موسسه فرهنگی هنری شهرستان ادب
Menu
با حضور سید جواد میری، ابراهیم اکبری دیزگاه، محمدقائم خانی، علی‌اصغر عزتی‌پاک و بهاره ارشدریاحی

پنجمین میزگرد بوطیقا: بررسی «قدیس مانوئل» نوشتۀ «اونامونو»

27 دی 1396 17:49 | 0 نظر
Article Rating | امتیاز: 5 با 4 رای
 پنجمین میزگرد بوطیقا: بررسی «قدیس مانوئل» نوشتۀ «اونامونو»

شهرستان ادب: پنجمین میزگرد از سری میزگردهای آزاد ادبی «بوطیقا» با موضوع نقد و بررسی کتاب «قدیس مانوئل» نوشته‌ی «میگل د اونامونو» با حضور سید جواد میری، ابراهیم اکبری دیزگاه، محمدقائم خانی، علی‌اصغر عزتی‌پاک و بهاره ارشدریاحی در موسسه‌ی شهرستان ادب برگزار شد. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:


بهاره ارشدریاحی: در ابتدای جلسه می‌خواهم نظر دوستان را درباره‌ی جنبه‌ی داستانی اثر بدانم. آیا می‌شود «قدیس مانوئل» را یک اثر داستانی دانست یا این‌که نوعی خطابه در قالب خاطره‌نگاری است؟ به طور کلی آیا می‌توان حکایتی را که برای فهم بهتر مفاهیم فلسفی و دینی استفاده می‌شود، نوعی از داستان برشمرد؟

علی‌اصغر عزتی‌پاک: اونامونو در پایان «قدیس مانوئل» به این موضوع اشاره می‌کند که این اثر یک ناداستان است. به نظر نمی‌رسد این اثر با قوانین کلاسیک داستان‌نویسی هم‌خوانی داشته باشد؛ مثلاً نویسنده در آن یک موقعیت بحرانی ایجاد کند تا شخصیت برای حل این وضعیت بغرنج به تب و تاب بیفتد تا در داستان تعلیق ایجاد کند یا در شکل داستان شخصیت‌محور، شخصیت دچار تغییر شود.
اونامونو معتقد است داستان راستین‌ترین تاریخ است. او داستان را نوشتنی‌تر و پذیرفتنی‌تر از تاریخ می‌داند و تلاش کرده به قالب داستان نزدیک شود برای پیاده کردن ایده‌هایش. اونامونو در «قدیس مانوئل» از بعضی عناصر داستان به درستی استفاده کرده و از بعضی از این عناصر غافل مانده است. به عنوان مثال طراحی داستان از عناصری است که در این اثر وجود ندارد؛ به این معنا که نویسنده یک ماجرای پیچیده طراحی کند و داستان چندین بار از این سو به آن سو بلغزد و با خواننده بازی کند و او را به اشتباه بیندازد. 
ولی از برخی عناصر داستان مثل شخصیت‌پردازی به خوبی در «قدیس مانوئل» استفاده کرده است. برای نمونه شخصیت‌پردازی خود قدیس مانوئل از ابتدای داستان که ما او را به خوبی نمی‌شناسیم تا آخر داستان که دیگر دستش برای خواننده رو شده (از طریق صحبت‌هایی که با راوی و برادرش داشته) یک شخصیت بدون تغییر و ثابت است. نویسنده در طول داستان کدهایی به خواننده داده که متوجه شود شخصیت در طول داستان دچار تغییر و تحول نشده، ولی ویژگی‌های شخصیتی‌اش از چشم خواننده پوشیده مانده‌است. بعد از درک این کدها توسط خواننده کنش‌ها و دیالوگ‌های قدیس مانوئل برای او معنادار می‌شود و در آن زمینه‌ی خاص تفسیر و تحلیل می‌شود. 
به نظر من اونامونو در شخصیت‌پردازی نسبتاً موفق بوده ولی در عناصر دیگری مانند فضاسازی موفق عمل نمی‌کند. به نظر می‌رسد محل وقوع داستان یک سرزمین باستانی و اسطوره‌ای است ولی توصیفی از این مکان وجود ندارد، در حد یک اسم باقی مانده و خواننده نمی‌تواند آن را در ذهنش تصور کند.
بخش اول داستان تعلیق کمی دارد و گره‌افکنی محکمی دیده نمی‌شود ولی کم‌کم از میانه‌های اثر، داستان از فرم سرگرمی صرف خارج شده و وارد عرصه‌های جدیدی می‌شود. در کل گمان می‌کنم خیلی نباید به داستان بودن یا نبودن این اثر توجه کرد و درباره‌ی آن بحث ادبی و داستانی کرد، چون بحث اصلی نویسنده جای دیگری است و صرفاً از قالب داستانی استفاده کرده که حرفش شنیده شود یا واقعی‌تر به نظر برسد.

بهاره ارشدریاحی: البته من معتقدم اگر این فیلسوف از قالب دیگری مثلاً خطابه استفاده می‌کرد و در این خطابه حکایات داستانی کوتاهی برای فهم بیشتر آن مفهوم عمیق دینی یا فلسفی ارائه می‌داد، منطقی‌تر بود. اینکه اونامونو از یک داستان متمرکز با شروع و پایان مشخص و همراه با بعضی عناصر و تکنیک‌های داستانی استفاده کرده، برای من این سوال را ایجاد کرد که چرا نباید این اثر با این ویژگی‌ها در بوته‌ی نقد ادبی قرار بگیرد و داستان بودن یا نبودن آن بررسی شود؟

عزتی‌پاک: اونامونو وحدت‌های سه‌گانه‌ی زمان، مکان و موضوع را در این اثر رعایت کرده و شخصیت‌هایی که ساخته در ذهن خواننده ماندگار می‌شوند. به نظر من اونامونو با این قالب داستانی در عینیت به ما نشان داد که آدم‌ها می‌توانند آنچه که می‌نمایند نباشند و برای شناخت آنها باید به عمق درون آنها رجوع کرد. 
من «خاله تولا» را هم از اونامونو خواندم؛ آنجا هم حرف اصلی‌اش مسائل فراداستانی است. ولی آنجا در داستان‌نویسی ناشی‌تر است، بسیار پرگو است و ناجذاب. اما در عین حال وقتی داستان تمام می‌شود شخصیت اصلی آن در ذهن خواننده ماندگار می‌شود، چون همراه با او در وضعیت‌های بغرنج زندگی‌اش قرار گرفته و در کنارش تجربه‌ی کنش‌های مختلف را در برابر این بحران‌ها تجربه کرده است. من این روش اونامونو را می‌پسندم که ایده‌هایش را در داستان به عینیت می‌رساند و خواننده را در کنار تجربه‌ی رویارویی شخصیت‌ها با بحران‌ها قرار می‌دهد.

محمدقائم خانی: به نظر من به این نوشته با سختگیری‌های امروز نمی‌شود گفت داستان؛ نه به این معنی که به داستان نزدیک نشده، به این معنی که انگار همه‌ی عناصر داستان پشت در خانه‌ی داستان مانده‌اند و هنوز واردش نشده‌اند و داستان شکل نگرفته است. ولی مسأله این است که با اینکه این اثر داستان نیست، ولی نویسنده به‌وسیله‌ی آن به هدفش رسیده و دغدغه‌هایش را بیان کرده است. خود من هم به این اثر به عنوان داستان نگاه نکردم و فکر می‌کنم خیلی هم اهمیت ندارد که داستان باشد یا ناداستان.
من فکر می‌کنم انتخاب این قالب توسط اونامونو یک انتخاب غریزی بوده و البته قالب خوبی هم برای بیان منظورش بوده است. مسأله‌ی نویسنده در این اثر زندگی آدم‌ها است و نزدیک‌ترین قالب به زندگی، داستان است. این رویکرد در قالب سخنرانی نمی‌گنجد، چون سخنرانی نیاز به اتوریته‌ی خاصی دارد، سخنران باید بالا بنشیند و از بالا به مخاطبانش نگاه کند. 
اونامونو در این اثر از مقام کشیشی پایین آمده تا بتواند هم‌سطح با مخاطبانش داستان بگوید و وارد مباحث نظری نشود. اونامونو می‌خواسته نشان دهد قدیس مانوئل روی زندگی آدم‌ها تاثیر گذاشته و آنها را تغییر داده است. برای اینکه بتواند دگرگونی راوی و برادرش را توسط قدیس مانوئل در قالب ملموس زندگی نشان دهد، انتخاب قالب داستان انتخاب درستی بوده است.
دغدغه‌ی اونامونو در «قدیس مانوئل» مسأله‌ی باور و ایمان است. او می‌خواهد نشان دهد باور و ایمان یک گزاره در ذهن آدم‌ها نیست؛ بلکه برآیند تمام زندگی‌شان است. اونامونو معتقد است باید آدم‌ها را در زندگی‌شان نگاه کرد، نه از منظر نظری و حکمت و معرفت. مسأله‌ی او ایمان به معنای خیلی شخصی‌اش است؛ اینکه سرنوشت ایمان داشتن یا بی‌ایمانی چه می‌شود؟ ایمان با زندگی آدم‌ها چه می‌کند؟

ابراهیم اکبری دیزگاه: شخصیت اونامونو شخصیتی است که تقریباً در هیچ قالبی نمی‌گنجد. مثلاً به عنوان یک فیلسوف با سایر فیلسوفان گفت‌وگو می‌کند ولی شبیه هیچ‌کدام از آنها نیست. در زندگی شخصی‌اش هم یک آدم فوق‌العاده سیاسی است، ولی نه سلطنت‌طلب‌ها را قبول دارد نه جمهوری‌خواه‌ها را. اونامونو استاد و رئیس دانشگاه است، ولی هیچ‌گاه قوانین استاد یا رئیس دانشگاه بودن را رعایت نمی‌کند. وقتی از او می‌خواهند سر کلاس‌هایش از سیاست حرف نزند، می‌گوید: «سیاست آموزش جمعی است و کلاس، سیاست فردی.» 
در بحث دینداری و الهیات هم در هیچ قالبی نمی‌گنجد. همه‌ی دینداران دنبال خدای آفرینشگر، رزاق و بخشایشگر می‌گردند؛ مسیحیان بیشتر دنبال خدای بخشایشگر، یهودیان بیشتر دنبال خدای رزاق و مسلمانان بیشتر دنبال خدای دارای قدرت مطلق می‌گردند ولی اونامونو دنبال خدای غایتمند است. خود او در اینباره می‌گوید: «من همان روحیه‌ی اسپانیایی را دارم؛ آزاد و رها و یله که در هیچ قالبی نمی‌گنجد.» او خودش هم این بی‌مبالاتی را قبول دارد که اول و آخر کتابش با یکدیگر در تناقض‌اند. در کتاب «درد جاودانگی» یا «سرنوشت سوزناک زندگی» هم همین‌طور است. 
از این رهگذر در قالب ادبی آثار اونامونو هم این موضوع را می‌بینیم؛ اونامونو در درجه‌ی اول شاعر است، تعداد زیادی داستان نوشته و نظرگاهش با تمام داستان‌نویسان و ادبا متفاوت است. مخاطب شعر و داستان مرسوم انسان است، در حالی‌که مخاطب اونامونو خداست. در غزل‌هایش هم به این موضوع اشاره می‌کند که مخاطب شعرهای من مردم نیستند، من دارم در شعرم با خدا حرف می‌زنم. چرا با خدا حرف می‌زنم؟ می‌خواهم به او بگویم من که هستم. من را ببین و فراموشم نکن. اولاً من هستم، دوماً می‌خواهم کیستی خودم را به تو نشان دهم. 
اونامونو درباره‌ی تخیل خلاق نظرات بسیار جالبی دارد. در این باره نظراتش به ابن‌عربی خیلی نزدیک است. او به «دن کیشوت» و «سانچو» می‌پردازد و درباره‌شان کتاب «هابیل» را می‌نویسد. «قدیس مانوئل» جزو آخرین آثار اونامونو قبل از مرگش است (در سال 1930 نوشته می‌شود و اونامونو در سال 1936 از دنیا می‌رود.) 
وقتی این نظرگاه‌ها را کنار هم می‌گذاریم، می‌توانیم سه تا فرضیه مطرح کنیم و یکی یا هرسه‌تایشان را بپذیریم. اونامونو معتقد است تمام آثارش حدیث نفس یا خودزندگینامه‌نویسی است. آیا می‌توان «قدیس مانوئل» را نوعی اتوبیوگرافی اونامونو دانست؟ می‌توانیم یک روایت داستانی از زندگی یک قدیس مطرح کنیم. می‌توانیم آن را کاملاً داستان بدانیم با شخصیتی به نام قدیس مانوئل. هرکدام از این سه فرضیه را در نظر بگیریم، سخنرانی یا خطابه محسوب نمی‌شود. 
اما اونامونو دارد با خواننده بازی می‌کند؛ می‌گوید «قدیس مانوئل» یک ناداستان است. حتی فضای کارش از این نظر شبیه پست‌مدرن‌ها می‌شود. نویسندگان پست‌مدرنی مانند بارتلمی و کوندرا همین‌گونه می‌نویسند؛ آثارشان نه فضاسازی دارد، نه شخصیت‌پردازی، نه حتی شروع مشخص دارد. گاهی وسط داستان یک مقاله می‌آورند، بعد از آن برشی از زندگی یک فرد را می‌گذارند، در ادامه خلاصه‌ای از گزارش یک حادثه را قرار می‌دهند و کل آن را یک داستان می‌خوانند. 
از این نظر من می‌توانیم «قدیس مانوئل» را یک داستان بدانیم با شخصیتی به همین نام؛ چون ما در این اثر بعضی عناصر را که در داستان خیلی قوی هستند می‌توانیم – ولو به صورت حداقلی - پیدا کنیم: مثل شخصیت، تحول شخصیت، دیالوگ‌نویسی و شروع و پایان. من فکر می‌کنم بهتر است این اثر را به عنوان یک داستان بخوانیم و از آن لذت ببریم. از این نظر خیلی از جریان ادبیات داستانی که بر جهان حاکم است، بیرون نمی‌ماند.
 از همه مهم‌تر این اثر لحن خاصی دارد که به واسطه‌ی آن از همه‌ی متن‌های گزارشی شبیه به خود جدا می‌کند و آن، لحن کتاب مقدس است. راوی این داستان زنی است با نام «آنخلیتا» که دارد برشی از زندگی یک قدیس را که در یک روستا خدمت می‌کند، تا زمان مرگش برای ما روایت می‌کند. در پایان داستان ما می‌توانیم گوشت و پوست و استخوان قدیس مانوئل را لمس کنیم و او را کاملاً بشناسیم.

عزتی‌پاک: این داستان، داستان شخصیت است. سه شخصیت اصلی آن راوی، برادرش و قدیس مانوئل هستند و البته مهم‌ترین‌شان قدیس مانوئل است. منتهی ما در داستان شخصیت، به خصوص در معنای مدرنش با تحول شخصیت روبرو هستیم؛ یعنی با شخصیتی در داستان آشنا می‌شویم که اول داستان مثلاً ترسو است و در پایان آن با توجه به ماجرایی که از سر می‌گذراند شجاع می‌شود. 
ولی در «قدیس مانوئل» شخصیت قدیس تحول‌پذیر نیست. قدیس مانوئل یک شخصیت ایستا است که در پایان افشا می‌شود. ما با یک شخصیت افشاشونده مواجهیم؛ شخصیتی که در شروع یک قدیس معرفی می‌شود و خواننده انتظار دارد یک قدیس با ویژگی‌های کلیشه‌ای معمول را ببیند، ولی در ادامه می‌بینیم این قدیس با بقیه‌ی قدیس‌ها فرق می‌کند؛ شخصیت تغییر نمی‌کند فقط افشا می‌شود.
از این نظر که نویسنده در این اثر نگاه جدیدی به داستان دارد، می‌توان آن را نزدیک دانست به نگاه پست‌مدرن‌ها به داستان. این حرکات از حدود سیصد سال پیش در ادبیات شروع شده است. در عین حالی که این شخصیت ایستا است، در ذهن راوی دچار تغییر و تحول می‌شود؛ یعنی شخصیت راوی گمان می‌کرده قدیس یک فرد باایمان و بی‌نقص است ولی در پایان داستان متوجه می‌شود که قدیس مانوئل هم دچار تردیدهایی در دینداری‌اش است.
البته در پایان داستان معلوم نمی‌شود که آیا قدیس مانوئل در تمام طول داستان با راوی و برادرش بازی کرده که برادر راوی را راضی کند که به دینداری تظاهر کند؟ آیا قدیس مانوئل به این موضوع باور داشت که نباید در دینداری مردم دخالت کرد یا برای راضی کردن برادر راوی این سخنان را گفت؟ 
عبارات پایانی داستان به نوعی ما را برمی‌گرداند به ابتدای داستان؛ که شاید استراتژی قدیس مانوئل در مواجهه با این شخصیت خاص این بوده که این حرف‌ها را به او و خواهرش بزند. این شک در پایان داستان وجود دارد و من نمی‌توانم درباره‌ی شخصیت قدیس مانوئل نظر قطعی بدهم. اما اینکه او آدم باهوش و پیچیده‌ای است و فکر می‌کند و سعی دارد هر کسی را به شیوه‌ای در این میدان نگه دارد، برای من مشخص است.

اکبری دیزگاه: این خاصیت داستان است که این شک را ایجاد کند.

عزتی‌پاک: بله. اگر این اثر داستان نبود، این شک هم به وجود نمی‌آمد. این ابهامی که درباره‌ی شخصیت وجود دارد آن را پیچیده و چندوجهی می‌کند.

اکبری دیزگاه: من می‌خواهم نکته‌ی دیگری به صحبت‌های آقای عزتی اضافه کنم؛ اگر داستان از پیش تعیین شده بود و نویسنده فقط می‌خواست منظورش را در قالب داستان بریزد، این اتفاق نمی‌افتاد. این فقط در سیر نوشتن اتفاق می‌افتد که مخاطب می‌تواند وجوهی از یک شخصیت را کشف کند. وقتی داستان تمام می‌شود مخاطب تازه شروع می‌کند به فکر کردن درباره‌ی آن. 
اینکه اونامونو به ما می‌گوید که این اثر یک ناداستان است هم بخشی از بازی او است. اونامونو در کل زندگی‌اش دارد با ما بازی می‌کند. یکی از شیوه‌های اندیشیدنش همان تناقضی است که در وجوه مختلف به ما نشان می‌دهد. او به خوبی از این دیالکتیک و شبه‌تناقض بهره می‌برد.

عزتی‌پاک: اگرچه شخصیت در این اثر متحول نشده، ولی این تناقض و شکی که در وجوه مختلف شخصیت وجود دارد آن را برای خواننده جذاب می‌کند.

خانی: من درباره‌ی تحول شخصیت با آقای عزتی مخالفم. برادر راوی در این داستان کاملاً متحول می‌شود.

عزتی‌پاک: نه. برادر راوی در پایان داستان به معنای واقعی کلمه مومن نمی‌شود. شاید در یک سطح جدید از شخصیت سابقش قرار می‌گیرد.

اکبری دیزگاه: من فکر می‌کنم این شخصیت هم دارد رنگ عوض می‌کند. تهور علمی که در ابتدای داستان در وجود برادر بود و آمده بود با اسلحه‌ی علم ریشه‌ی خرافات و باورهای مذهبی مردم روستایش را از بین ببرد، با صحبت‌هایش با قدیس مانوئل و قولی که به مادرش در بستر مرگ داد تغییر می‌کند. به نظر می‌رسد که حتی اگر این شخصیت تا حدی از استراتژی جدیدی برای نشان دادن اعتقاداتش استفاده می‌کند، ولی در درون ایمان پیدا کرده و مومن شده است.

عزتی‌پاک: ولی به نظر من هر سه شخصیت، ایستا و بدون تحول هستند.

سید جواد میری: درباره‌ی این کتاب در دو سطح می‌شود صحبت کرد؛ یک سطحش همین سطحی بود که دوستان دقیق شکافتند؛ استفاده از قالب داستان، ژانر آن و در سطحی بالاتر نوع تفکر و نگاه اونامونو به ادبیات و فلسفه. آیا باید اونامونو را ساختارگرا دانست یا پساساختارگرا، آیا در مقام نویسنده مدرن می‌نویسد یا پست‌مدرن و سوالاتی از این دست. شاید هم به دلیل پیچیدگی و چندوجهی بودن بودن شخصیت اونامونو نمی‌شود به راحتی آثارش را تحلیل کرد یا در قالب و ژانر خاصی گنجاند.
از طرفی اگر اونامونو را نماینده‌ی تفکرات اسپانیایی در زمانه‌ی خودش در نظر بگیریم، می‌توانیم به وضعیت ساختار فکری بخشی از جامعه‌ی اروپا در زمان اونامونو نگاه کنیم. وقتی ما داریم درباره‌ی عصر روشنگری صحبت می‌کنیم، زمانی که هیمنه‌ی کلیسای کاتولیک و اساساً تفکرات متافیزیکی که جهان مسیحیت را حدود هزار و پانصد سال تحت سلطه‌ی خود قرار داده بود، فرو می‌ریزد، آلمان به یک گونه واکنش نشان می‌دهد، سوئد به یک گونه، فرانسه و انگلیس به یک گونه و اسپانیا و پرتغال هم به یک گونه. 
اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌ها در واکنش خاصی ایده‌های عصر روشنگری را درک می‌کنند؛ چه از منظر متافیزیکال، چه از منظر پلیتیکال، اجتماعی و دینی. جامعه‌ی اسپانیا در این دوره رابطه‌ی نهاد سیاست و نهاد دین را به شیوه‌ی خاص خود درونی می‌کند. شاید بتوان گفت اسپانیا و پرتغال تقریباً آخرین کشورهایی بودند که به گونه‌ای از دیکتاتوری رها شدند (1979و1973) و اساساً در این‌باره که مدیریت جامعه‌شان به چه شکلی باشد و رابطه‌ی میان نهاد سلطنت با نهاد روحانیت و با اراده‌ی ملی چگونه باشد، از کشورهایی بودند که تلاطم‌های زیادی داشتند. 
در سنتی که اونامونو می‌اندیشد، رگه‌هایی از سنت‌های فلسفه‌ی سیاسی منعکس شده و او به همه‌ی این ابعاد توجه کرده است. به عبارت دیگر، وقتی ما می‌گوییم اونامونو آدم پیچیده‌ای است، پیچیدگی‌اش به این معنا نیست که او یک آدم مبهم است و آنقدر غامض می‌نویسد که سخت فهمیده می‌شود. این یکی از سطوحی است که می‌شود درباره‌ی کتاب «قدیس مانوئل» صحبت کرد. 
ولی اجازه بدهید در این بحث من یک خرق عادت بکنم و از یک منظر جدید به این کتاب نگاه کنم. به قول مرحوم شریعتی: «من نیامده‌ام که کسی را راحت کنم. من آمده‌ام که راحت‌ها را ناراحت بکنم.» جدا از تحلیل خود داستان این کتاب، می‌شود تحلیلی بر بستر ترجمه‌ی آن داشت؛ اساساً چرا کتابی به نام «قدیس مانوئل» در ایران ترجمه می‌شود؟ آیا این موضوع اتفاقی است؟ چرا آقای خرمشاهی به عنوان یک مترجم پیشکسوت این اثر را برای ترجمه انتخاب کرده و مهدی چهلتنی بر آن موخره‌ای نوشته است. 
مهدی چهلتنی جزو اولین مدیران موسسه‌ی حکمت و فلسفه بعد از انقلاب بود. او از شاگردان و مصاحبان بسیار نزدیک مرحوم علامه‌ی جعفری بود. انسانی بود مومن، درستکار و شریف. گمان می‌کنم اتفاقی نباشد که کسانی مثل بهاءالدین خرمشاهی و مهدی چهلتنی که بسیار حساس هستند که اسمشان در کنار چه اثری برده شود، اسمشان روی کتابی به نام «قدیس مانوئل» از اونامونو حک و در جمهوری اسلامی چاپ می‌شود.
اگر در بازه‌ی زمانی دهه‌ی هفتاد تا نزدیکی سال 1400 که ما در آستانه‌اش هستیم، فقط یک کتاب از این نوع در ایران چاپ می‌شد، می‌توانستیم این موضوع را اتفاقی و به خاطر مسائلی مانند علاقه‌ی مترجم به این اثر یا نیاز مالی او به ترجمه دانست، اما وقتی بیشتر از پنجاه اثر در این ژانر ترجمه شده و کسانی که در زمینه و زمانه‌ی خودشان اسم و رسمی داشته‌اند و یک دیدگاه یا یک نسل را نمایندگی می‌کردند، می‌شود این بحث را مطرح کرد که آیا تحلیل بستر ترجمه برای این کتاب مهم است یا نه؟
در دهه‌ی سی و چهل شمسی در ایران کتاب‌هایی چاپ شد با موضوع کلی «چه باید کرد؟» چون اساساً دیگر رفرم و اصلاحات جواب نمی‌دهد، 28 مرداد تمام شده، شاه قدرت مطلقه شد، هیچ کار دیگری نمی‌توان کرد، حالا چه باید کرد؟ باید ساختار را به هم زد، حکومت را از هم پاشید، چهارچوب‌ها را از بین برد، مبارزه‌ی مسلحانه کرد و... . بحث من فقط آقایان چهلتنی و خرمشاهی نیست، بحث یک نسل است که دنبال فروریختن است؛ همه‌چیز را ویران کند و ساختارها را از بین ببرد. از درون این کارها انقلاب بیرون می‌آید. 
آنجایی که قدیس مانوئل در داستان می‌گوید: «به مردم چه کار داری؟ بگذار کار خودشان را بکنند.» آقای مطهری در دهه‌ی چهل و پنجاه به این نظریه ایراد می‌گرفت. او معتقد بود عقیده‌ی درست را بر اساس عقلانیت باید ثابت کرد. باید به مردم نشان داد که راه درست چیست. یعنی چه کوروش بابل را فتح کرد و به مردم آنجا گفت شما به دین خود، ما به دین خود؟ می‌دانیم شما اشتباه می‌کنید ولی به ما ربطی ندارد. هر کسی به دین خودش باشد. نه. کوروش باید آنجا علی‌وار، محمدوار می‌رفت و بت‌ها را می‌شکست و ساختارها را به هم می‌زد. ما در این فضا بودیم. 
در دهه‌ی هفتاد و هشتاد شمسی، که بیست سی سال از انقلاب گذشته، آقایان چهلتنی و خرمشاهی به برای نسلی که کتاب‌های «چه باید کرد؟» می‌خواندند، لنین ترجمه می‌کردند، متوجه شدند که نسل حاضر دیگر گنجایش این‌گونه کتاب‌ها را ندارند. نسل حاضر دنبال این است که «چه نباید کرد؟» و دنبال چه کارهایی نباید رفت؟ چرا دنبال این هستید که دیگران چه می‌کنند و چطور فکر می‌کنند؟ 
کتاب «قدیس مانوئل» اساساً به دنبال این است که چه کارهایی را نباید کرد، به خصوص در سطح جامعه، در ساحت اجتماعی، سیاسی و دینی. از این منظر من فکر می‌کنم ترجمه‌ی این کتاب در بستر جامعه‌ی ایران می‌تواند معنای خاصی داشته باشد. 
به عنوان مثال در صفحه‌ی 74 و 75 قدیس مانوئل در پاسخ به سوال راوی که می‌پرسد: «آیا شما کشیشی هستید که می‌گویید من تظاهر به دینداری کنم؟» با تردید و تأنی جواب می‌دهد: «نظاره یعنی چه؟ ابداً. به این نمی‌گویند تظاهر. به قول آن بزرگوار (پاسکال) اول سر انگشتت را با آب تبرک تر کن، بعد مومن از آب در خواهی‌آمد.» در مقابل آقای چهلتنی در موخره حدیثی از امام صادق (ع) ذکر می‌کند: «اگر اهل شک و تردید آنچه به دل دارند در میان بندگان خدا شایع نمی‌کردند، هم خدا آنها را هدایت می‌کرد و هم به سبب آن تردیدها مواخذه نمی‌شدند.» 
من به صحت و سقم این حدیث و تاویل آقای چهلتنی از آن کاری ندارم ولی می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم: این مجموعه‌ی احادیث و این سنت در فضای پیش از انقلاب در خدمت این بود که چه باید کرد؟ حالا همین سنت و مجموعه احادیث در خدمت این موضوع قرار گرفته که چه نباید کرد؟ حالا من به عنوان یک سوبژه‌ی ایرانی این پرسش را دارم که این قرائت و خوانش را قبول کنم یا آن قرائت و خوانش پیشین را؟ اگر این نگرش فقط محدود به آقای چهلتنی بود ما می‌گفتیم این رویکرد مربوط به تغییرات روانشناختی و تحولات درونی یک یا دو شخص است، ولی وقتی یک جریان وجود دارد تبدیل می‌شود به یک امر اجتماعی. 
مجتهد شبستری در سال 1961 در هامبورگ یک مقاله‌ی چهل پنجاه صفحه‌ای می‌نویسد با این عنوان که دین به صور کلی و اسلام به صورت اخص قدرت پاسخگویی به تمام نیازهای بشر اعم از اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، دینی، سیاسی و فردی را دارد. مجتهد شبستری در سال 1991 – یعنی نزدیک به سی سال بعد – مقاله‌ای می‌نویسد با این مضمون که اسلام با هیچ‌کدام از این حرف‌ها کاری ندارد. اسلام اساساً آمده که انسان را هدایت کند. ممکن است این نظر دومش نزدیک به روح قرآن یا سنت و دین باشد، ولی اینکه نظر یک نفر بتواند در عرض سی سال صد و هشتاد درجه بچرخد، جای پرسش دارد.
 اگر این چرخش‌ها چرخش‌های روانشناختی بود و در حوزه‌ی فردی اتفاق می‌افتاد هیچ اشکالی نداشت. می‌توانست مثل همین قدیس مانوئل در ذهن و روح هرکس اتفاق بیفتد، ولی وقتی تمام نهادها و سازمان‌ها و کل شاکله‌ی جامعه‌ی ایرانی را تحت تاثیر قرار می‌دهد باید یک پرسش واقعی کرد بر این مبنا که چطور تاویل از سخن امام صادق می‌تواند انقدر متفاوت باشد؟ اگر این مبنا را به نسل امروز بدهید می‌تواند ساختار جامعه را بسازد، ولی وقتی مبنا نداشته باشید یا به آنها نگویید یا به اشکال مختلف بی‌معنا سخن بگویید، ضربه‌های شدیدی نه تنها به دین و ایمان مردم، بلکه به کلیت جامعه خواهد خورد.
برگردیم به کتاب «قدیس مانوئل» نوشته‌ی اونامونو. وقتی داریم درباره‌ی این کتاب صحبت می‌کنیم چند نکته خیلی جای تامل دارد. اولین نکته - که آقای اکبری هم به آن اشاره کرد – این است که زندگی به مثابه پارادوکس برای اونامونو مطرح است. باید دید اینجا پارادوکس به چه معنا است. آیا واقعاً این قدیس داشته ریا می‌کرده؟ یا شاید حقیقت را می‌گفته. ممکن است رگه‌هایی از ریا و تظاهر در کار این قدیس باشد. همچنین امکان دارد رگه‌هایی از حقیقت‌جویی در مسیر زندگی و سیر و سلوکش باشد. و شاید رگه‌هایی از تردید و شک وجود داشته. کدام اینها قدیس مانوئل است؟
درون هر کدام از ما یک قدیس مانوئل وجود دارد. یعنی هر کدام از ما در مسیر زندگی و تلاطم‌های حیات کوتاه‌مان، اگر در جایگاه یک انسان اهل تامل و تدبر باشیم و به دنبال لب‌الالباب، به گونه‌ای نگاهی به دل خود داشته باشیم و بتوانیم نسبت به عاطفه و عقل در یک مجموعه خودآگاهی پیدا کنیم، دچار این شک و تردیدها هستیم. یعنی اساساً زندگی انسان بدون این موقعیت‌های پارادوکسیکال زندگی نمی‌شود. 
مثل این است که ما بخواهیم زندگی را تقلیل بدهیم به خواب و خوراک و کارهای روزمره که به صورت عادت انجام می‌دهیم. این موقعیت‌ها و نقاطی که باعث می‌شوند انسان تامل کند، دچار شک و تردید و در نهایت نوعی تلاطم شود، جنبه‌ای است که باید خیلی به آن توجه کرد.
نکته‌ی دیگر درباره‌ی بستر خود داستان است؛ وقتی ما این داستان را می‌خوانیم یک جنبه‌ی مهم جهانشمول را در آن می‌بینیم به مثابه اینکه انسان موجودی است پارادوکسیکال. این نظریه می‌تواند جهانشمول باشد و در هر کجای جهان برای انسان‌ها اتفاق بیفتد. جنبه‌هایی در این داستان هست که بدون توجه به یک: جهان مسیحیت، دو: خوانش کاتولیکی از مسیحیت، سه: موقعیت بسیار خاص اسپانیا به مثابه یکی از مهدهای تمدن و مدنیت و چهار: رابطه و نسبت روح اسپانیایی با عصر روشنگری. اگر این چهار موضوع مورد مداقه قرار نگیرد، این تلاطم‌ها و تلاش‌های بی‌وقفه و جانفرسای اونامونو به خوبی درک نمی‌شود.
وقتی تغییر و تحولات اومانیسم در دوره‌ی رنسانس اتفاق می‌افتد و منجر می‌شود به عصر روشنگری در قرن هفده و هجده و انقلاب فرانسه اتفاق می‌افتد، تقریباً سه چهار رویکرد در اروپا در این بازه‌ی دویست ساله بعد از حرکت لوتر اتفاق می‌افتد. یک رویکرد رویکرد آلمان‌هاست. یک رویکرد رویکرد فرانسوی‌هاست. یک رویکرد رویکرد انگلیسی‌هاست و به گونه‌ای می‌شود گفت یک رویکرد هم رویکرد اسپانیا و پرتغال و به طور کلی جهان اسپانیولی است. 
انگلیسی‌ها به این سمت می‌روند که رفرماسیون را در یک حدودی قبول می‌کنند ولی در بخش‌هایی قبول نمی‌کنند. آنجاهایی را که به امر سیاسی مربوط می‌شود به راحتی می‌پذیرند. اینکه باید اراده‌ی ملی وجود داشته باشد تا از زیر سلطه‌ی امپراتوری مذهبی کلیسای کاتولیک دربیاییم. البته در شعائر و مناسک و آداب و رسوم کلیسایی زیاد مته به خشخاش نمی‌گذارند. در اینجا کلیسای آنگلیکان به وجود می‌آید که راس این کلیسا ملکه قرار دارد. یعنی ملکه هم صیادت روحانی را دارد، هم صیادت سیاسی را.
در فرانسه این دو عرصه به شدت در برابر هم موضع می‌گیرند. از یک طرف کاتولیک‌ها، از طرفی پروتستان‌ها، خود کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها فرقه‌های مختلف دارند در برابر جنگ و نزاع جدیدی درمی‌گیرد. بعد بین سلطنت‌طلب‌ها و جمهوری‌خواه‌ها درگیری رخ می‌دهد و اگر نگاه کنید این تلاطم‌ها امروز هم ادامه داد و فرانسه هنوز پرتلاطم‌ترین جامعه‌ی اروپا است. حیویت و پویایی و گاهی تصادم‌های شدیدی در این جامعه دیده می‌شود. این موضوع روی دین و مذهب فرانسوی‌ها هم تاثیر پررنگی دارد.

اکبری دیزگاه: در ادبیات این کشورها هم این تغییرات را به وضوح می‌بینیم.

میری: بله. شخصیت‌هایی که فرانسوی‌ها در داستان‌هایشان می‌سازند نمود این تغییرات است؛ مثلاً شخصیت ژان والژان که توسط ویکتور هوگو خلق شده است. در این شخصیت نوعی عیاری و مردانگی دیده می‌شود.

اکبری دیزگاه: یا مثلاً در «مادام بوواری» فلوبر.

میری: در آلمان به گونه‌ای دیگر است. این تحولات حتی خود را در بافت فرهنگی، سیاسی و اجتماعی مردم نشان می‌دهد. مثلاً شمال آلمان به یک شکل، جنوبش به شکل دیگر و شرق و غربش به یک شکل این تلاطم‌ها و تصادم‌ها را نشان می‌دهد. ولی در اسپانیا انگار کلاً با عصر روشنگری مشکل دارند. کلیسای کاتولیک با قدرت جلوی آن می‌ایستد و می‌شود مأمن و مأوای بسیاری از کسانی که به دنبال احیای صیادت روحانی کلیسای کاتولیک هستند. 
این جنگ و نزاع و تلاطمات تا حدود 1979 ادامه دارد. حتی امروز هم به شکل سکولارایز شده یا به گونه‌ی دیگری در مناطق خاصی از اسپانیا وجود دارد. وقتی داستان «قدیس مانوئل» را می‌خوانید، باید دورنمایی از این تلاطمات در آن جغرافیای خاص را مد نظرمان داشته باشیم.

اکبری دیزگاه: روح و فرهنگ اسپانیایی در «قدیس مانوئل» آنقدر غنی است که همه‌چیز را می‌بلعد. مصداق بارز آن شخصیت برادر است که با های و هوی دفاع از مدرنیته و قدرت علم و ترقی به زادگاهش برمی‌گردد ولی در برابر فرهنگ قوی جامعه قدرتی ندارد و در روح جامعه هضم می‌شود.  اونامونو معتقد است اسپانیایی‌ها به کلی با اروپایی‌ها متفاوت‌اند. 
او معتقد است «دون کیشوت» باید در جای مسیح بنشیند. مسیح مثل دون‌کیشوت یک آدم پاکباخته است با بلاهت و سادگی خاص خود که در حال زندگی می‌کند، چیزی از گذشته‌اش به خاطر نمی‌آورد و اگر هم چیزی از گذشته‌اش می‌داند از کتاب‌هایی است که خوانده. دون‌کیشوت در تخیلش در قصری زندگی می‌کند و لذت هم می‌برد. از همه‌ی اینها مهم‌تر اونامونو حتی سروانتس را محاکمه می‌کند، برای اینکه از دون‌کیشوت دفاع کند.
اونامونو بلاهت دون‌کیشوت را شکلی از حکمت می‌داند. به این دلیل سروانتس را محاکمه می‌کند که معتقد است به او خیانت کرده، چون در داستان مدام او را مورد تمسخر قرار می‌دهد. اونامونو می‌گوید آمال و اهداف انسان اسپانیایی باید دنباله‌رو دون‌کیشوت باشد. در کنار دون‌کیشوت سانچو وجود دارد. سانچو نماد ایمان محض است و با اینکه می‌داند دون‌کیشوت ابله است به او ایمان دارد. با اینکه می‌داند دون‌کیشوت پولی ندارد، هر جا دون‌کیشوت می‌رود دنبال اوست، چون به او ایمان دارد. 
اونامونو معتقد است دین باید دین دون‌کیشوتی باشد. ما هم همین‌طور «قدیس مانوئل» را می‌خوانیم. یعنی به دنبال ضعف‌ها و نقص‌های قدیس مانوئل نیستیم، بلکه به دنبال این هستیم که او به ما چه می‌گوید. دکتر میری از دیدگاه جامعه‌شناسی به این اثر نگاه کردند، من می‌خواهم از دیدگاه الهیات به آن نگاه کنم. امروز ما به قدیس مانوئل خیلی نیاز دارد. مذهب در کشور ما خیلی جاها تبدیل به ابزار فشار شده است. 
قدیس مانوئل با این رویکرد دین مخالف است. او می‌گوید دین باید جنبه‌ی تسلی‌بخشی داشته باشد. دینی که نتواند به شما آرامش‌بخشی بدهد دین نیست، ایدئولوژی و قانون است. او به خاطر همین تعصب بیش از حد، پروتستان‌ها را مورد انتقاد قرار می‌دهد. در دورانی که ما زندگی می‌کنیم یک عده را تعصبات دینی دیوانه کرده، شده‌اند وهابیون، یک عده شده‌اند داعش و طالبان. کاری با آنها کرده که مرتب آدم می‌کشند تا به زور به بهشت هدایتشان کنند. 
پرسشی که دکتر میری از منظر قبل و بعد از انقلاب ایران مطرح کرد پرسش خوبی است ولی اگر قضیه را تاریخی نبینیم و آن را به شکل ذاتی و جوهری ببینیم تصور من این است که قدیس مانوئل را به اشکال مختلف دنبال کنیم. یک‌بار او را در هیئت امام موسی صدر می‌بینیم، یک‌بار در چهره‌ی شهید بهشتی، در یک دوره در چهره‌ی بعضی از اصلاح‌طلبان می‌بینیم در یک دوره در چهره‌ی بعضی اصولگرایان. قدیس مانوئل گذشته‌ی ما نیست، شاید حال ما هم نباشد، آینده‌ی ماست. 
خانی: من فکر می‌کنم نظر اونامونو در «قدیس مانوئل» برعکس چیزی است که آقای اکبری می‌گویند. در جامعه‌ای که علم‌زده است و گریزان از مذهب، قدیس مانوئل مردم را به دین و دینداری هدایت می‌کند. حرف قدیس مانوئل این است که انقدر از همه‌چیز راززدایی نکنید. بگذارید مردم با آنچه دارند خوش باشند؛ جاودانگی آنها در همین زندگی آنهاست. او می‌گوید دین تسلی‌بخش است.

اکبری‌دیزگاه: اونامونو می‌گوید هر چیزی، چه علم چه دین اگر به چماق تبدیل شود و از حالت تسلی‌بخشی دربیاید. حتی جایی به این موضوع اشاره می‌کند که قدیس مانوئل در دینداری‌اش دچار تردید می‌شود. یک جمله از مسیح هست که قدیس مانوئل آن را از اول تا آخر داستان تکرار می‌کند: «خدایا چرا مرا ترک کردی؟» انگار با این جمله مردم به آرامش می‌رسند. این جمله برای مردم یک معنی دارد برای قدیس مانوئل یک معنای دیگر. با همه‌ی اینها می‌گوید دین باید موجب تسلی باشد. تفسیر من از مجموعه‌ی نظرات اونامونو این است.

خانی: من می‌خواهم بررسی کنم فضا و جامعه‌ی ایران چه سنخیتی با فضای این داستان و این رویکرد دارد. آینده‌ی نزدیک ما در این فضا هست ولی درد ما نیست چون ما هیچ‌وقت نتوانستیم آن پرسش بنیادی را رها کنیم. هرچه از دوره‌ی قاجار دور می‌شویم، بیشتر از آن فضای فرانسوی و تضادهای عجیب و غریب فاصله می‌گیریم. ولی باز هم این سوال که «خدایا چرا مرا ترک کردی؟» برای ما یک سوال اجتماعی است. چون ما ایرانی‌ها باور داشتیم با ایمان و عمل همه‌چیز درست می‌شود، ولی فعلا می‌بینیم که وضعیت متفاوت است. 
اتفاقاً من آن تغییر صد و هشتاد درجه‌ای را که دکتر میری به آن اشاره کرد، ظاهر امر می‌دانم. به این معنی که وقتی به لایه‌های زیرین می‌رویم، متوجه می‌شویم که همه‌چیزهای قبلی سر جایشان است، ولی جواب‌ها جواب‌های درستی نبوده‌اند، به این معنا که وجه پارادوکسیکال آن اسلامی که قرار بود جواب همه‌چیز را بدهد، دیده نمی‌شود. اسلام می‌خواست جواب این سوال‌ها را بدهد ولی نمی‌توانست چون رفته بود در لایه‌های زیرین آدم‌های مومن. 
من فکر می‌کنم ما به این تجربه‌ای که اتفاقاً خیلی هم برای ما ناآشنا نیست نیاز داریم. کشیشی انگلیسی به نام کیوپیت در کتاب «دریای ایمان» دقیقاً بعد از انقلاب که بنیادگرایی زیاد می‌شود، همین بحث را دارد. ترجمه‌ی این کتاب در آن برهه‌ی زمانی نشان می‌دهد که ما هنوز این دغدغه را داریم ولی اونامونو و کیوپیت جواب ما نیستند، به این دلیل که ما با اینکه شباهت‌هایی با دون‌کیشوت اسپانیایی داریم، شباهت‌هایی هم با فرانسوی‌ها داریم، شباهت‌هایی هم به انگلیسی‌ها داریم. 
بلاهتی که سروانتس در دون‌کیشوت به آن اشاره می‌کند، داستایوفسکی در ابله بیان می‌کند. اینها تجربیاتی هستند که شاید برای ما جالب باشند ولی در نهایت ما خودمان باید مشکل خودمان را بیابیم و راه حل آن را پیدا کنیم.

اکبری دیزگاه: ساحت فردی که در «قدیس مانوئل» هست، یعنی رابطه‌ی شخص انسان با خدا یک مسأله است و رابطه‌ی انسان با انسان دیگر یک مسأله‌ی دیگر. از نظر اونامونو در رابطه‌ی انسان با خدا (مسأله‌ی ایمان)، آن انسان مبتلا است و هرچه میزان ابتلایش بیشتر می‌شود، شورش بیشتر است، شاید دردش هم بیشتر شود و عطشش هم برای رسیدن به جاودانگی بیشتر خواهد بود. 
این موضوع را در رابطه‌ی خود قدیس مانوئل با خدا می‌بینیم؛ با همین سوال که «خدایا چرا مرا ترک کردی؟» و در اواسط داستان متوجه می‌شویم ایمانش از بین رفته است. اما درباره‌ی دیگری، قدیس مانوئل معتقد است همه‌چیز باید منجر به شفقت شود. در این‌باره در صفحه‌ی 77 می‌گوید: «درباره‌ی حقانیت ادیان باید بگویم همه‌ی ادیان تا آنجا که به معتقدان و مومنان خود حیات روحانی می‌بخشد، مادامی‌که درد بزرگشان را می‌داند و بتواند به آنها تسکین و تسلی دهد حقیقت دارد.» 
یا در صفحه‌ی 88 می‌گوید: «دین من این است که در تسلی بخشیدن به دیگران، حتی اگر خودم آن تسلی را قبول نداشته باشم، تسلی پیدا کنم.» در صفحه‌ی 80 می‌گوید: «به زندگی و زندگی بخشیدن ادامه بدهیم.» ولی وقتی به شخص خودش می‌رسد، می‌گوید: «زندگی من خودکشی کردن مدام است.» در صفحه‌ی 87 هم درباره‌ی نظریات مارکسیست‌ها در زمینه‌ی دین می‌گوید: «اگر دین افیون توده‌هاست، باید مرا به خواب ببرد. من سال‌هاست نخوابیده‌ام.» 
همچنین درباره‌ی رابطه‌ی بین آدم‌ها می‌گوید: «من هرگز نمی‌خواهم به فقرا نصیحت کنم که از اغنیا اطاعت کنند یا به اغنیا بگویم که در غم فقرا باشند. بلکه خواهان وارستگی همگان و شفقت ورزیدن همگان به یکدیگر هستم. زیرا غنی باید از مال و منال خود وارسته باشد و دل به زندگی بدهد و فقیر با همه، حتی با اغنیا شفقت داشته باشد.» این رفتار قدیس مانوئل در رابطه با مردم همان چیزی است که جامعه‌ی امروز ما به آن احتیاج دارد؛ نسبت به هم شفقت داشته باشید تا تسلی پیدا کنید.

عزتی‌پاک: درباره‌ی رمان گفته می‌شود که رمان قالبی است برای اندیشیدن. متفکران زیادی از طریق رمان اندیشه‌های خود را در زمینه‌های مختلف بیان کرده‌اند. بسیاری از آنها در طول نگارش رمان به مسائل فکر کرده‌اند و تفکراتشان پخته شده و به بلوغ رسیده است. نمونه‌اش همین «قدیس مانوئل» نوشته‌ی اونامونو است. به نظرم اونامونو دارد در این رمان فکر می‌کند و این سیر تفکراتش را به کمک دیالوگ‌ها و اکت شخصیت‌ها به مخاطب نشان می‌دهد.
متاسفانه این اتفاق در ایران، حداقل در سطح متفکران ما نیفتاده است. ما متفکر و صاحب‌ایده‌ای نداشته‌ایم که در قالب رمان فکر کند و راهکاری درباره‌ی معضلات به مخاطب نشان دهد. داستان‌نویسان ما یک قبیله هستند که دارند صرفاً سرگرمی تولید می‌کنند و در نهایت مسائل اجتماعی خردی را که قشر تحصیلکرده‌ی متوسط با آنها روبرو بوده‌اند بیان می‌کنند. هیچ‌کس نیامده تفکرات عمیق و دردهای بزرگ جامعه، فرهنگ و سنت ما را در قالب داستان بیان کند و فکر و زایش جدیدی در آن ایجاد کنند. 
مسأله‌ی دیگری که این روزها ذهن مرا مشغول کرده مسأله‌ی ممیزی اندیشه و فکر است. ظاهراً خود قدیس مانوئل هم تا اوایل دهه‌ی 70 میلادی ممنوع بوده و نمی‌گذاشتند منتشر شود، در حالی که واقعاً کتابی است راهگشا، به خصوص برای خود مسیحیان. حرف تازه همیشه مخالفانی دارد و اگر نتوان این حرف‌ها را در جامعه بیان کرد، جامعه درجا خواهد زد. باید اجازه داد متفکرین حرف‌ها و نگاه‌های تازه را در جامعه بیان کنند. اونامونو تا حدی در کشور ما جریان‌ساز شده است.

اکبری دیزگاه: غیر از آقایان صادق‌نیا و مصطفی ملکیان و به تبع او افراد معدودی در دانشگاه ادیان و مذاهب قم، از افکار و عقاید اونامونو در ایران استقبال چندانی نشده است.

میری: خود گفتمان معنای زندگی حتی بین مذهبی‌ها هم دارد شیوع پیدا می‌کند. حال این سوال پیش می‌آید که مقایسه‌ی موضع و مقام اونامونو در زمان و مکانی که زندگی می‌کرده با متفکران ایرانی معاصر درست است؟ یا اونامونو مسائل جهانشمولی را مطرح می‌کند که در همه‌ی زمان‌ها و مکان‌ها و برای تمام انسان‌ها مسأله است؟ مسائلی مانند شک و تردید به خود و خدا.
در جامعه‌ی ما به خصوص بین تحصیلکرده‌های آکادمیک درس فلسفه علاقه به آثار هایدگر بیشتر از سایر متفکران و فلسوفان است. علت این میزان اقبال به هایدگر در ایران برای خیلی‌ها سوال ایجاد می‌کند. از قضا حاکمیت هم به‌گونه‌ای هایدگر را می‌پسندد. بعضی‌ها معتقدند یکی از علل این گرایش ایرانی‌ها به هایدگر غرب‌گریزی آنهاست. این انبار مهمات ایدئولوژی با خوانشی که در ایران است، ضد غرب محسوب می‌شود. این در حالی است که غرب‌ستیزی هایدگر هنوز جای سوال است. وقتی هایدگر از غرب صحبت می‌کند منظورش غرب در مفهوم سیاسی‌اش نیست. غرب برای هایدگر یک مفهوم متافیزیک است، یعنی شیوه‌ی تفکری که از یونان و شیوه‌ی خرد هلنی نشأت گرفته و تا امروز خودش را بسط داده است. 
در مبحث بسط تفکر جغرافیایی، این سوال مطرح است که چرا یک شیوه‌ی خاص از تفکر در یک جغرافیای خاص می‌تواند رشد کند و در جای دیگر نمی‌تواند؟ درست است که سنت فکری و عقبه‌ی معنوی در بسط یک تفکر خاص مهم است، ولی جغرافیا نیز عامل بسیار مهمی است. در این تهران با وضعیتی که برای زیست‌بوم انسان ایرانی ایجاد کرده، از درون این اندیشه بیرون نمی‌آید. نهایتاً خروجی این نوع تفکر این است که چطور در این سردرگمی‌های پیچیده خودمان را نجات دهیم. 
ولی زمانی که به مکان‌هایی بروید که هایدگر در آنها زیست کرده است تفکر او را بهتر درک می‌کنید. جغرافیا خیلی روی تفکر تاثیر می‌گذارد. بسیاری از کسانی که در ایران درباره‌ی هایدگر صحبت می‌کنند او را بدون توجه به فاکتور جغرافیا می‌بینند. زمانی که تفکر با زیست‌بوم انسان ارتباطی نداشته باشد، نمی‌تواند تغییر و تحولی ایجاد کند.
چرا بحث‌هایی که شایگان در دهه‌ی چهل و پنجاه انجام می‌داد و الان دارد ادامه می‌دهد اثر نمی‌کند ولی بحث‌هایی که کسانی مثل بهشتی کردند اثرگذار بود، تشکیلات و قدرت برایشان به وجود آورد؟ چون آنها – چه غلط، چه درست – به فاکتور جغرافیا و زیست‌بوم توجه می‌کردند.
در مورد خود قدیس مانوئل یک بحثی وجود دارد. در این دوهزار و پانصد سال نظام‌هایی ایجاد می‌شوند. این نظام‌ها به گونه‌ای نظام‌های دینی هستند. تشکیل این نظام‌های دینی که یا بر اساس مقتضیات زمان بوده یا مقتضیات مکان یا شرایطی خاص بوده، هم‌زمان شده‌اند با زمانی که حکومت‌ها در حال قوام پیدا کردن بوده‌اند. اساساً اگر حیات اجتماعی بخواهد قوام داشته باشد باید حکومت مبتنی بر نظام‌های دینی باشد.
حالا این سوال پیش می‌آید: آیا واقعاً دین اسلام به معنای دین و دیانت با نظام عباسی و اموی ربط دارد؟ در واقع ما وارث امویان و عباسیان هستیم. با تمام تفاوت‌هایی که بین فقاهت‌های شیعی و سنی‌ها وجود دارد، هم فقه شیعی، هم فقه سنی اعتقاد دارند ظاهر جامعه باید به هر نحوی به شکل اسلامی حفظ شود، ما به باطن جامعه کاری نداریم. چون هر دو دین را ذیل حکومت درک می‌کردند. یعنی دین به مثابه حکومت کردن را می‌پذیرند نه دین به مثابه حکمت.
در لابه‌لای سطور «قدیس مانوئل» به این موضوع اشاره می‌کند: «من برای وصل کردن آمدم، نه برای فصل کردن آمدم.» این حرف را مولوی و حافظ هم به گونه‌ای می‌زنند. اگر قرار باشد برای هر دینی در هر لباسی جوهری قائل باشیم، آن جوهر چیست؟ در خوانشی که من از دین داشته‌ام این جوهر را عشق می‌دانم. 
این موضوع به شکلی دیگر در قرآن هم بیان می‌شود؛ آنجا که اساس دین را در قاعده‌ی «لا اکراه» می‌داند. یعنی اساساً دین از مقوله‌ی عشق است. شما به زور و اجبار نمی‌توانید کسی را وادار کنید شما را دوست داشته باشد. اگر در دین از اجبار و زور استفاده کنید، از قاعده‌ی لا اکراه خارج می‌شوید. در این حالت دارید از یک شرایط و مقتضیات جدید حرف می‌زنید. قدیس مانوئل هم به گونه‌ای همین موضوع را مطرح می‌کند.
البته بهتر است به جای قدیس مانوئل بگوییم اونامونو. اونامونو نه برای انسان دیروز، نه برای انسان امروز، بلکه برای انسان فردا حرف می‌زند. او معتقد است اگر انسان فردا در جامعه‌ی فردا بخواهد هم‌بستگی اجتماعی خود را حفظ کند، نباید از دین مایه بگذارد. باید ساختار و قاعده‌ی دموکراسی تعریف کند. در جامعه‌ی ارگانیک باید با تامل و تفکر، مشترکات بشری شناخته شوند تا همبستگی در جامعه حفظ شود. دین باید ساحتی باشد برای رشد و تعالی شخصیت بشر و انسانیت انسان.
همان‌طور که «قدیس مانوئل» معتقد است نباید در باورهای مردم دخالت کرد، چون اگر به آنها دست بزنید باور مردم فرو می‌ریزد. چون این اشتراکات و همبستگی اجتماعی بر روی این باورها سوار شده و بر روی این باورها قدرت خودمان را سوار کرده‌ایم و از باورها استفاده می‌کنیم برای بازتولید قدرت. برای اینکه انسان فردا بتواند انسانی شود که بدون ریا و تظاهر حقیقت را نشان دهد، باید از قاعده‌ی «لا اکراه» در دین پیروی کند؛ یعنی عشق و دین بدون اجبار.

خانی: درست است که ما با عشق به دین می‌رسیم ولی جنس این عشقی که در دین اسلام هست از جنسی است که به همه‌چیز کار دارد. به این معنی که رابطه‌ی انسان و خدا در دین اسلام به گونه‌ای تعریف شده که این محبت با همه‌چیز از جمله جامعه، اخلاق و سیاست کار دارد.
در این‌باره روایت سورن کی‌یر کرکگور از روایت اونامونو پیشی می‌گیرد. او معتقد است جامعه مرزهای اخلاقی خاصی دارد. بر خلاف باور عمومی کرکگور ضد اخلاق نیست، بلکه معتقد است انسان مومن در این جهان نمی‌گنجد، چون خدا با او کار کند. حرف کرکگور این است که ایمان ابتلا می‌آورد و مدینه را درگیر خودش می‌کند.

میری: بحث در این‌باره از قدیس مانوئل دور شده و یک بحث درون ایرانی می‌شود. در این موضوع علمای شیعی در طول تاریخ به اشکال گوناگون به آن پاسخ داده‌اند. حرف آنها این بود که هرکسی مقام قدرت را بگیرد، مقام غصب است. معصوم هم در مقام غیبت است. آنها کار خود را ارشاد می‌دانستند. ارشاد چگونه است؟ علما مردم را ارشاد نمی‌کنند. هرکسی نیاز به ارشاد دارد می‌رود سراغ آنها. دایره‌ی حکومت چون مبتنی بر عنف بود، اساساً دایره‌ای نبود که در آن ارشاد وجود داشته باشد. 
جامعه‌ی ایرانی به گونه‌ای این ساحات را از هم تفکیک کرده بود و می‌گفت آن دایره‌ی ارشاد مبتنی بر حکمت است. در حکمت هیچ‌گاه عنف وجود ندارد، نمی‌شود به زور کسی را اهل حکمت کرد. خودش باید دنبال حکمت برود. به همین دلیل نسلی که به دنبال مطرح کردن «چه باید کرد؟»ها بود، چنان جامعه را درگیر خودش کرد که گمان کرد دارد کار ابراهیمی می‌کند. در حالی که خوانشی که از ابراهیم خلیل و دین و دیانت داشت به هیچوجه مساوی با دین نبود، یک خوانش از دین بود که از قضا بسیار تحت تاثیر قرائت‌های مارکسیستی و سوسیالیستی قرار داشت. 
با توجه به نظرات گوناگون علما در ایران که در زمان‌های مختلف درباره‌ی اسلام داشته‌اند، خوانش‌های متفاوتی از دین وجود دارد. این خوانش‌ها تا زمانی که در حد خوانش باقی بمانند مشکلی ایجاد نمی‌کنند ولی زمانی که کسی بخواهد بر اساس یک خوانش بگوید تنها راه رسیدن به مدینه‌ی فاضله‌ی حضرت نبی چیزی است که من می‌گویم، اختلاف شروع می‌شود و از قاعده‌ی لا اکراه خارج می‌شویم. من فکر می‌کنم حکمای شیعی در طول تاریخ با ظرافت خاصی این موضوع را فهمیده بودند. 

کتاب «قدیس مانوئل» نوشته‌ی «میگل د اونامونو» و ترجمه‌ی «بهاء‌الدین خرمشاهی» در 144 صفحه توسط نشر «رامند» منتشر شده است.


کانال بله شهرستان ادب
کانال تلگرام شهرستان ادب در کانال شهرستان ادب با ادبیات به روز باشید شهرستان ادب تلگرام

تصاویر پیوست
  •  پنجمین میزگرد بوطیقا: بررسی «قدیس مانوئل» نوشتۀ «اونامونو»
  •  پنجمین میزگرد بوطیقا: بررسی «قدیس مانوئل» نوشتۀ «اونامونو»
  •  پنجمین میزگرد بوطیقا: بررسی «قدیس مانوئل» نوشتۀ «اونامونو»
  •  پنجمین میزگرد بوطیقا: بررسی «قدیس مانوئل» نوشتۀ «اونامونو»
امتیاز دهید:
نظرات

نام

ایمیل

وب سایت

در حال حاضر هیچ نظری ثبت نشده است. شما می توانید اولین نفری باشید که نظر می دهید.

تازه ها

پر بازدیدترین ها

 

گزارش تصویری سیزدهمین ماه‌شعر آفتابگردان‌ها
با حضور محمدحسین نعمتی و میلاد عرفان پور و شعرخوانی رضا یزدانی

گزارش تصویری سیزدهمین ماه‌شعر آفتابگردان‌ها

گزارش تصویری پنجمین نشست ادبی «از هندوکش تا البرز»
نشست مشترک داستان نویسان ایران و افغانستان

گزارش تصویری پنجمین نشست ادبی «از هندوکش تا البرز»

پهلو گرفته بود | شعری از امید مهدی‌نژاد
در رثای حضرت فاطمة‌الزهرا سلام‌الله‌علیها از کتاب «رجزمویه»

پهلو گرفته بود | شعری از امید مهدی‌نژاد

گزارش مشروح پنجمین نشست ادبی «از هندوکش تا البرز»
نشست مشترک داستان نویسان ایران و افغانستان

گزارش مشروح پنجمین نشست ادبی «از هندوکش تا البرز»

بیشتر

پر بحث ترین ها