شهرستان ادب: داستان اینگونه آغاز شد که ما می‌خواستیم در نخستین اردوی داستان‌نویسی که در مؤسسه برگزار می‌کنیم، مستندی از زندگی یکی از درخشان ترین چهره‌های هنری سرزمینمان _مخصوصا در وادی داستان_ زنده یاد استاد «نادر ابراهیمی» پخش کنیم. مثلا مستند زیبای «سفر ناتمام» ساختۀ آقای «حسن فتحی» را. متاسفانه می‌دانید و می‌دانستیم که به دست آوردن مستند زندگی یک هنرمند ایرانی، بسیار دشوار تر از پیدا کردن فیلم‌ها و آهنگ‌های خارجی است. اما خوشبختانه هیچ باور نمی‌کردیم که این مستند به لطف و با پیگیری خود همسر مهربان نادر ابراهیمی، یعنی خانم «فرزانه منصوری» به دست ما برسد. همان بانویی که در بسیاری از کتاب‌های نادر ابراهیمی حضورش را _محسوس یا نامحسوس_ درک کرده بودیم. آن هم بی اینکه ایشان هیچ شناختی از مؤسسه شهرستان ادب و فعالیت‌هایمان داشته باشد. تنها چیزی که ایشان می‌دانستند این بود که در این اردو، تعدادی داستان‌نویس جوان از سراسر ایران حضور پیدا خواهند کرد.
این آغاز داستان بود، در ادامه می‌خوانید که ما در ایام نوروز و در آستانۀ روز تولد نادر ابراهیمی، (دوازدهم فروردین، دو روز قبل از روز تولد) به خانۀ نادر ابراهیمی رفتیم تا دربارۀ او و موفقیتش در هنر و زندگی، با همسرش خانم فرزانه منصوری گفتگو کنیم. کسی که فهمیدیم جمع دانش و درایت و متانت است. هم آگاهانه به مسائل امروز فرهنگ و هنر می‌پرداخت. هم فروتنانه از طرح نام خود _مستقل از نام همسر_ می‌گریخت.
امیدواریم این گفتگو چراغ پرسش‌ها و پاسخ‌های جدیدی را در ذهن خوانندگان آثار نادر ابراهیمی و دوستداران هنر و فرهنگ ایران زمین روشن کند.
مجید اسطیری: يکي از محورهاي صحبت ما بحث مديريت و شکل دادن يک زندگي کامل در کنار کار هنري است. خوانندگان اين گفتگو جواناني هستند که دغدغة کار هنري را به صورت جدي دارند و معمولاً در تعادل برقرار کردن بين اين دو جنبه (زندگي و کار هنري) با مشکل مواجهند و قادر نيستند درست مديريت کنند. زنده‌ياد نادر ابراهيمي الگوي خوبي هستند در ايجاد اين تعادل. مي‌خواهيم از زبان شما اين ويژگي ايشان را بشنويم.
خانم منصوري: نادر اعتقاد داشت که مي‌توان با برنامه‌ريزي، هم به زندگي رسيد و هم به کار. همیشه می‌گفت وقت هست، ولي ما هدرش مي‌دهيم. اگر برنامه‌ريزي داشته باشيم هم به کار مي‌رسيم و هم به زندگي. به تمام کساني که زندگي‌شان را کار پر کرده بود مي‌گفت آيا زندگي براي کار است يا کار براي زندگي بهتر؟ شما در واقع داريد زندگي‌تان را صرف کار مي‌کنيد. البته مشکلات امروزه مي‌طلبد که انسان بیشتر در پی کار و کسب درآمد باشد. اما باز هم مي‌شود با برنامه‌ريزي و تقسيم‌بندي زمان به هر دو رسيد. هم براي خود و خانواده وقت گذاشت و هم برای کار. نادر اين کار را کرده بود. درست است که گاهي به شوخي مي‌گفت اي کاش 24 ساعت، 48 ساعت بود و من براي کارهايم زمان کم نمي‌آوردم. اما موفق شده بود. صبح‌هاي زود برمي‌خاست. پياده‌روي‌اش را انجام مي‌داد. البته 90 درصد اوقات. گاهي هم پيش مي‌آمد که به خاطر مسايلی نمي‌رفت. دوست داشت صبح زود بيدار شود؛ بر خلاف من که خواب صبح را بسيار دوست دارم. صبح‌هاي زود پياده‌روي مي‌کرد. از منزل تا پارک را هم پياده مي‌رفت و برمي‌گشت. وقتي مي‌آمد خانه شايد من و بچه‌ها تازه داشتيم بيدار مي‌شديم. حتي خريد خانه را هم سر راه انجام مي‌داد. دوش مي‌گرفت و با همه‌مان خوش و بش مي‌کرد. بعد پشت ميز کارش مي‌نشست و مشغول نوشتن مي‌شد. اگر هم کار بيرون داشت که مي‌رفت بيرون دنبال کارهايش. وقتی بر می‌گشت اولین برنامه‌اش رسیدن به خانواده بود. شب هم که همه مي‌خوابيديم نادر پشت ميزش مي‌نشست و تا جایي که مي‌توانست و کشش داشت و تا وقتی که ذهنش مایل بود که بنویسد، کار مي‌کرد. ممکن بود تا همان 4 و 5 صبح کار کند و بعد از پشت ميز بلند شود و برود پياده‌روي و يا اينکه ممکن بود یکی دو ساعت فرصت استراحت پيدا کند. یادداشت‌هایی را که نادر براي خودش و برای تأکيد نوشته بود و به در و ديوار اتاقش زده بود را به شما نشان خواهم داد. آنجا دقيق برنامه‌ريزي کرده است. مثلاً يک ساعت ورزش، يک ساعت ساز زدن، چون نادر مدتي تار تمرين مي‌کرد، نیم‌ساعت با دختر کوچکمان، 6 صفحه پاکنویس، یک ساعت برای فرزان، خطاطی و...
حسن صنوبري: عود هم کار مي‌کردند.
خانم منصوري: بله. مدت کوتاهي عود هم مي‌زد و اين کارها را انجام می‌داد. نه اينکه شعار باشد در کتاب‌هايش و برای دیگران.
مجید اسطیری: گاهی اگر رسيدن به همة اين کارها مشکل مي‌شد، شما چطور همراه می‌شدید و به ایشان کمک مي‌کرديد؟
خانم منصوري: علاوه بر خانه‌داری، من دبير بودم و مختصری هم کار ترجمه داشتم. چندین کتاب برای کودکان ترجمه کرده‌ام و جوایزی هم دریافت داشته‌ام. نادر در نبودِ من کاملاً به بچه‌ها مي‌رسيد و حتي اگر لازم بود «گه گاه» برايشان غذا آماده مي‌کرد، کوچولو را پارک مي‌برد و ... البته اينها را که مي‌گويم نه اين است که بخواهم زندگي‌مان را تابلوي زيبايي نشان دهم که هيچ کمبود و اصطکاکي نداشت. نه. مثل هر زندگي ديگري ما اينها را داشتيم. اما ياد گرفته بوديم که چطور از کنار مشکلات و برخوردها بگذريم که حرمت زندگي نشکند. بارها شده وقتي چهل‌نامه را مي‌خوانند به من مي‌گويند خوش به حالتان! فکر مي‌کنند زندگي همينطور بوده که نادر مدام به من بگوید: بانوي من! تولدت مبارک! گريه نکن. چرا افسرده‌اي؟ ... نه. زندگي ما يک زندگي پرتلاطم بوده. بالا و پايين داشته، اصطکاک داشته، برخورد عقايد داشته. همة اينها بوده و در عين حال ما خوشبخت بوديم. سعي مي‌کرديم به درستي عمل کنیم. شايد گاهي اوقات هم درست نبوده. اما برايمان تجربه مي‌شده است.
مجید اسطیری: از ظاهر امر اينطور پيداست که شما در شکل گرفتن و ويرايش دو کتاب «ابن مشغله» و «ابوالمشاغل» سهم زيادي داشتيد. ايشان هم از شما تشکر کردند. سؤال من اين است که اگر اين روايت را از زبان شما بشنويم چطور خواهد بود؟ نگاه شما چه تفاوت‌هايي با نگاه آن مرحوم دارد؟
خانم منصوري: اين کتاب‌ها فقط زندگي‌نامة شغلي نادر ابراهيمي هستند نه نويسندگي‌اش. سهم من در اين زندگي‌نامه کنار آمدن با مشکلاتي است که براي نادر پيش مي‌آمد. همانطور که ديديد نادر نوشته که «در آستانۀ گریستن به خانه می‌آمدم. خجالت مي‌کشيدم که اين دفعه به فرزان چه بگويم». و من می‌گفتم: خوب کردي زدي توي دهنش. يا خوب کردي کارت را ول کردي. شايد صبور بودن من در مقابل اين مشکلات باعث شده که او به راحتي بتواند يک شغل را رها کند و برود سراغ شغل ديگر. البته نگاه ما به ابن مشغله اين نباشد که نادر يک آدم بي‌مسئوليت و بی‌تعهد بوده است. نه. نادر هرجا مي‌ديد بین کارش و با افکار و عقايد خودش و به‌خصوص ملتش تضادي وجود دارد، چيزي را دارند از ملت مي‌دزدند، کاري انجام مي‌دهند که به ضرر ملت است (اقتصادي يا فرهنگي يا ...) برخورد مي‌کرده. يا اخراجش مي‌کردند و يا خودش کار را رها مي‌کرده. اين رها کردن پر از مسئوليت اجتماعي است. به جاي اينکه به خانواده و معاشش فکر کند به مردمش و منافع ملتش فکر مي‌کرده. خوشبختانه اعتقاد داشت در هر شرايط و با هر موقعيتي بايد کار شرافتمندانه کرد و هيچ کاري عيب نيست اگر شرافتمندانه باشد. براي همين وابسته به هيچ کاري نمی‌شد. سهم من هم شايد صبوري‌ام بوده و قناعت و کم خواستنم. من به آنچه در تقدير و سرنوشت ما و يا نتيجة اعمالمان بود راضي بودم. نادر با اينکه در پيشبرد انقلاب دخالت داشت، در مبارزات شرکت داشت و سهيم بود، بسياري از اعلاميه‌ها را او مي‌نوشت که خيلي‌هایش هم معروف شده، اما در صدر انقلاب نمی‌دانستند با نادر چه کنند و جایگاه او کجاست، چون در آن میان بودند کسانی که شناخت دقيقي از نادر نداشتند. آقاي داريوش فروهر که وزير کار شد، بلافاصله نادر را به عنوان مشاور انتخاب کرد. نادر گفت من حقوق نمي‌گيرم. هيچ‌وقت در سرتاسر عمرش کار دولتي قبول نکرد. اگر هم با يک دولت يا وزارتخانه يا تلويزيون کار مي‌کرد قراردادي بود. برای اینکه بتواند هر لحظه اراده کند بيايد بيرون و هيچ بدهي و طلبکاري‌اي نداشته باشد. آنجا هم مشاورة افتخاري را قبول کرد. اما دورة بسيار کوتاهي در آنجا بود و استعفا داد. دليلش هم اين بود که نادر می‌گفت ما (يعني گروه آقاي داريوش فروهر که نادر هم ابتداي مبارزاتش با ایشان همراه بود) يک عمر مبارزه کرديم براي اينکه مردم و به‌خصوص قشر کارگر به راحتي برسند. ولي شما فقط حرف مي‌زنيد و يک قدم هم براي اينها بعد از انقلاب بر نداشتيد و لذا من نمي‌توانم کار کنم. کار را رها کرد و آمد خانه. در اين دوره بود که به کار نقاشي روي روسري خانم‌ها پرداخت. آن موقع روسري‌ها معمولاً تيره و دلگير بودند. روي آنها نقاشي مي‌کرد و من مي‌بردم براي فروشگاه‌ها. من هم چون کمي خياطي بلد بودم کمک مي‌کردم و چيزهايي مي‌دوختم مثل لباس بچه و ... و مي‌برديم ارائه مي‌داديم. معلمي هم مي‌کردم و اينطور زندگي را گذرانديم.
هرگز يادم نمي‌رود اولين بارها که دو نفری می‌رفتیم سراغ بوتیک‌ها، از اين فروشگاه به آن فروشگاه، معمولاً از خجالت خيس عرق مي‌شدم. نادر را نمي‌دانم چه حسي داشت. بالاخره يک فروشگاه که با علاقه و افتخار کارهاي ما را قبول کرد را پیدا کردیم. ولي اوايل فوق‌العاده رنج مي‌کشيدم، ولی اين کار را کرديم و بعدها هم با خنده از آن ياد مي‌کرديم. اما آن لحظات بسيار سخت بود. چند ماهي همينطور گذشت تا اينکه دوباره اوضاع بهتر شد. سهم من در آن زندگینامه و نوشتن آن کتاب‌ها اين بود.
حسن صنوبري: اين دوره همان دوره‌اي بود که کتاب‌هاي نادر را به خاطر مافياي توده‌اي کتابفروشي‌ها به سختي می‌شد تهيه کرد؟
خانم منصوري: بله. البته آن قضيه شايد مربوط به قبل از انقلاب بود. چون حزب توده قبل از انقلاب فعال بود. دستور داده شده بود که کتاب‌هاي نادر ابراهيمي را پشت ويترين نگذارند و کتاب‌ها فروش نمی‌رفت. حتي شنيديم به شيشة يک کتابفروشي که «آتش بدون دود» را گذاشته بود پشت ويترين، سنگ پرتاب کردند. ناشران و کتاب‌فروش‌ها دوستش داشتند. ولي بعدها گفتند مجبور کرده بودند ما را... آن سد هم شکست و مي‌بينيم که آثار نادر ابراهيمي به چاپ‌هاي متعدد مي‌رسد.
حسن صنوبري: الان هم بيشتر به خاطر علاقه و شناختي است که مردم طی زمان از نادر ابراهیمی پیدا کردند. مردم خودشان مي‌روند به سمت کتاب‌هاي ايشان؛ وگرنه من و دوستانم از کنار کتابفروشي روزبهان هم که رد می‌شویم کتاب‌هاي ايشان را داخل ويترين نمي‌بينیم. درحالي‌که اگر تجاري هم نگاه کنند، چون ناشر انحصاري آثار نادر ابراهيمي هستند، از اين طريق مي‌توانند درآمد بيشتري داشته باشند. من به عنوان کسي که آثار ايشان را دوست داشتم، تا مدت‌ها نمي‌دانستم کتاب‌ها را مي‌توان از اينجا تهيه کرد، تا اینکه یکی از دوستانم این را به من اطلاع داد.
نويسنده‌هايي که اصلاً در اين سطح هم نيستند اگر ناشري بتواند اختصاصي همة آثار آنها را داشته باشد، خيلي از اين مزيت استفاده مي‌کند. اينها يا هوش اقتصادي ندارند يا رد پاي همان مافيا هنوز وجود دارد. چون درست است که توده‌اي‌ها از میان رفته‌اند، ولی انگار ساختارها پا بر جا هستند، فقط آدم‌هایشان تغيير عقيده داده‌اند و از شوروي رفته‌اند سمت آمريکا.
خانم منصوري: ممکن است. اما فروش کتاب‌ها نشان مي‌دهد که اهل کتاب تحت تأثير اين دسيسه‌ها نيستند. کتاب را پيدا مي‌کنند و مي‌خوانند. من قشرهاي مختلفی که اصلاً فکر نمي‌کردم اهل کتاب باشند را مي‌بينم که به آثار نادر علاقه‌مندند. اين را من بارها گفته‌ام براي اينکه خيلي لذت بردم: چند سال پيش خانمي زنگ زد و گفت من آرايشگاه دارم. اجازه مي‌دهيد که ما به عنوان هديه به عروس‌هايي که آرايش مي‌کنيم يک «چهل‌نامۀ کوتاه به همسرم» را بدهيم؟ خيلي قشنگ بود. شما نمي‌توانيد باور کنيد که در يک آرايشگاه مسئلۀ کتاب مطرح باشد! من نگاهم به آرايشگرها بعد از اين ماجرا عوض شد. اين نشان مي‌دهد که نادر نفوذ خودش را در قشر کتابخوان در هر طبقه و صنف و فرهنگ داشته است.
مجید اسطیری: باز هم اگر موردي هست بفرماييد.
خانم منصوري: چند سال پيش که هنوز نادر بود، خانمی تماس گرفت و گفت من از نجف‌آباد اصفهان تماس مي‌گيرم. دوست داشتم با شما صحبت کنم. یا در یک بعد از ظهر خانمي تماس گرفت. داشت گريه مي‌کرد. خيلي ذوق‌زده شده بود که دارد با همسر نادر ابراهيمي حرف مي‌زند. گفت من همين الان کتاب آتش بدون دود را زمين گذاشتم. من يک زن 60 ساله هستم. اگر کتاب را خوانده باشيد می‌دانید که آخر کتاب مي‌گويد «گريه کن عزيز من با صداي بلند گريه کن». چون ستم عظيمي را که بر يک قوم ايراني رفته است، در هفت جلد نوشته است (اینجا خود خانم منصوری هم منقلب شدند) من بارها و بارها خوانده‌ام و گريه کرده‌ام. اين خانم هم تحت تأثير کتاب داشت گريه مي‌کرد. گفت من همين الان کتاب را تمام کردم و به انتشارات روزبهان زنگ زدم که من چطور مي‌توانم با نادر ابراهيمي صحبت کنم. حرف‌هاي خيلي زيبايي زد... اينها همه نشان‌دهندة طيف گستردة مخاطبان است.
حسن صنوبري: نشان‌دهندة اين است که کسي که به مردم فکر کرده و براي مردم نوشته، شايد کمي دير، ولي بالاخره جوابش را مي‌گيرد. کسي که براي فضاي روشنفکري بنويسد همان موقع بازخورد مي‌گيرد، ولي محدود.
خانم منصوري: بله. نادر در پایان همين آتش بدون دود، گفته است من براي اهل کتاب مي‌نويسم نه اهل قلم. اهل قلم هيچ‌وقت من را قبول نداشتند و چه خوب که قبول نداشتند. تقریباً در مورد آثار نادر چيزي ننوشته‌اند. نه در ردش و نه در تأييدش. زنده‌ياد استاد اکبر رادي در مصاحبه‌اش که در فيلم «قصة نادر» هست، گفته‌اند: چرا روشنفکرها دسته‌جمعي در مورد نادر ابراهيمي سکوت کرده‌اند؟ از 100 کتابي که نوشته 50 تا، 20 تا، 10 تاش از نظر شماها اهميت ندارد که در موردش صحبت کنيد؟ نسل آينده از شما سؤال خواهد کرد که چرا راجع به نادر ابراهيمي هيچ نگفتيد. اين سکوت را بشکنيد. چرا سکوت؟ نادر گفته بود من براي اهل کتاب مي‌نويسم و نه اهل قلم. به اهل قلم کاري ندارم. و می‌بیند که اهل کتاب چه زیبا و مقتدر، پاسخش را می‌دهند: چندین اثر او را اکثراً حفظ هستند و جمله‌های آثارش در بین مردم، جاری است.
حسن صنوبري: نسل آينده از روي همة اينها رد مي‌شود. اصلاً سؤال هم نمي‌کند ازشان.
خانم منصوري: تا ببینیم زمان و تاریخ ادبیات، چه خواهد کرد.
حسن صنوبري: تعدادي کتاب ناتمام هم دارد؛ مثل «بر جاده‌هاي آبي سرخ» و «سه ديدار». اينها همينطور مي‌مانند؟
خانم منصوري: بله متأسفانه. البته «بر جاده‌هاي آبي سرخ» ابتدا به صورت فيلمنامه بود. دو سال است داريم با تلويزيون صحبت مي‌کنيم. يک تأييد اوليه کرده‌اند که اين مجموعه ساخته شود. (مثل سریال «روشن‌تر از خاموشی» که آقای فتحی با استفاده از «مردی در تبعید ابدی» آن را ساخت.) تا اينجا نگاهشان (مسئولین صدا و سیما) مثبت است. اگر ساختن سريال انجام شود ما نويسندة توانایی پيدا مي‌کنيم که با استفاده از فيلمنامه‌ها، مردم پايان داستان را داشته باشند. حالا قرار بوده 10 جلد باشد يک جلد ديگر هم بشود و داستان تمام شود. کافي است که خواننده‌ها رنج نبرند. ولي «سه ديدار» را متأسفانه نمي‌شود کاري کرد. البته يکي دو تا مصاحبه نادر دارد در مورد اين کتاب که شايد مخاطب با اين مصاحبه‌ها بفهمد که پایان ماجرا چه خواهد شد.
مجید اسطیری: در مورد ترجمۀ آثار ابراهیمی فکری کرده‌‌اید؟
خانم منصوری: نادر در حال جهاني‌شدن است. کارهاي او دارد ترجمه مي‌شود. يک مؤسسۀ بين‌المللي به نام «غزال جوان» در کشور خودمان که آقاي عليرضا رباني مسئوليتش را دارند. ايشان و همکارانشان از دوستداران نادر ابراهيمي هستند، پيشنهاد کردند که در نمايشگاه‌هاي بين‌المللي آثار نادر ابراهيمي را هم در کنار نويسندگان ديگر عرضه کنند و ناشر خارجي پيدا بشود. ما ترجمۀ «چهل‌نامه ...» و «بار ديگر شهری که دوست می‌داشتم» را آماده داشتيم و به ايشان داديم که براي ناشران خارجي ببرند.
حسن صنوبري: خيلي خبر خوبي است. من داشتم فکر مي‌کردم که کارهاي عاشقانۀ نادر ابراهيمي بديلي در جهان ندارند. چون هم پيشينۀ عاشقانۀ گذشتگان ما را در خود دارد و هم به صورت تجربي است. آدم احساس مي‌کند همه را از روي زندگي پياده کرده است و بيش از اينکه بخواهد روايت داستاني عرضه کند، دلش مي‌خواهد براي عاشقان بعدي چيزي داشته باشد. در «بار ديگر...» و در «يک عاشقانۀ آرام» و کارهای دیگر اين را مي‌بينيم و اينگونه تجربۀ زندگی را در دکان هيچ عطاري نمي‌شود پيدا کرد. از شروع عشق تا دعواها تا کهنگي تا رنگ تکرار. لحظه به لحظه. همۀ اينها را فکر کرده و برنامه‌ريزي کرده است. ما مي‌گوييم هنرمند يعني کسي که نمي‌تواند زندگي‌اش را اداره کند. تناقض بزرگ زندگی نادر ابراهیمی همین است. او توانست به خوبی بین زندگی و هنر جمع کند. مي‌گوييم عشق يعني چيزي که بي‌برنامه‌ريزي است، ولی مي‌بينيم اين را هم توانست برنامه‌ریزی کند. یعنی با یک شجاعت عجیبی سعی کرده همۀ نشدنی‌ها را انجام بدهد، آن خاطره‌ای که الآن از بوتیک رفتن‌ها گفتید را من حتی نمی‌توانم تصور کنم. اما نادر اين شجاعت را دارد که مي‌گويد من خودم دنياي خودم را می‌سازم. من نمي‌خواهم در دنيايي که هست زندگي کنم. اگر اين نقش را نپسندم آن را بر هم مي‌زنم. در ابن مشغله یک جایی مي‌بينيم رشوه را به عنوان يک باور عمومي مطرح مي‌کند و مي‌گويد در اين موقعيت چاره‌اي نداريم جز اينکه رشوه بدهيم. بعد براي بر هم زدن اين نقش، می‌گيرد يک نفر را مي‌زند!
خانم منصوري: درست است. نادر هيچ وقت نه رشوه گرفته نه رشوه داده، هرگز! و کارش را هم پيش برده.
حسن صنوبري: يا نظامي که نادر در پشت صحنۀ فيلم آتش بدون دود ايجاد کرده. انگار که يک نظام اخلاقی و اسلامی راه انداخته است. آدم با خودش مي‌گويد قبل از انقلاب چطور جرئت کرده است چنين کاري بکند و البته گويا همان موقع در رسانه‌ها حرف‌هاي عجيب و غريبي مي‌شنود.
خانم منصوری: همان موقع مقاله‌اي درآمد با عنوان «مدينۀ فاضله» که گفتند نادر ابراهيمي آنجا يک نظام راه انداخته است.
حسن صنوبري: من هر وقت به نادر ابراهيمي فکر مي‌کنم گرايشات بسيار زيادي براي نوشتن در ذهنم ايجاد مي‌شود، و يکي از چيزهايي که خيلي دوست دارم بنويسم حس وطن‌دوستي نادر است و اينکه نادر واقعا يک وطن را ساخته است. يا مثلا در جواب نامۀ آقاي گلستان که عجيب بود بعد از درگذشت نادر این پاسخ منتشر شد. من براي جمله جمله‌اش جواب داشتم.
اگر آقاي گلستان مطلبي که نادر در سوگ اخوان نوشته است را بخواند خودش جواب خيلي از حرف‌هايش را مي‌گيرد. نادر به اخوان بابت ملي‌گرايي‌هاي خيالي‌اش اعتراض دارد. به قول یکی از استادان، اخوان سوگوار اساطيرالاولين شده است. سوگوار چيزهايي که اصلا نيستند. نادر با همۀ اين حس شديد وطن‌پرستي‌اش، منتقد اخوان است. مي‌گويد من مثل تو خيال‌پرداز نيستم، خودم دارم مي‌سازم. تو به جايي پناه برده‌اي و خوابيده‌اي. اصلا باورم نمي‌شد که گلستان آن نامه را نخوانده باشد و درک نکرده باشد. حالا بالاخره ایشان آدم عجیبی است.
خانم منصوري: می‌خواهم حرف‌ها و احساسات خوانندگان نادر را در جزوه‌ای یا شاید کتابی جمع‌آوری و چاپ کنیم. در نامه‌ها و ایمیل‌هایی که می‌فرستند، حرف‌های زیبایی می‌زنند و از تأثیراتی که این آثار داشته سخن می‌گویند. کوتاهی نکنید و حرف‌هایتان را بفرستید.
حسن صنوبری: بحث بر سر ناتمام‌ها و منتشر نشده‌ها بود و خبر مسرت‌بخشی که از ترجمه‌ها دادید. برای کارهای بعدی مترجم خوب سراغ دارید؟
خانم منصوری: بله مترجم خوب الآن هست. آقای مرعشی که در لندن «چهل‌نامه...» و «بار دیگر...» را ترجمه کرده. چهل‌نامه هم به آلمانی هم ترجمه شده. یک خانم آلمانی‌الاصل که با یکی از اساتید ایرانی ازدواج کرده بود و بیست سال در ایران بود، نادر ابراهیمی را شناخته و عاشق آثار او شده است و این اثر را به آلمانی ترجمه کرده و ترجمۀ فرانسۀ این اثر هم توسط استاد معین در حال انجام هست. امیدواریم که چهل‌نامه، به سه زبان، ناشر خارجی پیدا کند.
حسن صنوبری: من مطمئنم که کتاب‌های دیگر ایشان مثل «مردی در تبعید ابدی» هم آنجا بسیار خواستار دارد.
خانم منصوری: همین طور است. یک خاطره در مورد کتاب «مردی در تبعید ابدی» برای شما می‌گویم. چند سال پیش که نادر هنوز در قید حیات بود تلفنی به من شد و آقایی گفت من از VOA تماس می‌گیرم. خیلی افتخار می‌کنم که دارم با خانم ابراهیمی صحبت می‌کنم و در تعریف از آثار نادر و علاقه‌مندی به کارهای او حرف زد. بعد گفت می‌خواهم اجازه بگیرم تا کتاب «مردی در تبعید ابدی» را تبدیل به کتاب صوتی بکنم. من از ایشان تشکر کردم و گفتم اجازه بدهید فکر کنم. ما ماهواره نداشتیم و نمی‌خواستیم هم که داشته باشیم و من نمی‌دانستم منظور از VOA کجاست. وقتی با نزدیکان ماجرا را در میان گذاشتم، گفتند این مخفف «صدای امریکا»ست و من به برادرم گفتم نمی‌خواهم که آنها روی کتاب‌های نادر کار کنند. او به من گفت پس جوابت را به صورت کتبی بده که مستند باشد. وقتی دوباره آن آقا تماس گرفت برای گرفتن جواب، گفتم لطفا ایمیل بدهید تا پاسخ را برای شما میل کنم. (البته خدا پدرش را بیامرزد که لااقل ما را در جریان این کار قرارداد.) برای او نوشتم ما مایل نیستیم چنین مؤسسه‌ای روی آثار نادر ابراهیمی کاری انجام دهد و به این ترتیب مخالفت خودم را اعلام کردم. هنوز از پای رایانه بلند نشده‌بودم که تلفن زنگ زد و آقایی که در اولین تماس با ادب و احترام صحبت کرده بود، بدون حتی سلام، گفت شما خیال می‌کنید کی هستید؟! خب نمی‌خواهید که نخواهید! و تماس را قطع کرد. من در آن لحظه خیلی خوشحال شدم و فهمیدم که کار درستی کرده‌ام.
حسن صنوبری: خیلی کار زیبایی بود. این از آن کارهایی است که آیندگان به آن افتخار می‌کنند. به این می‌گویند وفاداری و امانت داری در میراث‌داری!
خانم منصوری: نشر «غزال جوان» اولین کتاب‌هایی که برای «ترجمه» به ما پیشنهاد کرد «چهل‌نامه...» بود و «مردی در تبعید ابدی». من گفتم این دو اثر ترجمه شده و آماده است. شما با این دو تا شروع کنید تا برای «مردی در تبعید ابدی» هم مترجم خوب پیدا شود. این اثر یکی از بهترین کتاب‌های نادر است. تاریخ خیلی خشک است. واقعا آن را هم یک عاشقانه می‌توان تصور کرد. یا مثلا در مورد «سه دیدار». اول این را باید بگویم، برای کسانی که می‌گویند نادر ابراهیمی چطور برای امام کتاب نوشته است؟ نادر ابراهیمی خیلی پیش از اینکه امام خمینی رهبر یک انقلاب بشود ایشان را می‌شناخت، از خرداد 42 می‌شناخت و در پی شناخت مردی بود که واقعا او را مبارز می‌دانست. حرکات او را دنبال می‌کرد. مثل اینکه آدم زندگی چه‌گوارا یا فیدل کاسترو را دنبال کند که شخصیت‌‌های مبارز واقعا زیبایی بودند. من حتی یادم است توی همان دوران شلوغی انقلاب روزنامه‌ها را می‌آورد و می‌خواست از یادداشت‌ها و خبر‌های کوچک روزنامه‌ها کتابی به نام «نهضت ایمان» بنویسد. من به او کمک می‌کردم و این اخبار را می‌بریدم و توی یک پوشه به نام «مستندات نهضت ایمان» جمع می‌کردم. از خرداد 42 دنبال این مرد به عنوان یک مبارز بود. بعدها دانست که ایشان فیلسوف هم هست، شاعر هم هست. نمی‌دانم شعر‌های امام را خوانده اید یا نه؟ سه دیدار را برای این ننوشت که حقوق یا مزد بیشتر یا پست و امتیازی بگیرد. نه، مثل همۀ حق‌التالیف‌ها بود. چون به امام اعتقاد قلبی داشت. توی این کتاب می‌بینید که از تاریخ اجداد حضرت امام شروع کرده است و می‌بینید که چقدر زیبا و لطیف سرگذشت ایشان را گفته است. نادر اعتقادش را با صدای بلند بیان می‌کند. روزی هم اگر بفهمد که این اعتقاد اشتباه بوده است باز هم با صدای بلند می‌گوید که من اشتباه کرده‌ام. هنوز هم این اتفاق نیفتاده است. اگر روزی این اتفاق بیفتد من به جای نادر از اینکه دربارۀ امام نوشته، عذرخواهی می‌کنم از یک ملت.
حسن صنوبری: باز هم معترضان همان اهالی قلم بودند، نه اهالی کتاب.
خانم منصوری: بله همان شبه روشنفکران بودند. این قبیل افراد که به عقاید دیگران احترام نمی‌گذارند؛ اینها در واقع شبه روشنفکرانند. روشنفکر واقعی طرف مقابلش را درک می‌کند و خیالبافی نمی‌کند که حالا نادر چقدر گرفته است! حالا می‌خواهند وزارت ارشاد را بهش بدهند!
حسن صنوبری: حتی خودشان هم این طور فکر نمی‌کنند. می‌خواهند طعنه بزنند تا آدم را خسته کنند.
خانم منصوری: این را می‌خواهم به شما بگویم که نادر از امام خمینی نوشت، انقلاب و نظام جمهوری اسلامی را قبول داشت، اما انتقاد هم می‌کرد. خیلی موجز بگویم که در آخرین سال‌های سلامتی‌اش یک بار به راهپیمایی 22 بهمن نرفت. در حالی که هر سال می‌‌رفت، با اعتقاد، با شور و حرارت و عده‌ای را هم با خودش همراه می‌کرد و می‌گفت انتقاداتمان به جای خود، اما روز انقلاب، روز انقلاب است. اما آن سال نرفت و وقتی تعجب ما و بچه‌ها را دید گفت من به بعضی مسائل انتقاد دارم و امسال به نشانۀ اعتراض نمی‌روم.
مجید اسطیری: با این سوال گفتگو را خاتمه بدهیم که کدام اثر را مهم‌ترین اثر ایشان می‌دانید و کدام اثر را خودتان بیشتر از بقیه دوست دارید؟
خانم منصوری: این سوال قبلا هم از من شده. من مطلقا نمی‌توانم تصمیم بگیرم که کدام اثرش را بیشتر دوست دارم و چرا دوست دارم؟ یا با کدام بیشتر ارتباط برقرار می‌کنم؟ من تک تک آثارش را دوست دارم، با تک تک قصه‌های کوتاهش ارتباط برقرار می‌کنم و معناهای بزرگی در آنها پیدا می‌کنم. اما یک چیز مسلم است. کتابی که شخصیت واقعی و اصلی‌اش خودم هستم، نمی‌شود گفت که بیشتر دوستش دارم، ولی جایگاه ویژه‌ای پیشم دارد. «چهل‌نامۀ کوتاه به همسرم». مهم‌ترین اثرش هم قطعا «آتش بدون دود» است که هفت جلد است و تحقیق زیادی روی آن شده است و حرف‌های بزرگی در آن زده‌شده است. کیفیتش که جای خود دارد، اگر بخواهیم کمیتش را هم در نظر بگیریم، آتش بدون دود مهم‌ترین اثر اوست. اما بقیه هم در جایگاه خودشان مهم هستند و به روز هستند. با اینکه چهل سال پیش نوشته شده‌اند. مثلا داستان «هیچ کس صدای شیپور شامگاه را نشنید» در «تضادهای درونی». فضای داستان در سربازخانه است و سربازها از شهرهای مختلف کشور هستند. انگار که این داستان برای یکی دو سال پیش نوشته شده که سال «وحدت ملی» نامگذاری شده بود. نادر همیشه می‌گفت: چرا می‌گویید یک روز یک ترکه...، یک شمالیه... یک اصفهانیه ...،اینها کار استعمار است که می‌خواهد بین قوم‌های مختلف ایرانی فاصله بیندازد. در این لطیفه‌ها فلان قوم را بی‌غیرت نشان می‌دهند؛ درحالی‌که غیرتمندترین قوم ایرانی همین‌ها هستند. یا قوم دیگری را بی‌عقل و متعصب نشان می‌دهند؛ درحالی‌که اینطور نیست، و اصلا تعصب در جای خودش بسیار لازم است. نادر همیشه می‌گفت به جای اینکه بگویید یک ترکه بود، یک شمالیه بود. بگویید یک آمریکائی بود! اگر لطیفه‌تان خنده‌دار باشد که می‌خندند. در آن قصه چقدر مسئله را زیبا گفته، انگار برای امروز است و دارد به ما می‌گوید: بابا! وحدتتان را حفظ کنید...
حسن صنوبری: چون همه را از زندگی می‌گیرد. مثلا وقتی می‌رود سربازی ...
خانم منصوری: نادر اصلا سربازی نرفته...
حسن صنوبری: سربازی نرفته؟! پس اینهمه داستان در حال و هوای سربازی؟ فکر می‌کردم اینهمه داستان را در تنهایی‌هایش در سربازی نوشته است...
خانم منصوری: نادر عاشق این بود که برود سربازی. ولی روزی که می‌رود، معاف می‌شود. اگر رفته بود چه داستان‌هایی می‌نوشت!
حسن صنوبری: چمدان عکس‌های نادر ابراهیمی که حاصل ایرانگردی‌های ایشان بود چه شد؟
خانم منصوری: گم شد و هیچ کس هم پاسخ نداد. اسلایدهای خیلی قشنگ و جالب از سراسر ایران داشتیم.
جاهایی از ایران بود که الآن دیگر نیست. یا طور دیگری شده. شاید اگر اسلایدها را داشتیم بعد از زلزلۀ بم از رویشان می‌توانستند بازسازی‌اش کنند. 5000 اسلاید بود. اینها در انبار موسسۀ ایران‌پژوه بود. آیا دور ریخته یا چه شده، کسی پاسخ نداد که چه شده.
مجید اسطیری: می‌خواهیم اتاق کار ایشان را هم از نزدیک ببینیم. چون دوستی بعد از دیدن عکس اتاق ایشان گفته بود اینجا برای نویسنده جماعت بهشت است. این است که خواستیم این بهشت را از نزدیک ببینیم.
خانم منصوری: محبت دارید. خیلی‌ها می‌گویند اینجا یک آرامشی به ما می‌دهد. خوشحالیم. الحمدلله. اتاق او همانطور که می‌گویید یک بهشت است که نفس کشیدن را آسان می‌کند. به اصل اتاق هيچ دست نزدم، حتي گردگيري آن را هم خيلي سطحي انجام مي‌دهم، مبادا چیزی جابجا شود.
حسن صنوبری: آرامش اینجا هم به خاطر آرامش روان شما و نظم زندگی شماست. وقتی گفتید که عکس‌ها گم شده، حدس می‌زدم که نباید از اینجا گم شده باشد. چون با این زندگی منظم بعید است. من شنیده‌ام کار عکاسی نادر خیلی جدی بوده و اگر چیزی از آن عکس‌ها باشد، دیدنشان خیلی جذاب است.
خانم منصوری: این را هم خیلی متأسفیم. وقتی آقای زم همکاری با حوزه را به نادر پیشنهاد کرد نادر با همان دیدگاه «کار شرافتمندانه به نفع ملت، در هر شرایطی» پذیرفت. کارگاه قصه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی حوزه را نادر بنیان گذاشت. همان زمان قرار شد جشنی برای چاپ صدمین کتاب نادر ابراهیمی در حوزه برگزار بشود و در کنارش نمایشگاه عکس‌های او برگزار شود. اگرچه نادر اندکی بعد گفت این خودبزرگ‌بینی است و با برگزاری جشن مخالفت کرد. اما قبل از آن ما دوازده سیزده تا آلبوم از عکس‌های او از سراسر ایران را داشتیم. از امامزاده‌های گمنام، مساجد کوچک و بزرگ، حتی مثلا یک کاشی کوچک در یک خرابۀ قدیمی، درخت‌های عظیم؛ این دوازده آلبوم را به دست دوستان حوزه رساند. جشن برگزار نشد و نمایشگاه هم برگزار نشد، تا اینکه بیماری نادر پیش آمد و اصلا کسی یاد آن عکس‌ها نبود. وقتی من به یاد این آلبوم‌ها افتادم، گفتند اینها در انبار حوزه است. گفتیم انبار حوزه را بگردیم، گفتند آن قدر شلوغ است و آت و آشغال آنجاست که شما نمی‌توانید بروید. گفتیم اینها بزرگ است، رنگشان را ببینیم، از دور تشخیص می‌دهیم، یکی از دوستانمان بیاید پیدا کند. دردسرتان ندهم، گفتند یک آقایی برای نگهداری، اینها را برده است خانه‌اش. گفتیم حالا این آقا که این عکس‌ها به دردش نمی‌خورد، باید بریزد دور، خب بیاید بدهد به ما. معلوم شد آن آقا فوت کرده و نشانی خانه‌ش را پیدا نکردیم.
به این امیدم که بنیاد نادر ابراهیمی راه بیفتد، جایی را به ما بدهند و همۀ آثار نادر کلاسه شده و داخل رایانه باشد. من هنوز دنبال این کار هستم. گفتم اگر میراث فرهنگی هم این خانه را نگیرد، شاید کسی به صورت خصوصی حاضر بشود این ساختمان را بگیرد و یکی از این طبقات بشود موزه، یکی بشود گالری، یکی بشود کتابخانه، این چندهزار جلد کتاب نادر کتابخانه باشد. دیدم کل این خانه را باید کسی بخرد که نمی‌شود و یک طبقه هم حتما مورد مخالفت همسایه‌هاست. آقای قالیباف موقع هجرت نادر گل فرستاده بود و معلوم شد او هم نادر را می‌شناسد. خواستم ایشان را ببینم و بگویم شما که این همه ساختمان دارید، یک ساختمان کوچک توی این خیابان که محل زندگی نادر ابراهیمی بوده است و اسمش هم نادر ابراهیمی است به ما بدهید. این فکر من است و یک چیزی هم به فرهنگ شهر اضافه می‌کند.
حسن صنوبری: مردم و مسئولان به نادر ابراهیمی خیلی مدیونند.
خانم منصوری: متن خیلی از سخنرانی‌های نادر را داریم که مطالب بسیار به روزی دارند و من امیدوارم با شکل گرفتن بنیاد نادر ابراهیمی بتوانیم اینها را در اختیار دانشجویان و پژوهشگران بگذاریم.
مجید اسطیری: انشاالله که حتما زحماتتان نتیجه می‌دهد و شما شیرینی‌اش را می‌چشید.
خانم منصوری: من ناامید نیستم و می‌دانم خدا با من است.
دیگر مطالب پروندۀ نادر ابراهیمی:
گفتگوی خواندنی شهرستان ادب با خانم فرزانه منصوری، همسر نادر ابراهیمی
میزگرد نقد «با سرودخوان جنگ...» با حضور میرشکاک و جوادی یگانه
یادداشتی از سیدحسین موسوی‌نیا دربارۀ نادر ابراهیمی
خاطرۀ علی اصغر عزتی پاک از جلسات آموزش داستان‌نویسی نادر ابراهیمی
یادداشت محمود خداوردی، دربارۀ شخصیت هنری و آثار نادر ابراهیمی
یادداشتی از حسن کیقبادی دربارۀ نادر ابراهیمی
معرفی کتاب «مردی در تبعید ابدی» از نادر ابراهیمی
داستان کوتاهی از نادر ابراهیمی
صوت:
دربارۀ نامه‌های نادر - لیلا قائم‌مقامی
روایت نادر ابراهیمی از عشقش به وطن
سرود «تصوير وطن» با خوانندگی محمد نوری
سرود «سفر به خاطر وطن» با خوانندگی محمد نوری