«عشق، نام‌ دیگر جنگ است» | حامد جلالی در گفت‌وگو پیرامون رمان «وضعیت بی‌عاری»

شهرستان ادب به نقل از خبرگزاری ایبنا: حامد جلالی در رمان اول خود به سراغ جنگ رفته و آن را در دل روایتی عاشقانه بیان کرده است. او سال‌ها در حوزه تئاتر فعالیت داشته و دغدغه‌هایی در حوزه ادبیات و نمایش دارد. رمان اول او «وضعیت بی‌عاری» واکنش‌های مختلفی را دربرداشته که به‌واسطۀ این مباحث گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

پیش از پرداختن به رمانتان برای من جالب است که شما بیشتر در عرصۀ تئاتر و بازیگری و کارگردانی فعالید. چطور شد رو به نوشتن و چاپ رمان آوردید؟
بازیگر و کارگردان انتخاب می‌شوند یا لااقل اندیشه و متن دیگری را انتخاب می‌کنند، اما من دوست داشتم اندیشه‌های خودم را کارگردانی کنم؛ به همین‌ دلیل ابتدا شروع کردم به نمایش‌نامه‌نویسی. برای دست‌ورزی با نمایش‌نامه‌های خوب دنیا دست و پنچه نرم کردم و خواستم نمایش‌نامه‌های اقتباسی بنویسم که حاصلش چندین نمایش‌نامه شد که دوتای آن را به صحنه بردم. بعد از آن نوبت این شد که خودم بنویسم. قالب داستان کوتاه برای اندیشه‌ورزی برایم جذاب‌تر بود و این هنر را پیش اساتید یاد گرفتم و داستان‌هایی هم نوشتم که در مجموعه‌های مشترکی چاپ شدند. اما از یک جا به بعد دیدم که طرح‌هایی که دارم به اسم داستان کوتاه کار می‌کنم و اتفاقا منتشر هم می‌شوند و جایزه هم می‌گیرند، اصلاً داستان کوتاه نیستند و طرح رمان هستند. به توصیۀ دوستان، تنبلی را کنار گذاشتم و یکی از این طرح‌ها را به رمان تبدیل کردم که حاصلش شد: «وضعیت بی‌عاری».

این دو فضا تأثیری روی هم داشته‌اند؟
بله، بی‌نهایت تأثیرگذار هستند. اولین و مهم‌ترین تأثیر به نظرم بُعد کارکردی و معنایی است. هر دو هنر، بی‌پرده، صریح و انتقادی هستند. هر دو سعی دارند بدون هیچ حجابی جامعه را مشاهده کنند و آن را برای مردم به صورت عریان بیان کنند. کسی که روی صحنۀ تئاتر رفته باشد، شاید صریح‌تر و بی‌تکلف‌تر بتواند اندیشه‌اش را بیان کند و بنابر تجربیات تئاتری‌اش که نفس در نفس مخاطب داشته است، می‌تواند به مخاطبش فکر کند و برای او و برای به فکر واداشتن و اصلاح وضع جامعه بنویسد. البته در تئاتر هم نوعی نگاه به اصطلاح روشنفکری با نشخوار «ایسم»‌های مختلف و تقلیدهای کورکورانه که هنر را فقط برای هنر می‌دانند، هست که روی صحبت من این‌گونه تئاترها نیست و از تئاتری صحبت می‌کنم که تکنیک را در خدمت مردم بداند و به‌واقع آمده باشد دردی را دوا کند. از این تجربه حتماً می‌شود در نویسندگی استفاده کرد و بالعکس.

پس دیالوگ‌نویسی خوب رمان از همین فضا می‌آید؟
بله، در مورد عناصر و تکنیک‌های این دو هنر هم می‌شود صحبت کرد که چگونه بر هم تأثیر دارند؛ مثلاً در «وضعیت بی‌عاری» اگر به عقیدۀ بعضی از دوستان و شما اشاره کردید که دیالوگ‌نویسی‌اش خوب از کار درآمده است، شک نکنید که متأثر از هنر تئاتر است. بعضی از فصول اگر توجه بفرمایید به شیوۀ نمایشی روایت می‌شود یا کاملاً دیالوگ بین دو نفر است بدون این که حتی گویندۀ آن ذکر شود و خواننده می‌تواند دقیقاً تصاویر آن را در ذهنش ببیند؛ چون از تکنیک نمایش‌نامه‌نویسی استفاده شده است. حتی در مورد لهجه‌ها و گونه‌های زبانی، حین نوشتن، نویسندۀ بازیگر به‌نوعی بازی می‌کند آن‌ها را و بعد روی صفحۀ مانیتور کلمات و جملات ردیف می‌شوند. در شروع کار نویسندگی هم با توجه به سابقۀ تئاتری، خیلی زود می‌تواند کلاس‌ها را دوتا یکی بگذراند؛ چون عناصر، تکنیک‌ها، واژه‌ها و کارگاه‌ها خیلی آشنا هستند و با تکیه بر تجربۀ تئاتری، زودتر به هدف نویسندگی می‌رسد.

شما کارتان را با داستان کوتاه شروع کردید و به‌واقع منتظر چاپ مجموعه‌داستان کوتاه از شما بودیم؛ چطور شد سراغ رمان رفتید؟
راستش داستان کوتاه‌هایم در بعضی از مجلات یا کتاب‌های مشترک و کتاب‌های جشنواره‌ها منتشر شده بودند؛ حتی یک بار جمع‌آوری‌شان کردم تا منتشر کنم و ناشری هم برایشان پیدا کردم؛ اما به‌عنوان مجموعه‌داستان کنار هم زیبا نبودند، چون هنوز همنشینی خوبی برای مجموعه‌شدن در آن‌ها نمی‌دیدم. راستش رمان هم نمی‌خواستم بنویسم. وقتی به مدرسۀ رمان شهرستان ادب هم رفتم، فکر نمی‌کردم از من این حجم کتاب دربیاید؛ اما طرح این رمان و فضای تحقیقاتی آن، آن‌قدر برایم جذاب بود که کم‌کم شروع به نوشتن کردم و البته صبوری و لطف سرکار خانم بلقیس سلیمانی هم بی‌تأثیر نبود. راستش وقتی چیزی در ذهنم می‌چرخد، تا آن را پیاده نکنم نمی‌توانم آرام بگیرم و این داستان و اندیشه‌های شخصی من و مسائلی که سال‌ها توی ذهنم می‌چرخیدند، کاری کردند که نه تنها رمان نوشتم که حجمش هم بیشتر از تصور دوستان شد. بالاخره بعد از چهل سال مشاهده و تجربه و لمس کردن انقلاب و جنگ و مهم‌تر از همه لمس کردن عشق، آدم حس می‌کند باید جایی این‌همه فکر پریشان و این‌همه سؤال بی‌پاسخ را تخلیه کند و در قالب اثری هنری ارائه کند و داد بزند و بگوید که آهای مردم! من در این چهل سال این‌قدر توانستم بفهمم، اگر اشتباه فهمیدم به من تذکر دهید و اگر درست فهمیدم نمی‌خواهد آفرین بگویید، کمی تأمل کنید.

رمان شما اثری است که به جنگ می‌پردازد، اما حال و هوای عاشقانه دارد. چطور به این قصه رسیدید؟
طبق تجربۀ ادبیات جنگ در دنیا، فکر می‌کنم تازه ادبیات جنگ به معنای واقعی در ایران باید شروع شود. هیجانات فروکش می‌کند و می‌توانیم در این مقولۀ مهم تفکر کنیم و داستان‌هایی معقول‌تر بنویسیم. اتفاقاً در این زمان است که می‌توانیم به نسل بعد که جنگ را ندیده است، با اصول درست و منطقی بفهمانیم که ما درگیر جنگی شده بودیم که تحمیلی بود، پس مجبور شدیم دفاع کنیم و چون دفاع ما پشتوانۀ اعتقادی و ملی و سرزمینی داشت، دفاعی مقدس بود. دیگر وقت آن شده که کلمۀ مستقیم «دفاع مقدس» را نه در لفظ که در معنا به نسل بعد منتقل کنیم؛ یعنی با ادبیات درست، به جوانان و نسل‌های بعد بفهمانیم که جنگ ما دفاع‌مقدس بود. کاری که در تمام دنیا اتفاق افتاد و بزرگان ادبیات قلم زدند و با قدرت از کشورشان نوشتند و به همۀ دنیا ثابت کردند که جنگ‌شان مقدس بود. خیلی‌ها به دروغ اما هنرمندانه دارند با رسانه‌های قوی به دنیا ثابت می‌کنند که جنگ‌شان مقدس بوده است و ما که راست می‌گوییم و حق هم داریم، اما چون به سلاح هنر ناب مجهز نیستیم، نمی‌توانیم ثابت کنیم که حرف‌مان راست است! همین ادبیات هولوکاست را ببینید که با بزرگ‌نمایی و بعضاً دروغ دارد دنیا را به زانو درمی‌آورد؛ می‌دانید چرا این‌طور موفق است؟ چون بین نویسندگانش دسته‌بندی نمی‌کند و اجازه می‌دهد هر کسی با قدرت در این زمینه قلم بزند، چون نمی‌خواهد فلان نویسنده را به دلیل این که مشکلی شخصی یا اعتقادی یا غیره دارد از صفحۀ روزگار حذف کند و به همه میدان می‌دهند تا کار کنند و در انتها می‌داند که چطور روی آثاری که با ارزش‌هایشان هم‌خوانی دارد، مانور بدهد تا دنیا را تحت‌تأثیر قرار بدهد؛ اما ما در ایران نویسنده و تک‌تک افکارش را و حتی تک‌تک دیالوگ‌های رمانش را می‌خواهیم تفتیش کنیم، ما سریع دسته‌بندی می‌کنیم و سریع از یک نویسندۀ متعهد و دلسوز، یک دشمن می‌سازیم و خودمان او را به دستۀ معاندین راهنمایی می‌کنیم! اگر کمی صبور باشیم و اگر خودمان را تنها نمایندۀ خدا ندانیم، آن‌وقت می‌بینیم که همین نویسنده‌هایی که فکر می‌کنیم با انقلاب و ایران مشکل دارند، روزی باعث افتخارمان می‌شوند و ادبیات جنگ و انقلاب را جهانی خواهند کرد.

پس برای همین کمی رمانتان با سایر آثار جنگی متفاوت است و عشق این‌همه رنگ و بوی خاص پیدا می‌­کند؟
من هم دوست داشتم ادبیات جنگ را متفاوت بنویسم، البته نمی‌دانم موفق بوده‌ام یا نه، اما نیتم این بوده و هست. برای این که به دیگران بگویم جنگ ما «مقدس» بود و به تعبیر بنیان‌گذار انقلاب، «نعمت» بود، آن را به موازات یک عشق افلاطونی پیش بردم. به نظر من جنگی این‌چنین که انسان‌هایی از همه چیزشان می‌گذرند و به خاطر انقلاب و مردم و اسلام جانشان را می‌دهند، تنها یک جنگ نیست، بلکه یک «عشق‌بازی» است و همین‌طور در عشق هم اگر نگاه کنید، برای این که عاشق و معشوق به هم برسند و برای این که بتوانند همه را متقاعد کنند که می‌توانند با هم زندگی کنند و برای رسیدن به تفاهم، جنگی درمی‌گیرد که شاید کشته نداشته باشد، اما از روح و روان مایه می‌گذارند و چه بسا انسان‌هایی در این راه روحشان شهید شود. دوست داشتم این تجربه را روایت کنم و گرچه تجربۀ نویی نبود، اما از منظری که من نگاه کردم و با آدم‌ها و راویانی که استفاده کردم، سعی کردم نو و بدیع باشد و راستش خودم هم در مسیر نوشتن در جنگ بودم با شخصیت‌هایم و از طرفی عاشقانه دوستشان داشتم.

از طرفی عشق بین دو نفر از دو دین متفاوت – اسلام و صابئین مندائی- با خصوصیات خاص هر کدام، خیلی برایم جذاب بود. آن هم دینی که پیروانش نزدیک به دوهزار سال در ایران هستند، اما کسی نمی‌شناسدشان، آن هم دینی که چندین بار در قرآن از آنها یاد شده و حتی رهبر انقلاب هم در مورد ایشان فتوا داده‌اند و ایشان را اهل کتاب می‌شناسند، اما هنوز مردمی در خوزستان هستند که ایشان را نجس می‌دانند. آن هم دینی که اگر کسی به دیگری به غیر از خودشان عاشق شود و ازدواج کند از دین خارج است! این عشق برایم آن‌قدر جذاب بود و آن‌قدر جنگ و کشمکش داشت که بهترین بستر برای روایتش را بحبوحۀ انقلاب و جنگ دیدم.

یعنی شما عشق را هم نوعی جنگ می‌دانید؟
بله، عشق همان‌طور که در بالا توضیح دادم جنگ است که شاید شهید جسمی نداشته باشد، اما بسیار انسان‌ها که روح و روانشان شهید یا مجروح شد و یا بسیاری روانشان مفقودالاثر شد. اما بهتر است بپرسی که جنگ را عشق می‌دانم یا نه؟! جنگی که آدم‌هایی را از نو می‌سازد، جبهه‌ای که می‌شود «دانشگاه»، جنگی که برای ملتی می‌شود «نعمت» و این‌همه ایثار و فداکاری و این‌همه خاطره‌سازی و... . به غیر از عشق آیا نام دیگری می‌تواند داشته باشد؟! همان‌طور که گفتم، عشق نام دیگر جنگ است و برای عشق‌ورزی حتماً باید جنگید.

بالاخره ما رمانی عاشقانه می‌خوانیم با تمی جنگی یا اثری جنگی می‌خوانیم با تمی عاشقانه؟
به نظر من داستانی عاشقانه می‌خوانید با تمی عشقی، یا داستانی جنگی می‌خوانید که خرده‌جنگ‌هایی را در خود دارد. اگر جنگ را عشق بدانید، با رمانی با پیرنگ اصلی عشق و خرده‌پیرنگ‌های عاشقانه روبرو هستید. راستش نمی‌خواهم خیلی از کارم تعریف کنم، این جملۀ آخر که می‌گویم منظورم جنگ ایران و عراق است و رشادت‌های رزمندگان ایرانی که حتماً من نتوانسته‌ام به‌خوبی حق مطلب را ادا کنم، اما جمله این است که در مورد جنگ ما هم باید گفت: «ما رأیت الا جمیلا».

البته من دوست نداشتم این‌طور مستقیم بگویم و فقط تعریف کنم و به‌به چه‌چه بگویم به این جنگ؛ پس نگاه انسان‌های مختلف را روایت کردم. اگر واقعیت‌ها را بخواهیم بنویسیم، بسیاری نگاه‌ها بوده و هستند که جنگ را آن‌گونه که ما دوست داریم نمی‌بینند. این نگاه‌ها هموطنان ما بوده و هستند و حق زندگی دارند و حق اظهار نظر. این نگاه‌ها حق دارند در ادبیات جنگ وارد شوند و ما به عنوان نویسنده باید بدانیم این نگاه‌ها را در کجای داستان بنشانیم که اصل حرفمان پایمال نشود و درعین‌حال به این نگاه‌ها هم پرداخته باشیم. من دوست داشتم از این نگاه‌ها در رمانم استفاده کنم، اما می‌دانستم که هنوز ادبیات جنگ در ایران به آن بلوغ نرسیده است که بشود به‌راحتی هر زاویه دیدی را در دل رمان گنجاند، پس خیلی خفیف به بعضی از این نگاه‌ها پرداختم؛ تازه نگاه مغرضان و معاندان را ننوشتم و فقط نگاه یک زن سادۀ مرزنشین که نمی‌خواهد شوهر و بچه‌هایش را برای ایران قربانی کند و برایش کانون خانواده‌اش مهم‌تر است از میهنش را روایت کردم. ولی همین نگاه را هم با کنار هم گذاشتن عقاید مختلف، به تحول رساندم و به نظر خودم خواننده در انتهای رمان کشف می‌کند که این جنگ یک دفاع است، آن هم دفاعی مقدس.

پس کلاً دغدغۀ نوشتنتان در مورد عشق است؟
البته در مورد عشق هم حرف داشتم، نمی‌دانم از کجا کلمۀ عشق در ایران تبدیل شد به تابویی که نباید از آن حرف زد و اگر هم حرف می‌زنیم با برخوردهای مختلف روبرو می‌شویم. یادم می‌آید اولین بار که نامه‌های پر از مهر و عاشقانۀ امام‌خمینی به همسرشان منتشر شد، بسیاری از انسان‌های خاص (!) که همیشه دلواپس هستند و حتی از خدا هم دلواپس‌تر هستند، داد و بیداد راه انداختند که امام خمینی از این حرف‌ها نمی‌زده است! این‌ها اگر می‌توانستند سورۀ یوسف را از قرآن حذف می‌کردند. همان‌طور که عشق را از داستان زندگی ائمه حذف کردند و فقط درد و رنج و عذاب ایشان را نشان مردم می‌دهند. اگر کسی بگوید که حضرت علی عاشق حضرت فاطمه شد، این‌ها فریاد وامصیبتا سر می‌دهند و همین‌ها از این که ولنتاین در ایران رواج پیدا کرده است، دلواپس می‌شوند. فکر نمی‌کنند که اگر عشق عمیق حضرت علی را به حضرت فاطمه و به عکس، که در طول زمان کوتاهی پنج فرزند محصولش بوده است را به‌خوبی به مردم نشان می‌دادند، حالا ما برای خودمان بهترین نمونۀ عاشقانه و بهترین و بزرگ‌ترین «روز عشق» را داشتیم. وقتی ما الگوها را از حافظۀ مردم حذف می‌کنیم، باید منتظر باشیم که غرب الگوهای کاذبش را جایگزین کند. این‌همه حدیث داریم راجع به عشق زن و مرد و این‌همه روایت داریم راجع‌به آمیزش این دو که عبادت است و تعالی است و عروج است، آن وقت اگر کسی یکی از این‌ها را بخواهد بیان کند، حضرات نگران می‌شوند.

من دوست داشتم این تابوی غلط را بشکنم و البته شرعی و قانونی به مقولۀ عشق بپردازم و اگر هم شخصیتی از رمانم خطا کرد و عشق را از راه درست به دست نیاورد، عقوبتش را هم به خواننده نشان دهم. البته که راه سختی بود و من خیلی ناتوان بودم در این مسیر؛ اما خداوند هم در کتاب آسمانی‌اش می‌فرماید که بیش از وسع کسی از او تکلیف نمی‌خواهد و من هم به اندازۀ وسعم به این مهم پرداختم. دربارۀ عشق خیلی حرف دارم، اما از حوصلۀ این مصاحبه خارج است.

گفتگو: حمید بابایی