چه بسا جهل و ماندن در جهل برمی‏گردد به اندیشه‏های دینی افراد. او هیچ وقت نمی‏آید یک عنصری از دین را نقد بکند. ی یک مقدار حوادث داستان را روی دوش یک شخصیت مدعی دین می‏گذارد و به او می‏گوید که حمل کن بعد در بین داستان ناتوانی حمل را نشان می‏دهد و غیر مستقیم می‏خواهد بگوید که دیدید او نمی‏تواند آن را بکشد. به نظر من نمی‏رسد که او قلم برداشته که بگوید دین فلان است و بهمان است نه هیچ جا اینطور نمی‏شه دید. به نظر می‏رسد که انطور که خودش جامعه را  دیده وفکر کرده که خوب دارد می‏بیند جامعه را و همان‏ها را برداشته و نوشته است. به نظرمن برخی جامعه شناسان می‏گویند مذهب دین نمی‏گویند چون دین را هرکسی می‏تواند داشته باشد. یک آدم بومی یا کسی که در جزیره زندگی می‏کند می‏تواند دین داشته باشد. اما آن چیزی که شما پرسیدید من فکر می‏کنم که جامعه شناس‏ها و کارشناس‏های امور مذهبی شاید به آن مذهب بگویند. دینی که اجرا می‏شود. دینی که در تمام نظامات اجتماعی نظر دارد و پیاده می‏شود، مذهب است. فکر می‏کنم منظور شما هم همین باشد؛ مذهب. من عناد آشکارو عمدی که ایشان نسبت به مذهب داشته باشند را من ندیدم. مگر اینکه برخی از قهرمان‏های داستانش را جوری آفریده باشد که تصادفا و یا عمدا چهره‏ی موجهی نبوده است. من فکر می‏کنم که بررسی کردن داستان نویس‏ها با این سوال که رابطه اش با دین یا مذهب چقدر بوده است. آیا دین دار بوده و یا دوستدار دین بوده است یک مقدار به نظر می‏رسد که منتقد را من را به موضع تدافعی و یا حتی انفعال می‏کشاند. وقتی سوال اینجوری می‎‏شود من اگر محافظه کار باشم با جواب نمی‏دهم و یا جوری جواب می‏دهم که سنبلش کنم. اگر منتقدی باشم که با  اندیشه‏های شما همراه وهمسو باشم به درست یا نادرست بگویم که فلان فلان شده اینجور گفت و معاند بوده است. اگر با نویسنده هم سو باشم سعی می‏کنم که منفی آن را جلوه ندهم. شما با این سوال پاسخی که واقعی باشد را نمی‏توانید پیدا کنید. من این را می‏خواهم بگویم. من ایشان را اینگونه دیدم و نقشش را هم در ادبیات گفتم. کما اینکه نقدهای زیادی را برای ایشان الان گفتم و بعضی‏هایش هم در کتاب است و بعضی از آنها هم بعد از اینکه این کتاب چاپ شد به وجود آمد.  در هر صورت رابطه اش را با جامعه رابطه‏ی روشنفکری با دین می‏دانند. شما آدم‏های زیادی را در هنرهای مختلف از نقاشی بگیر تا مجسمه سازی از دهه‏ی 40 تا الان اکثر روشنفکران شما اگر بخواهید ببینید که رابطه‏شان با دین چه بوده خیلی شاید به نتیجه دلخواه و مثبت نرسید. توانستم حرفم را برسانم یا نه. 

*مسئله این است که من سوال را از جایی نیاوردم. یعنی سوالی است که وقتی قرار است ساعدی را بشناسیم بعد از چند تا سوال باید به این هم بپردازیم. 

عیب ندارد. فقط این را بدانید که نه تنها ساعدی بلکه بیشتر افرادی که صاحب اسم و رسم و ریش و سبیل هستند، آنچیزی که خیلی مرافقت داشته باشند با دین و اینها در این سالها پیدا نمی‏کنید مگر اینکه چندتا. . . دیدید چقدر رک گفتم این را. 

*یک چیزی هم داریم به نام رئالیسم جادویی خاص ساعدی. این را از کجا آورده، چقدر موفق شده است ، چه کسی آن را ادامه داده است. 

ببینید من یک بحث مفصلی درباره‏ی" رئالیزم جادویی در ادبیات داستانی" داشتم و دارم. جاهای مختلف هم گفتم.در سخنرانی ها و کنفرانس‏های مختلف. مثل خیلی چیزهای دیگر به غلط جا افتاده که انگار"گابریل گارسیا مارکز" مبدع رئالیزم جادویی است. من می‏خواهم بگویم که اینطور نیست. 

*خود مارکز هم این را قبول ندارد. 

خیلی از داستان شناسان و آموزگاران و سبک شناسان داستانی می‏خواهند این را وصل کنند به امریکای لاتین. من می‏خواهم بگویم که نه اصلا اینطور نیست. شما در قرن سوم و چهارم یک سری کتاب هایی دارید که جنبه‏ی بسیاری از آن داستانی است. از "کشف المحجوب" بگیر تا " بستان العارفین" که معروف هستند به ادبیات عرفانی. شما د رآنجا یک سری داستان‏های شگفت انگیز میبینید که با هیچ منطقی جوردرنمی‏آید. یعنی مخلوطی از واقعیت و تخیل است. اینها داستان‏های جادویی است. مگر سعدی و یا شاهنامه کم از این داستان‏های جادویی دارد. منتها آن چیزی که مهر و سند خورده به عنوان رئالیزم جادویی به نام مارکز و دوستانش است. کما اینکه آنچیزی که به نام شعرنو سند خورده است به نام نیما خورده است که من معتقدم که نیما پدر شعر نو نیست. قبل از او هم کسانی بوده‏اند اما نتوانسته‏اند آن را به نام خود ثبت کنند. ایشان این تیزهوشی و مهارت و زرنگی را داشت و آثاری را هم دارد. یعنی "شمس کسمایی" و یا " جعفر خامنه" " تقی رفعت" اینها کسانی بودند که شعر نو را یعنی قالب‏ها را شکستند، تساوی مصرع‏ها را شکستند اما به نام چه کسی تمام شد. مگر قبل از آقای جمالزاده کسی داستان فارسی ننوشت؟چرا. جدیدا یک آثاری کضف شده و به دست آمده به نام آقای "علی عمو" در روزنامه‏های " اختر" در گیلان ایشان 50 تا داستان کوتاه نوشته است. بعضی‏ها می‏گویند که برای "ملک المتکلمین" است که اصلا تغییر کرده برخی می‏گویند چه ربطی به رشت داشته است. من آن روزنامه‏ها را دیدم  رفتم کتابخانه‏ی مجلس و دیدم که آقای رحیم چراغی کتابش را در آورد به نام "علی عموچه گفت ". نشر گیلکان هم چاپ کرده و چقدر قشنگ است. دهخدا مگر قبل از آن نبود؟ چرند و پرند خیلی‏هایش داستان کوتاه است. چرا به نام آقای جمالزاده؟ چون ایشان ضمن اینکه این داستان را نوشت آمد و تئوری آن را هم داد. 

گفت و گو از مجید اسطیری